V petek, 15. aprila, ste pravosodnega ministra Zalarja obvestili, da izstopate kot član sveta za kaznovalno pravo, ker da se v tej vlogi počutite "povsem nekoristnega" in ker da "vse bistveno in škodljivo ostaja nespremenjeno". Če prav razumem, to pomeni, da ste obupali nad tem, da bi lahko s kolegi v svetu z ministrovo podporo posodobili in humanizirali kazensko pravo. Kje se je zataknilo? Ali kazenski zakonik, ki ga je v sila nenavadnih okoliščinah sprejela Janševa vlada, za to vlado ni več sporen?

Bojim se, da je to kar res: mnoge določbe, ki so bile najprej videti zelo sporne, to niso več. Naj omenim najpogosteje omenjano in morda že malo izrabljeno temo: kazen dosmrtnega zapora v kazenskem zakoniku. Je namreč ključna zadeva, glede katere smo si bili - domnevam - vsi enotnega mnenja, da jo je treba spremeniti, a se je nato iz dneva v dan zmanjševala pripravljenost, da bi to res storili.

Na strani sveta?

Ne, na strani vlade oziroma ministra. Težava je predvsem v tem, da smo pričakovali hitro spremembo KZ, ki je izšel leta 2008. A to ne pomeni, da bi to opravili tako, da bi tvegali očitek, da podobno kot prejšnja vlada čez noč sprejemamo KZ. Ta očitek ne bi bil utemeljen, ker smo strokovnjaki za to področje že od leta 2000 zbirali vse tiste pomembne podatke, informacije in raziskave, na podlagi katerih bi lahko pripravili novelo KZ, ki je izšel leta 1995. A ko smo se hoteli lotiti dela, opremljeni z obilico gradiva in z željo, da razmeroma hitro oblikujemo sodoben in nerepresiven KZ, se je ta ideja iz dneva v dan oziroma od seje do seje vse bolj izgubljala. Zadovoljevali smo se z drobnimi, kozmetičnimi popravki, s katerimi smo na hitro popravili najhujše napake. Tega seveda ni mogoče šteti za vzpostavljanje novega, civiliziranega kazenskega sistema.

Minister Zalar se je na vaš odstop odzval tudi javno in zapisal, da so manjše spremembe bile opravljene, da pa je treba upoštevati "politično realnost". Dodaja, da bi se v primeru, da bi odpravili dosmrtni zapor, lahko to vprašanje znašlo na referendumu. Kaj pravite na ta odgovor?

Z ministrom Zalarjem se popolnoma strinjam, da je treba upoštevati politično realnost. Za to, kako se obnašati v politični realnosti oziroma kako se odzivati nanjo, pa imamo zelo dobre zglede. Ministrica za notranje zadeve Katarina Kresal je s svojim sekretarjem Goranom Klemenčičem vzpostavila sistem, ki omogoča hitro reševanje problema izbrisanih. Doletela jo je interpelacija, a jo je pogumno prestala in dala zgled, kako je treba ravnati v takšni situaciji.

Kolikor vem, se v razvitih demokratičnih državah ne zgodi prav pogosto, da je na odgovornost klican minister ali ministrica zato, ker je uresničil(a) odločbo ustavnega sodišča…

Prav imate. Ne spomnim se niti enega primera, da bi bil minister ali kdorkoli drug klican na odgovornost, ker je - končno - ravnal po zakonu. Glede "politične realnosti" bi rad opozoril še na nekaj: ko je koalicija pred volitvami napovedovala, kaj vse bo spremenila, če pride na oblast, je ni bilo strah referenduma… Sam sem vprašanje dosmrtnega zapora sprožil že na prvi seji - kot pomembno simbolno vprašanje. Tedaj sem omenil ameriškega predsednika Obamo, ki je nekaj ur po prisegi podpisal dokumente, ki so se nanašali na zapiranje Guantanama…

Drži, toda Obamova trdna volja zapreti Guantanamo se je do danes precej zmehčala…

Res je. Zapiranje traja dlje, kot si je želel… S to primero sem hotel poudariti, kako pomembno je, da se pomembnih sprememb lotimo takoj. Minister Zalar je obljubil, da se bomo o dosmrtnem zaporu pogovarjali že na naslednji seji. Do tega ni prišlo. Ponovil bom, kar sem že povedal ob neki priložnosti: vse, kar je najslabšega prinesel prejšnji čas, je sedanji čas le zacementiral.

