Čez noč se je znašel na naslovnicah svetovnih medijev in na nakovalu domače javnosti. Zaradi te afere je bil nekaj časa tudi persona non grata na danski univerzi, kjer je zaposlen. S prof. Jensenom smo se pogovarjali o nenavadnem politično-akademskem nadaljevanju afere, o dogajanjih na Bližnjem in Srednjem vzhodu, o odnosu do muslimanov, moralni degradaciji Evrope in religijskem pouku.

Kot poznavalec islama zagotovo veliko veste tudi o ekonomskih in družbenih okoliščinah v tako imenovanih islamskih državah. Vas je presenetila revolucija v Tuniziji? Sta bili hitrost in moč revolucionarnega cunamija od Egipta do Sirije napovedljivi?

Najprej bi rad poudaril, da sem primerjalni religiolog, kar pomeni, da nekaj vem o vseh religijah sveta, nisem pa strokovnjak za islam in islamske države. Prav danes sem poslušal svojega dobrega prijatelja, islamista, ki je na danskem radiu govoril o razmerah v Siriji. Ko sva se pogovarjala pred kakšnim mesecem, mi je dejal, da po njegovem v Siriji ne bo prišlo do demonstracij. Kot vemo, so se zgodile. Ko so ga danes zjutraj vprašali, kaj se bo njegovem mnenju dogajalo v Tuniziji, je iskreno odgovoril: ne vem. Tudi neki drug prijatelj, ki je dolga leta delal na inštitutu za dialog v Kairu, po tunizijskem uporu ni predvidel domino efekta. Skratka, tudi eksperti za islam ter Bližnji in Srednji vzhod so se znašli v zagati. Zlasti pomembno se mi zdi, da predhodno niso zaznali sprememb niti na področju religije - islama - niti na področju sekularizacijskih procesov. Sam bi rekel, da zagotovo ni šlo za upor, ki bi ga primarno poganjala religija. Za razliko od Irana se revolucij do zdaj tudi ni še nikjer polastila kakšna od religijskih skupin.

A ta strah na Zahodu obstaja…

Da, in zgodovina mu deloma pritrjuje. Iran in Alžirija sta že tak primer. Toda s tem strahom ne gre pretiravati. V totalitarnih državah Vzhoda ljudje niso imeli normalnih demokratičnih kanalov za izražanje svojih stisk. Tako kot v bivši Sovjetski zvezi ali, na primer, na Poljskem, kjer so se zato srečevali v cerkvah. V Egiptu in drugod so se ljudje srečevali v mošejah. Seveda je oblast tovrstne shode nadzirala; poskrbela je tudi za to, da so bili imami na njihovi strani. Ko so v Alžiriji ljudje odšli na ulice, da bi glasno opozorili na svoje nezadovoljstvo z oblastjo in na socialne krivice, so se sklicevali na islam in koran, po katerem so bogati ljudje haram - nečisti -, namesto da bi bili halal. Verski besednjak so torej uporabljali za izražanje političnega nezadovoljstva. V Tuniziji in Egiptu je bilo drugače: terminov, ki bi izhajali iz religije, ni bilo več slišati. Ljudje so na ulicah zahtevali spoštovanje, pravice, enakopravnost in demokracijo.

Čemu pripisujete te spremembe?

Po mojem mnenju - in mnenju islamistov, s katerimi sem govoril - so militantni neofundamentalisti v zadnjih petnajstih letih izgubili svojo privlačnost. Razlog je preprost: ni jim uspelo zares kaj storiti za ljudi. Prazna retorika je izzvenela. Podobno se dogaja tudi z Al Kaido. Izgubljajo, ker njihovi cilji niso socialna blaginja, demokracija in človekove pravice, česar si želi večina ljudi. Muslimanska bratovščina je sicer v Egiptu kar močna, toda podpira jo le kakšnih dvajset odstotkov ljudi.

Za Muslimansko bratovščino sicer velja, da ljudem v gmotni stiski tudi konkretno pomaga…

Da, to drži. Toda tudi njim ni uspelo doseči strukturnih sprememb; te so šele zdaj na vidiku.

Naj vam tudi jaz postavim nemogoče vprašanje: kaj se bo zgodilo?

Bral sem poročilo o osnutku nove egiptovske ustave. Kaže, da bo v njej pisalo, da je islam državna religija. Pa kaj potem, bi rekel sam. Danska je, na primer, protestantska država, saj je luteranska cerkev državna cerkev. Pomembno je, da ljudje na egiptovskih ulicah niso protestirali kot verniki, temveč kot nezadovoljni državljani. To je bistvo te zgodbe.

Mnogi evropski intelektualci, zlasti iz krščanskih krogov, dokazujejo, da islam za razliko od krščanstva ponuja šibkejšo podlago za oblikovanje zahtev po svobodi in demokraciji, za osebno in družbeno emancipacijo, celo za ekonomsko uspešnost. Bi jim pritrdili?

