Skoraj neverjetno za človeka, ki je gladko prešel iz Zveze komunistov v Stranko demokratične prenove in v Socialne demokrate, ne da bi zamenjal službo. Nikoli ni bil vmešan v noben veličasten škandal. Ob zadnji zadregi njegove stranke zaradi Zorana Thalerja je prostodušno naštel svoje premoženjsko stanje. "Imam eno stanovanje, ki sem ga kupil po Jazbinškovem zakonu, vozim hondo in enkrat, dvakrat na leto grem z ženo na potovanje." Toliko se mu zdi, da si lahko vsak poslanec privošči s svojo plačo.

Med svojimi kolegi velja za pedantnega birokrata, ki prebere vse zakone, sedi na vseh sejah in v suhem jeziku piše pripombe na skoraj vse, kar gre skozi parlament. Mnenje ima o vsem in o vseh. V času padajočega ugleda svoje stranke je govoril o tem, kako so šle stvari narobe.

Kako ste vi osebno reagirali, ko ste izvedeli za primer Thaler?

Ni enostavno najti pravih izrazov. Bil sem presenečen, bil sem prizadet, nisem pričakoval, da je kaj takega mogoče. Ob predpostavki, da gre za ravnanja, ki niso sprejemljiva, kar je bilo iz posnetkov bolj ali manj jasno razvidno, sem od prvega trenutka menil, da mora Thaler kot poslanec odstopiti.

Toda prva reakcija stranke je bila precej zadržana.

Ne, stranka je reagirala že v nedeljo. Povedali smo, da mora gospod Thaler potegniti konsekvence za svoje ravnanje. V ponedeljek smo imeli kolegij predsednika stranke in po njem sem bil zadolžen, da posredujem sporočilo javnosti. Ker je Thaler že odstopil, je bilo to sporočilo, da njegov odstop štejemo za korektno, pravilno in odločno ravnanje in da je prevzel politično odgovornost, ki jo lahko in jo kot poslanec mora prevzeti. S tem pa je tudi omogočil pristojnim organom, da bodo ugotavljali njegovo kazensko in druge vrste odgovornosti.

Rekli ste, da ste bili prizadeti in tudi presenečeni. V politiki ste že zelo dolgo - ste bili zares presenečeni?

Zares. Gospoda Thalerja poznam že od leta 1990, nisem pa z njim nikoli kontaktiral na način, da bi poznal njegov značaj in njegova osebna ravnanja. Tudi nisem podrobno spremljal, kako je spreminjal svoje položaje gospodarstvenika, politika, v tej vladi, v oni vladi... Sedaj boste vprašali, zakaj sem se strinjal, da je kandidat SD za evropske volitve. Postavljal sem nekatera vprašanja, imel nekatere pomisleke, toda ne iz moralnih razlogov. Sem bolj človek starega kova in bi raje videl, da se najprej preveri, koliko imamo kandidatov znotraj stranke in ljudi, ki jih poznamo in jim zaupamo, in da šele potem pridemo do kakšnega tretjega. In zame je Thaler bil kakšen tretji, saj njegovo sodelovanje z našo stranko ni bilo zelo intenzivno.

Sedaj vsi poudarjate, da Thaler ni član vaše stranke, vendar pa njegovo ravnanje meče temno senco na SD.

Sam ne poudarjam, da ni član naše stranke, čeprav bi mi bilo ljubše, da bi v času kandidature bil član naše stranke. Je pa bil izvoljen na naši listi, tega ni mogoče skrivati. In ko gre v tem smislu za politična ravnanja gospoda Thalerja in za naša ravnanja, so ta med sabo povezana in sprejemamo konsekvence.

In bo zadeva Thaler po vašem mnenju škodovala ugledu SD?

Koristiti mu prav gotovo ne more, je pa bilo pametno, da smo relativno kmalu reagirali. Pred odstopom gospoda Thalerja je imel predsednik stranke z njim razgovor in tudi na osnovi tega pogovora je gospod Thaler zelo kmalu podal odstopno izjavo. Zelo kmalu glede na izkušnje in prakso v Sloveniji. To je dejanje, ki prav gotovo kaže na jasno stališče stranke v tem primeru in zmanjšuje njeno odgovornost in slab vtis, ki bo v javnosti zaradi tega nastal.