Dosmrtni zapor je uveljavil kazenski zakonik, ki je izšel leta 2008, v času ministra Šturma. Spomnim se, da ste bili strokovnjaki, ki ste na ljubljanski katedri za kazensko pravo in na vašem inštitutu opravljali raziskave in zbirali gradivo, na podlagi katerega bi pripravili novelo k zakoniku iz leta 1995, razočarani in presunjeni, ko je odjeknila vest, da minister Šturm pripravlja novi zakonik.

Da, res smo bili presunjeni. Zlasti nas je zadelo, da sta v skupini za pripravo novega zakonika sodelovala tudi kolega dr. Bele in dr. Jakulin, in sicer pod zavezo molčečnosti. Naj najprej spomnim, da je Slovenija leta 1995 dobila prvo samostojno kazensko zakonodajo in dovolj moderen KZ, ki je imel nekaj šibkih točk, povezanih s kaznovanjem, vendar pa je ohranjal 20 let zapora kot maksimalno sankcijo. Smrtno kazen smo - še v okviru SFRJ - ukinili že leta 1989. Šibke točke - zelo skrbno smo jih preštudirali - bi se po našem prepričanju dale odpraviti z zakonsko novelo. V to delo so bili vključeni strokovnjaki z različnih področij, praktiki, sodniki. Nekaj raziskav je naročil tudi minister Šturm. In nato je nenadoma, kot ste rekli, odjeknila vest, da je izšel tako imenovani KZ-1, ki je prinesel dosmrtni zapor.

Zakaj tako zelo nasprotujete dosmrtnemu zaporu, ki se izreka za najhujša in razmeroma redka kriminalna dejanja?

Praktični pomen dosmrtnega zapora kot specifične sankcije ni velik. Vsaj upati je, da je tako. Tožilstvo je namreč že predlagalo to najhujšo kazen.

V primeru sežanskega detomora?

Da, v tem primeru, ki je tragičen z več vidikov. Zlasti pa z vidika, da je tožilec za tovrstno dejanje, storjeno v specifičnih okoliščinah, prvič predlagal prav to kazen. In ta "čast" je doletela žensko. Uvedba dosmrtnega zapora je v praksi bolj nevarna iz drugega razloga. Z vsako hujšo sankcijo, ki jo uvede kazenska zakonodaja, se polagoma zastruplja ozračje, spreminja se mentaliteta tistih, ki izrekajo kazni. V praksi to pomeni, da bo tisti, ki je prej izrekel kazen 6 let, zdaj izrekel kazen 7 ali 8 let zapora. Da se kazni povišujejo, so pokazali tudi statistični pregledi. Podaljševanje kazni se odraža tudi v prenapolnjenosti zaporov. Posebne pozornosti je vredno tudi dejstvo, da smo dosmrtni zapor uvedli kot edina država na svetu, ki ga dotlej ni poznala. To govori o več kot represivnih konceptih, ki jih je stroka zavračala, a so se nam vtihotapili v zakonodajo skozi stranska vrata.

Zavzemate se za nerepresivno kaznovalno politiko. Zgolj zato, ker je bolj humana in bolj civilizirana do storilcev? Ali tudi zato, ker je bolj učinkovita? Nekateri, kot vemo, trdijo, da je res ravno nasprotno: da je zaostrovanje kaznovalne politike dobrodejno z vidika preprečevanja kriminala.

Mislim, da zaradi obojega. Res pa je, da je izjemno težko izmeriti, kako na stopnjo kriminala učinkuje milejša kaznovalna politika. A tudi za to imamo v Sloveniji prepričljivo izkušnjo. Lažje je meriti obratno. Vemo, da je v državah z zelo visokimi in krutimi kaznimi nasilja in hudih kaznivih dejanj več kot v državah z milejšimi kaznimi.

Kaj pa, če je stroga zakonodaja posledica visokega števila hudih kaznivih dejanj in hudih razmer?

Tu seveda naletimo na problem kure in jajca, na vprašanje, kaj je vzrok in kaj posledica. Toda poglejmo si pobliže ZDA. Skupina držav se je že pred desetletjem ali več odločila za moratorij nad smrtno kaznijo. V teh državah je manj najhujših oblik nasilja kot v tistih državah, kjer še vedno z veliko strastjo izvršujejo smrtno kazen. Pa še na nekaj bi rad opozoril. Statistika v Sloveniji zelo jasno kaže, da na nekatera najhujša dejanja zagrožena kazen ne vpliva. To so umori. Število teh se v zadnjih 30 letih ves čas znižuje. Od približno 30 do 35 umorov na leto, kar je bilo dolgoletno povprečje, se je to število znižalo na 25 do 20. Zadnje številke, ki jih imamo, so še nekoliko nižje - 12 in manj.

Zakaj je manj umorov?