Mislim, da nimajo prav. Vedeti je treba, da je mogoče demokracijo vzpostaviti na različne načine, da ne obstaja ena sama - zahodnoevropska. Tudi sekularizem ima več obrazov. Sekularistične države so tako Turčija kot Francija, tako Danska kot Indija. Ameriško sekularistično državo so utemeljili zelo predani kristjani, francosko pa nasprotniki Cerkve. Atatürk je želel Turčijo modernizirati po francoskem zgledu, in vendar danes v parlamentu sedijo poslanci islamistične stranke. Demokracije so skratka lahko različne, pomembno je, kako jo definiramo. Naj vam povem anekdoto. Muslimani se že kakšnih dvajset let priseljujejo v skandinavske države. Navdušeni so nad našim sistemom zdravstvenega in socialnega varstva, nad socialno blaginjo. Neki priseljenec je zato nekoč občudujoče vzkliknil: kakšno muslimansko državo imate tu pri vas! Zakaj je to rekel? Ker je socialna blaginja v islamu pomembna. Prerok Mohamed je učil: verjemite v Boga, toda obenem delite svoje premoženje z revnimi. Pri povezovanju religije in družbenih okoliščin pa moramo biti zelo previdni. V islamu obstaja tudi pravica do zasebne lastnine, toda zaradi tega še ne moremo reči, da je islam kapitalistična religija. Max Weber je menil, da duh kapitalizma izhaja iz krščanstva. Ali naj zato zdaj krščanstvo dolžimo za vse zlo kapitalizma? Tega ne počnemo, počnemo pa nekaj drugega: krščanstvu pripisujemo zasluge za vse, kar ima opraviti z demokracijo in človekovimi pravicami. To je potvarjanje. Demokracije, človekovih pravic in civilne družbe ne bi dosegli, če bi imeli samo krščanstvo. Vloga civilnih, sindikalnih gibanj je neprecenljiva. Ta mit o krščanski Evropi je zelo vztrajen.

Pa je Zahod v resnici zainteresiran za demokratične spremembe na Bližnjem vzhodu? S pomočjo korumpiranih politikov je pogosto lažje uveljavljati politične in ekonomske interese, ki jih imajo posamezne države.

Zahodni politiki pravijo, da so zainteresirani. (smeh) Sam verjamem, da so na Zahodu politiki, ki bi res radi videli demokracijo v Libiji, Bahrajnu, Siriji… Samo predraga ne sme biti. Nafta, ne demokracija. Sam vidim še en problem. Morda bo na volitvah v teh državah zmagala kakšna verska stranka. Tako kot so v Nemčiji ali Italiji zmagali krščanski demokrati. A če bo Zahod posredoval - tako kot je v Alžiriji -, lahko zakuha državljansko vojno. Kakorkoli, verjamem, da ima Zahod oziroma OZN za zdaj čiste motive pri podpori demokratičnim procesom v teh državah, na primer pri posredovanju v Libiji. Seveda pa so politiki - v tem imate prav - po definiciji "umazani". Zato bo zelo zanimivo opazovati, kaj se bo dogajalo v prihodnosti.

V kolikšni meri bodo dogajanja krojila tradicionalna nasprotja med šiiti in suniti? V Libiji, Savdski Arabiji, kot vemo, prevladujejo suniti, v Bahrajnu, Iranu in še kje šiiti.

Že dolgo, dolgo let verske razlike ne igrajo več pomembne vloge. Iranska revolucija, ki so jo izpeljali šiiti, je, na primer, inspirirala tudi sunite. Bolj pomembno je, kakšen položaj uživa kdo. Šiiti, ki veljajo za bolj fundamentalistične, so bili dolga leta diskriminirana manjšina v Bahrajnu, kot večina v Iraku pa so zatirali sunite. Po padcu Sadama Huseina so se seveda ti hoteli maščevati. Hočem skratka povedati, da tovrstni konflikti, ko izbruhnejo, niso religiozno, temveč ekonomsko in politično motivirani.

Muslimani v Evropi so skoraj povsod dojeti kot grožnja evropskemu načinu življenja, karkoli to že je. Ker muslimanke rojevajo več otrok, naj bi bilo le še vprašanje časa, kdaj bodo skupno življenje začeli urejati po svoji meri. Je v tem strahu kaj realnega ali gre za čisti predsodek?