Zoran Thaler je bil izbira predsednika stranke Boruta Pahorja. Bi lahko rekli, da Pahor slabo kadruje? Na njegove kadrovske odločitve v stranki nenehno letijo očitki.

Lahko bi rekli, da tudi slabo kadruje. Ne v celoti. Ne znam drugače sklepati, kot da bi zelo rad videl, da ima stranka širšo kadrovsko osnovo, kot je tista, ki jo poznamo s seznamov in iz vodilnih funkcij v občinah oziroma v območnih organizacijah in v državi. Zato išče ljudi, ki do včeraj formalno niso bili člani stranke ali aktivni v njej. V stranko želi dobiti nove ljudi, da bi pokazal, da je ta veliko širša in ni samo naslednica nekih bivših strank, kar se ji pogosto pripisuje v javnosti. Borut se od tega poskuša ograjevati in njegova kadrovska politika je po mojem mnenju v osnovi povezana s tem. Se pa vsak, ki ima možnost in pravico predlagati določene kandidate - in Borut Pahor je v zadnjem času to vlogo imel -, lahko kdaj tudi zmoti. Ali je teh pomot preveč, pa je stvar konkretne razprave.

Je primer Thaler ena od zgodb, ki bi lahko odnesla Pahorja z mesta predsednika SD? Nekateri mediji so v zadnjem času že razmišljali, da gre za kapljo čez rob.

Ne.

Nimate alternative?

Alternative gotovo nimamo. V stranki se zavedamo, da bi pomenilo odpirati to vprašanje brez alternative, ob položaju predsednika vlade, ob težavah, ki jih imata vlada in predsednik vlade, ustvarjanje prepira v stranki. Zgodilo bi se približno to, kar se je dogajalo našim partnerjem v preteklem mandatu. Prišlo bi do oblikovanja struj, ki bi začele med sabo tekmovati, katera bo pomembnejša. Kar bi na koncu pripeljalo do tega, da nobena od njih ne bi bila izrazito močna, gledale bi se postrani in si nagajale.

Verjamem, da je danes težko reči, koliko odstotkov bo naša stranka, ki je leta 2008 dobila skoraj tretjino glasov volilcev, dosegla na volitvah 2012. Skoraj pa bi si upal zagotoviti, da bo ta odstotek večji, če ostane stranka enotna, kot pa če se razbije na dva ali tri dele. Do česar bi formalno ali pa v načinu obnašanja prišlo, če bi danes postavili vprašanje zamenjave na čelu stranke. Zato nisem slišal nikogar iz poslanske skupine, predsedstva stranke oziroma od ljudi, ki delajo v vladi, reči: "Sedaj je pa prišel čas, ko je treba tako ali drugače obračunati".

Več predstavnikov Thalerjeve generacije, ki je v času osamosvajanja veljala kot najbolj kreativen del slovenske politike, se je diskreditiralo z mešanjem političnih funkcij in podjetništva. Je meja med politično funkcijo in podjetništvom jasno postavljena? Nenazadnje je že drugo Drnovškovo vlado zaznamovala afera R+3.

V politiki je moraliziranje zelo moderno in mnogokrat moralizirajo tisti, ki imajo najmanj razlogov za to. Če se kljub temu ujamem v to past - vsak politik, ki želi imeti relativno miren spanec, mora skrbeti za to, da nima ničesar, česar bi ga lahko v zvezi z moralnimi dejanji dokazljivo obtožili. Drugače ne spi mirno oziroma se mu prej ali slej zgodi kaj slabega. Žal se je mnogim to že zgodilo. Eno od nujnih ravnanj je ločitev poslovne funkcijo od politične. Oboje skupaj gre zelo težko.

V čem je problem bližine teh dveh praks?