Ne vem, sem pa zelo vesel tega. Nisem pa vesel dejstva, da hkrati z upadanjem števila umorov kazni zanje zvišujemo. Leta 1998 smo 20-letno najvišjo kazen brez kakršnekoli utemeljitve povišali na 30 let, leta 2008 smo uvedli dosmrtni zapor. To je ta absurd.

Kaj so korenine tega absurda? Je stroko povozil politični populizem? Je politika spretno prekanalizirala ogorčenje ljudi nad stanjem v družbi?

Veliko sem premišljeval o tem. Prav jasnih odgovorov nimam. Najbrž je kar precej ljudi naklonjenih dosmrtnemu zaporu. Zato ugibam, ali ni bilo začetno navdušenje nad ukinitvijo dosmrtnega zapora le nekakšen modno-politični impulzivni odziv, ko se je zdelo, da lahko napademo desničarsko vlado, ki je uvedla nekaj tako "nezaslišanega". Kasneje pa se je pokazalo, da tudi ta vlada pozna staro pravilo: da strogo kaznovanje vedno ugodno odmeva med ljudmi. Najbrž ji je tudi zmanjkalo poguma, da bi stvari radikalno začrtala drugače, bodisi v dobro, bodisi v slabo. Ko pravim v slabo, imam v mislih pokojninsko reformo, ki je ena od bolj bolečih in občutljivih reform, a jo moramo izvesti. Sicer bo - kot pravijo strokovnjaki - ravno tako prišlo do bolečega varčevanja. Ta vlada ima očitno - tu nisem kaj izviren - težave z odločnostjo na vseh področjih.

Mitja Deisinger, soavtor "Šturmovega" KZ in nekdanji ustavni sodnik, je zatrjeval, da je bil dosmrtni zapor v Sloveniji uveden že pred zadnjim KZ, in sicer z mednarodno pogodbo - Rimskim statutom. Vi ste trdili, da to ne drži. Kako je s tem?

Mitja Deisinger se je s to svojo trditvijo strokovno hudo blamiral. Že tedaj sem rekel, da bi študent, ki bi na izpitu iz kazenskega ali ustavnega prava trdil kaj takega, padel. Zato sem bil zelo presenečen, ko se je izkazalo, da lahko ljudje s takim znanjem brez težav postanejo ustavni sodniki. Sankcija dosmrtnega zapora je res predpisana v Rimskem statutu, toda ta vsebuje člen, v katerem jasno piše, da ta sankcija ne zavezuje nobene države podpisnice, da bi jo morala uvesti v svojo zakonodajo. Vsi trije pisci KZ so žal povzeli to zmotno interpretacijo. Ostali so sami, brez vsakršne podpore, saj je bilo to, kar so trdili, preveč nesmiselno.

Še ena zakonska rešitev, ki sicer ni v kazenskem zakoniku, imamo pa jo od leta 2005, je zelo kritizirana - uklonilni zapor. Zakaj nasprotujete tej rešitvi?

Ker ne prispeva k ničemur drugemu kot le k naraščanju represije preko vseh razumnih in dopustnih meja.

Ampak večina ljudi razmišlja takole: če nekoga ni mogoče prisiliti drugače, da plača kazen, potem naj gre pač v zapor. Kazen je treba izterjati. Kaj je narobe s takšnim razmišljanjem?

Ena redkih dobrih stvari, ki smo jih privzeli iz zakonodaje EU, je, da zapor kot sankcija ostane samo za kazniva dejanja. Za prekrške, ki družbo manj ogrožajo, imamo druge sankcije. Nato pa smo "iznašli" uklonilni zapor, ki se izreka za dejanja, ki še prekrški niso. Z drugimi besedami: za najblažja dejanja izrekamo kazni, ki jih ne izrekamo niti za prekrške, pogosto celo za kazniva dejanja ne. Evidentno je, da gre za nesorazmerno sankcijo. Če bi, na primer, napačno parkiral, me ne morejo zapreti. Le plačilo globe mi lahko naložijo. A če te globe ne plačam, moram v zapor. Kot da bi naredil skrajno zavržno dejanje, ki se kaznuje z zaporom. Norost pa je še ta, da z zaporom sploh ne odslužim kazni. Zapor me mora le zlomiti, da si po izpustitvi premislim in plačam. Od 1000 do 1400 ljudi gre letno v uklonilni zapor, nekateri tudi za simbolične zneske 20, 30, 40 evrov.

Zagovorniki uklonilnega zapora pravijo, da je najbolje pri tej rešitvi, da učinkuje. Ljudje končno plačajo.