Način razmišljanja in dela je različen. Kot podjetnik delaš za svoj dobiček, kot politik naj bi delal v splošno dobro. Razlika je ogromna - tako v principu in v zastavljenih ciljih kot tudi v načinu dela. Če nisi sposoben tega ločiti, imaš v eni ali v drugi funkciji težave. Največkrat jih imaš v politiki, ker v podjetništvu moralni vidik ni toliko bistven.

Spite mirno?

Ja, hvala.

Koliko časa ste že v politiki?

Mislim, da od leta 1968.

Ste se pa v vsem času v politiki nekako uspeli izogniti aferam. Bi lahko zaključili, da zato, ker ste dober politik?

Domišljam si, da sem osebno zelo pošten, in bom zelo razočaran, če mi bo mogoče dokazljivo reči kaj drugega. O stvareh se trudim govoriti kolikor toliko objektivno - tudi ko gre za diskusije z drugače mislečimi. Vedno je veljalo, da govorim o stvareh, ki jih vsaj malo poznam, z ljudmi sem kar prijazen in korekten...

Če bi že leta 1968 politiki morali prijavljati premoženjsko stanje, kakšno razliko v vašem premoženju bi danes opazili?

Začel sem iz nič, saj je bil oče uradnik, invalid, mama pa gospodinja. Nikoli pa nismo bili lačni; nič mi ni manjkalo, a velikih potreb tudi ni bilo. Kasneje sem v Mariboru delal hišo, dobil zanjo nekaj kredita, v njej pa danes živi hči z družino. Nato sem imel še vikend na Dolenjskem, ki sva ga z bivšo ženo prodala in si denar razdelila. Kupil sem še stanovanje, ki sem ga dobil po Jazbinškovem zakonu. Vedno sem imel avto, nikoli slab, a tudi nikoli nadpovprečen. Trenutno vozim hondo. Mislim, da nimam premoženja, ki bi bilo spotakljivo, in tudi nikakršne želje po tovrstnem premoženju. Vsako leto pa z ženo enkrat ali dvakrat kam odpotujeva.

Po politični opredelitvi ste socialni demokrat. Politična tradicija socialne demokracije je vedno temeljila na vrednotah, ki so povezane z egalitarizmom, socialno kohezivnostjo, s pravicami, ki izhajajo iz dela. To pa deluje danes skrajno nemoderno.

Nemoderno, hkrati pa vedno več razmišljujočih ljudi ugotavlja, da bo treba na tem polju v razmišljanju marsikaj preveriti in videti, ali se ne bomo počasi vračali k nekaterim lastnostim, ki jih je socialdemokracija v svetu opredeljevala kot temeljne. Drugače bomo zašli v težek položaj, iz katerega ne bomo našli poti. Vsi namreč ugotavljajo, da liberalni kapitalizem ni prava pot, da prav gotovo tudi komunizem ni, čeprav je po mojem za položaj ljudi marsikaj prinesel, saj se brez komunizma v takšni ali drugačni obliki v svetu tudi kapitalizem ne bi počlovečil. In marsikdaj se je. Tako da so to stvari, ki bodo še kar nekaj časa aktualne.

Kaj je v politiki sedanje socialdemokratske vlade pri nas socialdemokratskega? Ponuja namreč pokojninske, socialne in druge reforme, ki bi jih človek bolj pričakoval od desnih vlad. V Angliji to počne Cameron, v Franciji pa Sarkozy.

Ker sta trenutno na oblasti. Tako kot Merklova v Nemčiji. Videli pa bomo, kako bo na naslednjih volitvah. Merklova je ene regionalne volitve močno zgubila. Hočem reči, da je delovanje v krizi zelo zahtevno in vlade v okviru EU, ne glede na to, kakšna je njihova politična provenienca, sprejemajo podobne ukrepe.

V čem pa je razlika med socialdemokratskimi reformami in reformami, ki jih izvaja desnica?

Še vedno si domišljam, da smo v okviru politike, ki jo je naša vlada poskušala predlagati in tudi uveljavljati, vedno razmišljali o položaju človeka, vedno videli neki element egalitarizma v dobrem smislu. Krepile so se različne oblike pomoči brezposelnim, pa za ohranjanje delovnih mest, pri zagotavljanju minimalne plače. Še vedno so se ohranjali fondi na področju zdravstva, pokojnin, socialnih pravic, ki niso značilni za vse države. Vse to je vedno bilo prisotno, najbrž premalo razvidno in poudarjeno, vendar tudi možnosti za to ni bilo v zadostni meri. Ne bi pa pristal na to, da tega ni bilo.

In še nekaj, kar pa ne bom rekel, da je zasluga zgolj naše vlade ali tega obdobja. V Sloveniji je, čeprav so v zadnjih dvajsetih letih nastale enormno velike razlike, ki ne morejo biti rezultat dela in jih ne odobravam, tega še relativno malo in k temu smo tudi socialdemokrati nekaj prispevali. Na žalost pa smo v Sloveniji tokrat socialdemokrati prvič na čelu vlade. Vse spoštovanje do mrtvih, a so bile tudi vse vlade, ki jih je vodil dr. Drnovšek, daleč od socialdemokracije. Marsikaj koristnega je naredil, socialdemokrat pa res ni bil.

Imate pa smolo. Prvič ste socialdemokrati vodilna stranka pri nas, pa ravno v času krize.

Ja, se strinjam.

Niste računali na oblast ali na krizo?

Nismo računali na tolikšno krizo. Na oblast smo računali. Pridobitev te oblasti pa je bila splet mnogih okoliščin. Ne samo v zvezi z našo stranko, temveč tudi glede tega, kar se je dogajalo na desnici, kakšna so bila pričakovanja ljudi, pa tudi tega, da so imele druge stranke na levosredinskem polu velike težave same s sabo.

Mislite, da še obstaja možnost, da ne bi prišlo do referenduma o pokojninski reformi?

Bojim se, da vse manj. Bil sem tisti, ki sem to možnost prvi omenil. Pa ne zato, ker bi imel predlog vsebinske rešitve, ampak ker se mi je zdelo prav, da se ob odločitvi, ki jo je sprejelo ustavno sodišče, pove, da pri predlagateljih referenduma še obstaja odgovornost, da lahko stvar izpeljejo do konca ali se eventualno umaknejo. Seveda ne mislim na umik ob sedanjih rešitvah v pokojninskem zakonu, temveč da državni zbor, vlada in sindikati skupaj najdejo za vse sprejemljivo rešitev.

Verjetno pa sindikat po vsej dosedanji vkopanosti za okope težko odstopi od predloga za referendum.

Rekel sem, da je treba na to možnost opozoriti. Nisem si vzel pravice, da bodisi v imenu vlade bodisi v imenu sindikata iščem rešitve. Priznam pa, da sem imel kakšen razgovor z enimi in drugimi, imel nekaj časa nekaj upanja, sedaj pa ga imam vedno manj.

Ste imeli tudi kakšen konkreten predlog, kje bi bilo mogoče popustiti?

Vlada se je bila pripravljena pogovarjati tudi o nekaterih tovrstnih predlogih. Ne pa veliko.

In sindikat?

Ne vem. Zaenkrat pozitivnega odgovora ni bilo.

Kaj bi pomenil padec pokojninske reforme? Menda ste bili po zadnjem koalicijskem vrhu, ko so vas seznanili s konkretnim stanjem, precej zaskrbljeni.

Drži, ker je bilo predstavljeno na način, da moramo za to, da bi zagotovili spremljanje pozitivnih tendenc v okviru EU, sprejeti marsikatere ukrepe na točkah, na katerih smo jih pred letom ali dvema ne vedno najbolj uspešno sprejemali. To so zagotavljanje stabilnosti v plačilni bilanci, zagotavljanje potrebnih omejitev pri plačah, pokojninah, socialnih transferjih in sprejemanje ukrepov, ki bi zagotovili večjo konkurenčnost v gospodarstvu. Ti so povezani tudi z nekaterimi pravicami zaposlenih, z nekaterimi zahtevami obrtne zbornice, gospodarstva. In to so vse vprašanja, ki zahtevajo veliko energije in novih rešitev.