Da, to je najbolj pogost argument. Toda kolegica dr. Katja Filipčič je ugotovila, da tudi pri tistih globah, kjer uklonilni zapor ni zagrožen, 96 odstotkov ljudi ravno tako plača. Poleg tega je logika "če ni plačal, pa naj gre v zapor" nevarna. Kako absurdno stopnjujemo kaznovalno politiko, lepo pokaže ta primer: upokojenec zjutraj v copatih oddrsa čez cesto in vrže vrečko s smetmi v napačen zabojnik. Če bo to videl policist, ga bo s 400 evri oglobil zaradi napačne kante in še s 400 evri, ker nima pri sebi osebne izkaznice. Revež bo lahko ob dve svoji pokojnini v nekaj minutah, ne da bi bil komu nevaren s svojim ravnanjem!

Se je poleg ministra Zalarja na vašo odstopno izjavo odzval še kdo od članov sveta?

Odzvala sta se dva. Eden je bil žalostno presenečen, drugi pa mi je rekel, da sem naredil tisto, kar bi vsi storili, a si nihče ne upa. Sam mislim, da ne gre za pogum, ampak za resignacijo. Po dveh letih mi je pač postalo jasno, da volje za spremembe ni.

So še kakšne druge zakonske določbe na področju kaznovalne politike, ki bi jih poleg omenjenih morali spremeniti?

Še kar nekaj jih je. Na mojem področju je zagotovo zelo pomembna določba o najvišji kazni. V 500 strani dolgem elaboratu smo predlagali kazen 20 let zapora, ki je veljala do leta 1998. Predlagali smo tudi, da bi v zakon spet uvedli namen kaznovanja, ki bi uravnotežil tako imenovano objektivistično kaznovanje, se pravi kazen glede na težo dejanja. "Tretmanska" ideologija je bila pri nas dobro uveljavljena, a je zamrla.

Zakaj je to pomembno?

V KZ, ki je veljal še v SFRJ - in sploh ni bil slab, slaba je bila ponekod praksa -, je bil določen namen kazni. Ta bi morala vzgojno vplivati na storilca. To seveda lahko počneš na različno nasilne načine. Toda pri nas v Sloveniji se je uveljavila prevzgoja po načelih humanistične psihologije in penologije; zlorab ni bilo. Leta 1995 je iz KZ izginil namen kazni. Tudi zato morda izrekamo višje in strožje kazni. KZ bi morali popraviti tudi v delu, ki govori o mladoletnikih. Ali so v KZ zajeti mladoletniki ali ne, je moralo odločiti ustavno sodišče. Kar nekaj sodišč zaradi nejasnosti namreč ni hotelo sprožati postopkov proti mladoletnikom. Naj spomnim še na to, da je zakonodajna služba parlamenta in vlade glede predloga KZ iz leta 2008 podala izrazito negativno mnenje. Tudi to ni zaleglo, da bi se viharno navdušenje avtorjev in ministra pravočasno uneslo. Zdaj se sicer zakonik počasi krpa. Kar je škoda, ker bi namesto krpanke lahko imeli nov moderen zakonik.

Podatki kažejo, da se je število zapornikov zadnja leta nenehno zviševalo. Le lani je prvič upadlo - s 1416 (leta 2009) na 1374. Naraščajo tudi nekatera kazniva dejanja; na področju družinskega nasilja in na področju gospodarskega kriminala. Kaj se skriva za temi podatki?

Javnost je pogosto deležna le parcialnih podatkov. Izve, kaj je policija odkrila - na primer, več kaznivih dejanj na področju gospodarske kriminalitete. Toda počakati moramo na razsodbe, šele tedaj bomo lahko rekli, ali je gospodarskega kriminala v resnici več. Predsednica nekega okrožnega sodišča mi je povedala, da je 40 odstotkov vseh zadev, ki jih dobivajo, s področja družinskega nasilja. To je res. Toda novi KZ je vpeljal definicijo, po kateri je treba klofuto, za katero izvedo na centru za socialno delo, prijaviti kot kaznivo dejanje. To je nesmiselno. Pa s tem nočem reči, da klofuta ni nič - klofuta je nasilje. Hočem reči le to, da tega ne moremo reševati v okviru kazenskega postopka, temveč s socialnimi in vzgojnimi ukrepi. Nova zakonodaja lahko avtomatično povzroči porast kaznivih dejanj, pa to ne pomeni, da je klofut ali drugih kaznivih dejanj več, kot jih je bilo. Vztrajam pri tem, da se stanje kriminalitete v zadnjih 30 letih ni bistveno spremenilo. Gre za valovito, a nikakor ne za vzpenjajočo se črto. Z izjemo hudih kaznivih dejanj, ki se, kot sem že povedal, zmanjšujejo.