Me pa skrbi, da ne znamo več reševati problemov. Karkoli bi želeli rešiti v najkrajšem času, pridemo do zidu, do nepopustljivih zahtev na vsaki strani in do nepripravljenosti za iskanje skupnih rešitev. To velja za vse partnerje. Tudi za vlado, a tudi za druge. Rešitve se ne iščejo z različnimi predlogi, s tem, da se usedemo skupaj, temveč morajo biti bodisi demonstracije ali grožnja z nepokorščino. Ta politika ni več prijetna. Tudi če berem stališča civilne družbe, sindikatov pa pisma bralcev - vse je ena sama jeza.

V postkomunistični Evropi so trendi podobni. Tranzicija ni izpolnila pričakovanj o boljšem življenju in je povečala razliko med bogatimi in revnimi. Na Madžarskem so se volilci odločili, da bodo ponovno uvedli enopartijski sistem.

Ljudje so pričakovali nekaj drugega. Pri nas so pričakovali samostojno Slovenijo. To smo dosegli. Druge možnosti kot vstop v EU in druge povezave v Evropi danes v resnici ni. Ljudje pa so razočarani nad političnim sistemom. Pričakovali so, da bo demokracija sama po sebi ponudila samo lepe rešitve in da bodo v njej sami lepi ljudje. Demokracijo so videli kot nekaj lepega, kjer se ljudje pogovarjajo in na koncu vedno pridejo ven nasmejani in s sijajnimi rešitvami. Zlobe in medsebojnih očitkov, ki smo jim danes priča, ni bilo v načrtih ljudi.

Pričakovali so, da bo socialni položaj boljši. Pri tem mislim, da se ljudje zavedajo, da je osebni socialni položaj praviloma za mnoge ali za večino danes boljši kot pred dvajsetimi leti. Izjema so brezposelni, ki ne morejo delati. A volilci vidijo, da obstaja tudi zelo ozek krog ljudi, ki si lahko privoščijo mnogo mnogo več od tistega, kar je dostopno nam, običajnim državljanom.

Ampak ali ni socialdemokratska ideja ravno skrb za šibke?

Absolutno. V okviru možnosti smo deloma to naredili. Dvignili smo minimalno plačo, še vedno skrbimo za najnižje pokojnine, za brezposelne. A ne dovolj uspešno. Ne dovolj uspešno. Pri tem se z vami strinjam.

V osemdesetih letih si je družba želela spremembe. Ideja je bila jasna: svoboda tiska, demokracija, samostojnost. Nato je bila prihodnost absolutno preprosta, ker je bila zastavljena v kraticah: EU, Nato, evro, Schengen.

To so bile formule, ob katerih ni bilo treba veliko razmišljati. Postavil si cilj in nato samo sledili.

S ciljem je bila tudi pot določena. Po vstopu v EU leta 2004 se je vizija prihodnosti izgubila. Je za vas v parlamentu delo postalo enostavnejše ali se je zapletlo?

Delo se je zakompliciralo. Ko smo se pogovarjali predvsem o pristopanju k EU, so nas tisti, ki so trdili, da vedo vse, kaj se tam dogaja in katere predpise moramo sprejeti, prepričevali, da je delo parlamenta relativno preprosto. Obstajal je celo dogovor med koalicijo in opozicijo, kaj je treba sprejeti. Ta konsenz je obstajal dolgo časa. Ko smo potrebno zakonodajo sprejeli, pa nismo več vedeli, kaj in kam.

Takrat se je začelo zakonodajo na hitro spreminjati in sprejemati zakone, ki niso bili dovolj premišljeni, ki niso bili vedno v korist ljudi. Vsak minister, ki je prišel, je imel idejo, da mora vse s svojega področja oblikovati popolnoma na novo. Tako smo danes v državnem zboru v situaciji, ko smo bolj podobni tovarni za tiskanje zakonov, kot da bi razmišljali o bistvenih problemih družbe in njihovem reševanju.

Kaj bi pomenil morebitni padec referendumov o malem delu in o pokojninski reformi za vlado in SD kot vodilno stranko?

Prepričan sem, da bomo referendum o zakonu o malem delu dobili. Poraz na tem referendumu pa ne bi bil usoden za pozitivni status, ki ga ima Slovenija kot država EU. Pokojninska reforma ima materialno in simbolno mnogo večji pomen. Simbolno, ker je bila vlada pri sprejemanju reforme v državnem zboru izjemno angažirana. Iskale so se rešitve tudi zunaj koalicije, s pomočjo SLS.

Bil sem med tistimi, ki smo verjeli, da bi bilo mogoče najti kak kompromis in sporazumno rešitev tudi v okviru socialnega sporazuma s sindikati. In da ni bilo nujno oblikovati reforme z idejo, da je deset let ne bomo spreminjali, ampak bi bilo dovolj oblikovati reformo za naslednjih pet let. A želje in ambicije v vladi so bile, da jo oblikujemo čim bolj čvrsto in za čim dlje. To je eno. Hkrati je zavest med ljudmi in tudi objektivna resnica, da s sedanjim razmerjem med aktivnim prebivalstvom in številom upokojenih, ob dodani vrednosti in produktivnosti, ki ju imamo, ne moremo dolgo zdržati.

Zato je reforma pokojninskega sistema nujna. To danes priznavajo tudi nasprotniki. Reči, da samo nočejo takšne reforme, je zelo enostavno. To bi rad rekel tudi jaz. A nihče nima konkretne ideje, kakšna naj potem bo. Če upoštevamo, da lahko iščemo rešitve samo pri delovni dobi, potem je treba povedati, da se račun brez podaljšanja delovne dobe enostavno ne izide. Problem manjšanja števila zaposlenih, ki morajo pokrivati pokojnine, je prevelik.

Kaj bi padec pokojninske reforme na referendumu pomenil za vlado in za vašo stranko?

Kolikor vem, sta se vlada in predsednik vlade zelo angažirala, da bo reforma na referendumu sprejeta. Trenutno ne razmišljamo, da bi iz tega vlekli neke posledice ali koristi. To moramo narediti. Da je tako, nam je dalo vedeti tudi ustavno sodišče, ko je reklo, da nikjer ne piše, da se ne moremo začeti že sedaj pogovarjati o spremembah. Prava pot je, da bi v primeru padca referenduma takoj začeli pripravljati dopolnitve. To nam je vsem jasno.

Tudi SDS? Je tu kakšen dialog še možen?

Sem njihov politični nasprotnik. Spremljam in ocenjujem po svojih kriterijih in moram reči, da sem zelo razočaran nad tem, kako SDS opravlja svojo opozicijsko vlogo. Zdi se, da dela izključno z enim ciljem: nagajati. Ne trdim, da ni naš predsednik kdaj obljubljal preveč, ko je govoril, da se bomo pogajali. Vsi smo iskali razloge, zakaj tega ni bilo več in zakaj nam ni uspelo. Mislim, da se je bilo zares zelo težko dogovarjati, ker njihova glavna želja ni samo zmagati na volitvah. Ljudem želijo pokazati, da je bila vladavina socialne demokracije, ki jo razumejo še vedno kot isto oblast, kot je bila do leta 1990, taka, da ni mogla koristiti Sloveniji. Kakšni posebni pogovori s SDS na tej točki niso enostavni ali so celo nemogoči.

Ali opozicija razume zmago političnih nasprotnikov na volitvah kot nelegitimno oblast?

Mislim, da za SDS to v veliki meri drži.

Za SDS ste nelegitimna oblast?