Kaj se torej spreminja?

Naš odziv, ki je odvisen od politike, javnega mnenja, medijev ali KZ-1. Glede števila zapornikov, ki ste ga omenili, pa naj povem, da nobeni državi v Evropi ni uspelo to, kar je nam: v petih letih, od 1995 do 2000, smo podvojili število obsojencev. In vendar smo od 70. let dalje lahko opazovali postopno zmanjševanje števila obsojencev. Leta 1995 smo dosegli rekord v evropskem merilu: le 30 zaprtih na 100.000 prebivalcev. V naslednjih petih letih smo vso prednost izgubili. Leta 2000 število nekoliko pade, a statistično to ne pomeni kaj posebnega. Tudi na odgovor, ali upad zaprtih lani kaj pomeni, bo treba še počakati.

V Sloveniji se je zlasti med politiki, po novem pa tudi med kulturniki, razbohotila praksa, da tisti hip, ko so osumljeni ali obtoženi kaznivih dejanj, zavpijejo, da so žrtve politične zarote. Tako trdi celo odstavljeni ravnatelj Drame Ivo Ban. Tu so še Erjavec, Janša, Rupar in še kdo bi se našel. Kako takšno nespoštovanje sodne oblasti deluje na pravno državo?

To je zelo prikladen izgovor; politik se vedno giblje v svetu možnih zarot. Vsi mu strežejo po položaju, včasih celo po življenju. Običajni državljani nimamo privilegija tovrstnih izgovorov. Takšno početje je seveda skrajno neodgovorno. Gre za sistematično spodkopavanje ugleda sodstva. Pri tem je zanimivo, da ko sodišče odloči politiku v prid, ta praviloma izjavi, da je še pravica, ko pa to isto sodišče odloči v nasprotju z njegovimi interesi, je sodišče belo, rdeče ali podkupljeno. Slišali smo tudi že predlog, da je treba ukiniti vse pravne fakultete v državi, ker proizvajajo take sodnike…

Ampak včasih so kritike upravičene. Zdi se, da ni enotne kaznovalne politike. Ali ni najmanj čudno, če sodišče na prvi stopnji nekoga oprosti ali obsodi, na drugi stopnji pa ne glede na enake okoliščine naredi ravno obratno?

Res je. Tudi sam sem bil že presenečen nad nekaterimi sodbami. Toda potem je treba te sodbe natančno in strokovno analizirati. To je naredil prof. Bavcon z absurdno oprostilno razsodbo poslanca Ruparja, ki je z državnim denarjem plačeval zasebne račune. Kot vemo, ga je vrhovno sodišče oprostilo, ker da mu določenih stvari ni bilo treba vedeti.

Kakšne so kazni, ki jih izrekajo naša sodišča? Premile, prestroge?

Na splošno so primerne. Tiste, ki so previsoke, so vse 30-letne zaporne kazni. Problem pri teh kaznih je, da se javno mnenje, z mano vred, kadar nisem dovolj pozoren, preseli v razpravno dvorano. S pomočjo novinarja se presojata teža dejanja in predstava o tem, kaj bi morali s takim človekom narediti. V slabih razmerah, v kakršnih na splošno živimo, se hitro zdi, da so kazni prenizke. Da bi kdorkoli podal oceno o tem,  bi moral zelo tehtno in vestno pregledati več sto spisov.

Moja ocena je, da so zlasti 30-letne zaporne kazni nesmiselne in previsoke. S tem je povezan neki moj naivni poziv iz leta 1998. Sodnikom sem napisal, da jim ni treba izrekati 30-letnih kazni, če so skoraj pol stoletja dobro shajali z 20-letno zaporno kaznijo, ker jim tega nihče ne nalaga. To je le možnost, ki pa je ni treba izkoristiti. To moje naivno pričakovanje se je podrlo v tistem hipu, ko je bila izrečena prva 30-letna zaporna kazen. Po tem so kot domine padale še naslednje. Doslej je bilo izrečenih že 12 takšnih kazni.

Se spominjate kakšnega odmevnega primera?

Takšna kazen je bila dosojena Bojanu Žaliku, ki so mu sodili v postopku skupaj z Milico Makoter. Brkiću, ki so ga obsodili za trojni umor na Gorjancih, Periću za trojni umor v Rovinju, cariniku, ki je umoril svoji hčeri... V vsakem primeru je 30-letna zaporna kazen previsoka. Kot sem že dejal, preveč je tudi 1400 uklonilnih zaporov na leto. Nekateri pravijo "saj gre le za nekaj dni". Vseeno, to so črni madeži. Zanimivo pa je to, da so mnogi sodniki, zlasti sodnice, nad uklonilnim zaporom navdušeni.

Ker je učinkovit.

Ja, ker je učinkovit. Ministra so v svetu v to prepričali nekateri vplivni državni uslužbenci, kljub naši analizi, da ga je treba odpraviti.

Namen kaznovanja bi dosegli, če bi sodbe sledile dovolj hitro po izvršenem kaznivem dejanju. Postopki pa se, kot vemo, vlečejo; časovna oddaljenost včasih postane celo olajševalna okoliščina.

To je res. Smiselni so hiter postopek, hitra kazen in predvsem gotova kazen, kar pomeni, da dejanju neizogibno sledi postopek, če že ne kazen. Že dejstvo, da te bodo prijeli - če bi se to zgodilo vsaj v 90 odstotkih primerov -, bi vplivalo preprečevalno, bolj kot kakršna koli visoka kazen. Treba pa je poudariti, da v primerjavi z drugimi državami Slovenija po kazenskih postopkih ne zaostaja. Zaostanki se bolj nanašajo na civilne postopke. Seveda vsake toliko časa pride do kakšnega odmevnega zastaranja, ali pa se ugotovi, da se je neki primer zgodil že pred desetimi leti, pa postopek še ni končan. Ampak to so bolj ali manj izjeme.

Obstaja zelo kvalitetna študija o zaostankih v kazenskih postopkih, ki je nobena oblast ni hotela posebej navajati. Napisal jo je član sveta za kaznovalno pravo, odvetnik dr. Marko Bošnjak, v tistem času naš sodelavec. Pokazalo se je, da v resnici ni posebnih zaostankov na kazenskem področju in da ne potrebujemo več novih sodnikov, temveč le več strokovnega osebja za pomoč sodniku.

Ali poznate kakšno čarobno formulo, kako bi se znebili sodnih zaostankov?

Ne vem, če je čarobna. Ni se pa izvedla ta, ki sem jo pravkar omenil. Da bi sodnik imel oporo in strokovno pomoč, nekakšne sodne pomočnike; v tujini jih ponekod imajo. Tako bi se lahko sodniki posvetili le sojenju.

Se naša sodišča v zadostni meri odločajo za alternativne kazni? Kakšne kazni so sploh to?

Premalo. Gre predvsem za družbeno koristno delo v določenih organizacijah, na primer pri gasilcih, reševalcih, v domovih za ostarele, pasjih zavetiščih... Alternativne kazni so učinkovite iz več razlogov. Človeka ne iztrgaš iz okolja, naložiš mu koristno delo. Za državo ne pomeni stroška, kot ga vsak zapornik. S tovrstnimi kaznimi zmanjšujemo represijo.  Toda pet let po tistem, ko smo jih leta 1995 uvedli, sem ugotovil, da sta bila izrečena samo dva taka ukrepa. Ko smo sodnike vprašali po razlogih, smo dobili odgovor, da ni bilo nobenega izobraževanja. Sam mislim, da gre bolj za to, kar so mi nekateri prostodušno priznali: sodniku vzame veliko več časa, da izpelje tak postopek, kot če izreče pogojno ali krajšo zaporno kazen in tako hitro reši spis. Sodniki bi morali imeti sezname, kje bi lahko obsojeni prestajali alternativne kazni.

Obtoženi pa bi lahko, že ko pride na glavno obravnavo - ko sluti, da bo kaznovan -, s pomočjo zagovornika predstavil pripravljeni predlog. Po izreku sodbe bi lahko rekel, da se odreka pravici do pritožbe, če se sodba spremeni v humanitarno delo. Odvetnik bi mu na primer predlagal dva meseca dela v domu za ostarele in vse  bi bilo urejeno. Potem bi sodniki bolj pogosto segali po alternativnih kaznih.

Mediji imamo veliko vlogo pri dojemanju kriminalitete in kaznovalne politike. V zadnjem času je bilo veliko tragičnih primerov, ki so šokirali javnost. Sežanski dvojni detomor ali umor in samomor na Zaloški cesti v Ljubljani. Kako pisati o tem, da ne bi po nepotrebnem razplamtevali maščevalnih strasti?