Tako je. Zelo bom poenostavil. Politiki SDS so prepričani, da so Slovenijo naredili sami in da je nastala samo po njihovih zaslugah. Ne morejo razumeti, zakaj jim ljudje tega ne povrnejo v obliki stalnih zmag na volitvah in njihove stalne pravice vladati ljudstvu, za katerega verjamejo, da so ga sami konstituirali kot državo. Ne pravim, da je to Janez Janša. On razmišlja nekoliko širše. A mnogi kolegi iz SDS, sodeč po diskusijah v državnem zboru, razmišljajo na ta način. Za njih je vse, kar ni priznanje bivšemu Demosu, ki ga v parlamentu predstavlja le še SDS, nelegitimno. Krščanskih demokratov ni več, ljudska stranka se poskuša bolj in manj uspešno pozicionirati na svoj način. Mi SDS predstavljamo nelegitimno oblast in tako se do nas tudi obnašajo.

Logično bi bilo sicer obratno. Vi ste izšli iz komunistične partije, ki nikoli ni bila konsenzualna sila.

Čeprav je dajala mnogo bolj demokratičen videz kot danes SDS.

Bi bila za vas kot bivšega komunista in socialdemokrata oblast SDS legitimna?

Absolutno. Vprašanje je, kako bi to oblast uporabljali. Leta 1990 je dobil Demos oblast z relativno majhnim odstotkom. Ostalo so dobile druge stranke. A s tem se je izvolila nova oblast, ki je bila za nas absolutno legitimna. Nihče ni niti razmišljal o tem, da bi oblast Demosa postavljal pod vprašaj. Nasprotno, več je bilo razprave o tem, ali smejo tudi nas kakorkoli pripustiti k določenim dogovorom o temeljnih vprašanjih.

K sreči je decembra 1990 prišel plebiscit o samostojni in neodvisni Sloveniji in takrat je tudi Demos čutil, da ne more brez drugih strank. Podpisali smo sporazum o skupni aktivnosti za uspeh plebiscita in osamosvajanje, ki se ga danes ne priznava. Vesel sem bil, da je bil ob dvajseti obletnici plebiscita razstavljen v Cankarjevem domu kot eksponat, a zanj praktično nihče ne ve. Danes se še vedno trdi, da to ni bila skupna akcija vseh strank in ljudi, ampak predvsem Demosa. To je daleč od resnice.

Ali lahko SDS na volitvah zmaga z več kot 50 odstotki glasov ali upate, da ne more?

Gotovo upam, da ne more. A tudi mislim, da bi tako podporo težko dobila. Samo poglejte njena ravnanja. Predsedniku države so poskusili naprtiti soodgovornost za bombni napad v Velikovcu. Kakorkoli stvar sprevračajo, je bilo to izmišljeno. Niso imeli dokazov. A tega se ne da dopovedati. Mislim, da jim ta ravnanja škodujejo. Da se ljudi brez dokazov obtožuje marsičesa, ni dobro. Sedaj je desni pol komandanta Staneta razglasil za zločinca! To ni nič drugega kot želja polarizirati slovenski narod na enem od dogodkov, ki je bil v tistem času za Slovenijo, za Jugoslavijo, za Evropo in za uničenje fašizma ter nacizma pozitiven. Lahko je kakšna konkretna, posamezna dejana naredil narobe, a da se narodnemu heroju, slovenskemu komandantu ne prizna, da je bil tedaj na pravi strani, da smo se borili proti okupatorju, tega preprosto ne razumem.

Še manj razumem, kako lahko potem molčiš in si maneš roke, da je prišlo do nove polarizacije. So dogodki, ki jim je treba dati objektivno vrednost. Ohraniti sliko, kot je bila, in jih ne spreminjati. Taka ravnanja ljudi jezijo. Ljudje si želijo jasno pozicijo in razlikovanje, a vendar pripravljenost za sodelovanje. To, kar počnemo, ta politični pingpong na sejah državnega zbora, ko obravnavamo eno točko dnevnega reda in govorimo čisto o nečem drugem, se zmerjamo…, ljudje težko prenašajo.

Večkrat se je dopuščalo možnost koalicije SD-SDS. V SD ste bili s strani SDS povabljeni leta 2004, del SD je bil tedaj na to tudi pripravljen…

Ne vem, ali je bil res pripravljen. Če je bil, je bil to zelo majhen del.