V zvezi z zadnjim tragičnim dogodkom, kjer ni nihče več živ in ne moremo več nikogar ne rešiti ne obtožiti,  bi rad opozoril na zelo z občutkom napisano pismo Dnevniku izpod peresa našega bivšega kolega dr. Zorana Pavlovića s pretresljivim naslovom Umrl je otrok. Dr. Pavlović je v njem pozval, naj za hip utihnemo in razmislimo, kaj lahko naredimo, da se v bodoče kaj takega ne bo več ponovilo. Vsega ne moremo preprečiti, čeprav smo morda poskušali. Rešiti je treba tisto, kar se še da. Preživele sorodnike na primer, njim je treba pomagati in ne iskati krivcev za vsako ceno. Mediji, ki se ne držijo etičnih pravil, ki ne spoštujejo vpletenih oziroma prizadetih ljudi, praviloma spodbujajo iskanje krivcev in pribijanje na križ, za vsako ceno. Medijski senzacionalizem je po mojem občutku kulminiral v primeru Baričevič, kjer ravno tako ni mogoče več nikogar preganjati, razen iz političnih razlogov seveda.

Omenili ste afero bulmastifi. Kaj menite o tem, da tožilci na kraju, kjer so psi do smrti pogrizli svojega lastnika, po letu dni še iščejo sledi?

Težko si predstavljam, kakšne sledi bi lahko tam še bile. Tožilec bi mi morda razložil, da imajo prepričljive indice, da je bilo vpletenih več oseb. S svojim poznavanjem zadeve zgolj iz medijev proti temu ne bi imel močnega argumenta. Sem pa precej prepričan, da se bo sčasoma pokazalo, da je v ozadju več političnih interesov kot česarkoli drugega. Ko smo zadnjič gledali generalno državno tožilko, kako je večkrat poudarila, da se je morala zaradi svojega dela in  želje, da bi odkrivala stvari,  zagovarjati pri ministru, bi spomnil na bivšega ustavnega sodnika Matevža Krivica, ki je rekel nekako takole: Nedopustno je bodisi z dobrimi bodisi s slabimi nameni vtikati se v delo tožilca na tak način. Dobri nameni ne odtehtajo ničesar, ker je to v nasprotju z zakonom. Tožilec, ki vodi zadevo, jo vodi sam. Posebna pravila so, kako se neka zadeva prevzame. Ne moreš pa v želji, da boš prišel resnici do dna, igrati vzporedne vloge ali vloge šefa, da boš ja nekaj bolje raziskal kot tisti, ki že raziskuje. Še tako dobri nameni so v tem primeru enako škodljivi.

Za novega  generalnega državnega tožilca kandidira Zvonko Fišer. Se vam zdi primeren kandidat kljub temu, da je kot mlad tožilec preganjal duhovnika, ki sta postavila  križ na mesto, kjer so partizani pobili 17 domačinov, domnevnih izdajalcev? Je to za vas moralni madež? Če je, ga je modro človeku na tako pomembnem položaju odpustiti? Kajti če je nekdo bil nekoč poslušno orodje sistema, je lahko spet.

Ta zadnja trditev je točna. Najbolj korekten odgovor pa je po mojem dal tožilec Fišer sam. Rekel je, da je bila to gotovo napaka, za katero mu je žal.

Toda ali to zadošča? Kolikor je znano, se prizadetim ni nikoli opravičil, svojo napako pa je javno priznal, ko so jo razkrili drugi.

Vprašanje je, ali lahko sploh najdemo koga, ki je v prejšnjem režimu opravljal neko oblastno vlogo - tožilsko, sodniško ali policijsko -, ki mu ne bi bilo mogoče očitati ničesar podobnega. Vprašanje je, kako naj to presojamo danes. Po eni strani je res, da Fišer sam ni zadovoljen s tem delčkom svoje zgodovine. Drugo vprašanje je, ali bi v njegovi zgodovini našli še kaj podobnega ali je bil to edini madež. Najbrž je bil, sicer bi že kaj izkopali. Tretje vprašanje je, koliko tistih, ki mu ga očitajo, je  v tistem času imelo priložnost njegovi odločitvi ugovarjati ali nanjo opozoriti, pa tega niso storili.

Spominjam se Vinka Gorenaka, ki je sedanjemu predsedniku vrhovnega sodišča Branku Masleši očital smrtni greh - to je moja prispodoba -, in sicer, da je izrekel smrtno kazen. Kar je bilo res. Takrat sem v Pravni praksi orisal okoliščine, v katerih se je to dogajalo. Napisal sem tudi, da mi ni nihče simpatičen, ki je kdaj izrekel smrtno kazen, ne guverner Arnold Schwarzenegger ne Branko Masleša. Ampak Gorenak je bil v tistem času komandir postaje milice, kar pomeni, da bi ob sončnem vzhodu moral postrojiti svojo četo in izvršiti smrtno kazen. Ne spominjam se, da bi Gorenak takrat protestiral proti smrtni kazni. Ali da bi rekel "po pravilih moram to izpeljati, ampak tega ne bom naredil". Nikomur ni to takrat padlo na misel.