Leta 2008 se je o tem spet razmišljalo, a ste pred volitvami oblikovali levosredinsko koalicijo.

Leta 2008 se o tem ni razmišljalo. Tudi predsednik Pahor o tem ni razmišljal, in kot ste dejali, je bila že dogovorjena koalicija za primer, če skupaj dobi potrebno večino na volitvah. Obstajala je jasna izjava: s SDS ne bomo šli v koalicijo. To je bila Borutova izjava in v to smo verjeli.

Je po volitvah leta 2012 mogoče pričakovati koalicijo SD-SDS?

Če gre za vprašanje strank in njihovih programov, potem je to gotovo mogoče. Če pa gre za vprašanje istih ljudi in nadaljevanja njihovega dosedanjega ravnanja, potem ni mogoče.

Ampak danes ste nekajkrat Janeza Janšo izvzeli.

Samo enkrat.

Je Janez Janša vendarle boljša plat SDS?

Gospod Janša se v zadnjem času drži nekoliko zadaj in ni na čelu vseh teh aktivnosti, ki jih v državnem zboru vodi SDS. To velja bolj za državni zbor kot v javnosti. V javnosti je bil prisoten pri govoru o 50+ in o ustavnih spremembah…

In o Velikovcu.

Da. Gospod Janša je v dvajsetih letih, kar je v politiki, imel obdobja, ko je pomembno prispeval k razvoju Slovenije in se je dalo z njim sodelovati. Nekaterih drugih, ki se imajo danes za glavne osamosvojitelje, tedaj nikjer ni bilo. In tega ne mislim kot žalitev.

Mislite na Grimsa, Černača, Gorenaka?

Tudi. Pa še bi se dalo naštevati.

Bili ste podpredsednik ustavne komisije, ko se je pisala sedanja slovenska ustava. Kakšno je vaše stališče glede njenih sprememb? Ste si stranke, ko ste delale državo, vzele preveč oblasti in ustvarile prešibke kontrolne mehanizme v inštitucijah ustavnega sodišča in predsednika države?

Stranke smo si zagotovo vzele preveč oblasti. Takrat je živela med nami - zlasti na desnici - velika iluzija, da civilne družbe ne potrebujemo več. Da bodo poslanci odločali in upravljali vse v imenu vseh, ne da bi morali graditi neko sodelovanje s civilno družbo ali družbo nasploh. Vse smo koncentrirali v 90 poslancev. Verjeli smo, da smo samozadostni in znamo o vsem odločati najbolje. Z oceno, da so kontrolni mehanizmi šibki, se absolutno strinjam.

Stranke in vodstva strank morajo o svoji vlogi in o svojih odnosih znotraj strank razmišljati na drug način. Kdo bi moral odgovarjati za samovoljna, poniglava, tudi kriminalna ravnanja v okviru strank? Vodstva strank. Samo ta lahko nekaj naredijo. Ne za nazaj, ampak za naprej. Če se bo vzpostavila situacija, da nekdo, ki laže, ki govori neresnice in po krivem obtožuje, ne more biti več visok ali viden funkcionar stranke ali kandidat na naslednjih volitvah, potem se bodo stvari spreminjale. Če pa bo najboljši tisti, ki najbolj vpije in bo prav on kandidiral v najboljšem volilnem okraju, potem bo tako še nekaj generacij.

Torej bi bile potrebne menjave v vodstvih?

Da.

Je potrebno spremeniti ustavo in razširiti pristojnosti ustavnega sodišča ter predsednika države?

Tu moram biti na žalost realen ali, če želite, pesimističen. Mislim, da v naslednjem letu in pol s takšno situacijo državni zbor ne more sprejeti nobene spremembe. Dve leti smo čakali s čisto benigno spremembo položaja ustavnega sodišča in na koncu od opozicije slišali, da pravzaprav ni argumentov proti, ampak da ne. Kljub podpori stroke za predlog nismo mogli dobiti dveh tretjin.