Citiral sem tudi neki pomemben sestanek na vrhovnem sodišču, kjer sem pred leti poskušal dokazati, da v Sloveniji ni nihče za smrtno kazen, ker je nihče ni izrekel že 40 let. Takrat so vsi skočili name, zlasti takratna predsednica. Eden od vrhovnih sodnikov mi je takrat rekel, da če bi bil on proti smrtni kazni, bi pomenilo, da je prisegel na ustavo s figo v žepu. Potem je predsednica povzela, da vsi njeni sodniki spoštujejo zakon in zakonitost, in požela edini aplavz na tej seji. Jaz sem jim pridigal humanizem, oni pa meni nezakonitost; sebi so dokazovali represijo, ki je v resnici ni bilo.

Kdaj je bilo to?

V 80. letih.  Nihče od sodnikov javno ni bil zoper smrtno kazen. V resnici pa so intimno večinoma bili, predvsem na vrhovnem sodišču. Ko so Metodu Trobcu izrekli smrtno kazen, je bila ta kasneje spremenjena v 20 let zapora. Naj sklenem: nemoralno je tudi, če se nekomu za nazaj očitajo stvari, ki v določenem kontekstu niso veljale za sporne, in če jih očita nekdo, ki se nikoli ni uprl represiji, pa bi se lahko. To, kar zdaj govorim,  Fišerja seveda ne razbremenjuje. Breme nosi sam.

Razmišljal sem tudi o tem, ali bi sam še vztrajal pri kandidaturi za pomembno funkcijo, če bi imel na vesti kaj podobnega, ali bi se pod težo kritike raje umaknil. Če sem čisto odkrit, ne vem. Zdajle si nekako ne predstavljam, da bi lahko preganjal duhovnike.

Saj zato sprašujem. Zvonko Fišer je kot tožilec imel na izbiro, ali se bo odločil za pregon ali ne.

Ne, prav kot tožilec se ni mogel odločati. Tožilcem je bilo naloženo preganjati vse po vrsti. Sodnik bi se najbrž lažje odločil.

Sodnik je bil pa Silvij Šinkovec, desna roka Barbare Brezigar.

Točno tako. Enkrat kasneje je Šinkovec napisal pismo s pozivom, naj tisti, ki so ali smo bili v preteklem režimu karkoli že, ne kandidiramo za pomembne funkcije. Najbrž je to naredil preventivno, preden bi ga razglasili za tistega, ki je Fišerjev pregon spremenil v obsodilno sodbo. Upoštevati je treba tudi to, da so tedaj tožilci zaradi pritiskov zvezne udbe, tožilstva itd. morali pokazati, da preganjajo "ustrezne" ljudi, da so imeli mir in da so jim v federaciji manj težili. Tako smo v Sloveniji tu in tam izrekli kakšno provizorično kazen, kar  se je zlomilo na hrbtu tistega, ki je bil provizorično, a vseeno kaznovan.

Nazadnje smo, bolj zares, v zapor leta 1974  poslali sodnika Franca Miklavčiča in Viktorja Blažiča. Takrat sem bil pripravnik in se spominjam, da je zaradi tega odstopil predsednik ljubljanskega okrožnega sodišča Lojze Cuznar. Zgodilo se je zaradi Svobodne Slovenije in še bolj direktno zaradi Edvarda Kocbeka in poboja domobrancev. To niso bili dobri časi.  Težko je biti pravičen za nazaj, lahko pa je biti pravičnež.

Ljudje izgubljajo zaupanje v pravni sistem oziroma pravno državo. Ali po vašem mnenju pravna država deluje?

Večkrat se spomnim na filozofsko vprašanje, ki ga je moč uporabiti tudi ob vašem vprašanju. Koliko zrn je kup peska? 15, 16, 17, 2500 ali več? Koliko ljudi mora biti nezadovoljnih, da lahko rečemo, da pravna država ne deluje? V kazenskem postopku so vedno nezadovoljni vsi obsojeni. V pravdnem postopku je, če ne pride do pobota, tudi vselej nezadovoljna ena stranka. Število nezadovoljnih je konstanta v vsakem sodnem postopku. Kot pravna država po mojem v slabem ne odstopamo od drugih držav. Lahko pa smo veseli, da imamo področje, na katerem je kljub poslabšanju še vedno veliko dobrega, zaradi dobre dediščine, ki je še nismo uspeli vse zapraviti. To so zapori. Naši zapori so bistveno boljši od večine evropskih.   Naš najslabši zapor je še vedno boljši od večine evropskih.

Kateri so najslabši?

Po prenapolnjenosti Ljubljana, po počutju tudi Dob, dobra klima pa je v Slovenski vasi in na Igu.