Obstaja neka zelo priročna internetna stran raziskovalnega centra Pew, na kateri lahko najdeš vse mogoče statistike glede populacije. Po podatkih tega centra se je v zadnjih petnajstih letih populacija muslimanov povečala bolj kot populacija nemuslimanov. V desetih letih naj bi muslimani predstavljali že dobro četrtino svetovnega prebivalstva. Tudi populacija muslimanov v Evropi se povečuje hitreje kot populacija nemuslimanov. Toda statistika tudi pokaže, da imajo muslimani zdaj manj otrok, kot so jih imeli pred desetimi leti. Tudi pri muslimanskih priseljencih gre torej za podobne trende kot pri "staroselcih", čeprav je krivulja padanja rojstev pri njih bolj položna. To so sadovi integracije. Pomembno je tudi, da ne banaliziramo islama in ne vidimo v njem samo politike. Dejstvo je, da se spreminjajo tudi vzorci življenja priseljencev. Nekoč so muslimanski starši vztrajali, da se morajo otroci poročiti z muslimani iz Pakistana, Turčije itd. Zdaj jih vse več dopušča, da se poročijo z muslimani, ki so se v Evropi rodili oziroma tu živijo že kot druga, tretja ali četrta generacija. Pred leti so svoje pokojnike z letali pošiljali v "stare" domovine, zdaj jih pokopavajo na evropskih pokopališčih, če jim to le dovolijo. Ker vedo, da se ne bodo več vrnili domov. Vse več muslimanov se vključuje v strankarsko življenje, zlasti v lokalnem okolju. Stranke, ki jih izbirajo, so zelo različne. Takih znamenj integracije je še veliko. Toda stereotipi in predsodki so močnejši, ker za njimi tiči strategija dela politike. Zato je mogoče vedno znova slišati, da so muslimani nenadarjeni za demokracijo in svobodo ter da z njimi ni mogoče živeti. Dogajanje na Bližnjem in Srednjem vzhodu lahko pomaga v boju proti tovrstnim predsodkom.

Žal poznamo tudi primere, ki te predsodke krepijo. Težko je namreč razumeti, da si mlad izobraženec iz muslimanske družine, ki živi v Evropi že več generacij, opaše bombe in se poda na londonsko podzemno železnico…

Ni tako težko razumeti. Poglejte, kaj se dogaja v ZDA, kako zelo se Američani upirajo temu, da bi zgradili mošejo preblizu točki nič. Kot da so njihovi muslimanski sodržavljani krivi za 11. september. Ne smemo pozabiti, da obstaja orkestrirani, strateški interes, da bi jih naredili za grešne kozle. In zdaj si predstavljajmo mladega, občutljivega, izobraženega človeka v Londonu, Bradburyju ali Koebenhavnu, izkoreninjenega iz svoje kulture in hkrati izrivanega iz tiste, v kateri je zrastel. Tak človek se mora zavestno, osebno odločiti za religijo, si jo izbrati. Zakaj si izbere islam? Ker mu je blizu? Ne, izbere si ga, ker se počuti marginaliziranega, ker se mu zdi, da je islam po krivici preziran, in ker hoče biti spoštovan, kot človek in kot musliman. Tak mlad človek je seveda lahka tarča organiziranega terorizma. Ob tem ne smemo spregledati, da je takih mladih ljudi zelo, zelo malo in da so za takšno odločitev potrebni še številni drugi elementi. Znova poudarjam, večina muslimanov v Ameriki in Evropi si želi ljubezen, hrano, službo, družino. In to velja tudi za tiste, ki se zjutraj oblečejo v tradicionalna oblačila, jedo le predpisano hrano in petkrat na dan molijo. Sekularizacija je neizbežna. Sprejeti jih moramo kot enakopravne sodržavljane in poiskati ustrezen način sobivanja. Ne smemo se jih bati.

Vsi ne mislijo tako kot vi. Gradnja mošej je problematična od Kölna do Ljubljane. Slovenski kardinal Franc Rode je pred leti, ko so potekale razgrete razprave, ali smejo muslimani zgraditi mošejo v Ljubljani, dejal, da obstaja razlika med cerkvijo in mošejo. Prva je spiritualni, druga pa politični center, je dejal.

Hja, tole je pa malo smešna misel. Kot sem povedal že prej: Poljaki so se pod komunističnim režimom zatekali v cerkve, ki so funkcionirale tudi kot politični centri. Ker niso mogli drugam. Enako velja za mošeje. Sicer pa so lahko mošeje politični centri tudi v dobrem smislu. Moj prijatelj, pokojni imam Abu Laban, je bil ortodoksen musliman; dansko sploh ni hotel govoriti. V svojih pridigah je pogosto politiziral. In kaj je govoril? Bodite srečni, da ste lahko tu. Prišli ste iz diktatorskih držav, brez vsega. Vaši otroci se zdaj lahko svobodno šolajo - islam zelo poudarja pomen izobraževanja -, imate hiše, službe, dobro zdravstveno oskrbo, svobodno lahko prakticirate svojo religijo. Če vam kaj ni všeč, sedite na letalo in v petih urah ste v Pakistanu, Turčiji... Abu Laban je bil kljub svoji islamski ortodoksnosti vnet zagovornik dialoga in strpnosti. Spoštoval je Dansko in njene zakone.

Kdo ste rekli, da je dejal, da so cerkve spiritualni centri? Kardinal? Pa kako je to lahko rekel! Saj tudi Vatikan ni samo spiritualni center. Bruseljska COMECE (zveza evropskih škofovskih konferenc, op.p.) je ena najvplivnejših lobističnih organizacij. Spomnimo se razprav ob oblikovanju evropske ustave. Vplivati poskušajo na vsako bruseljsko odločitev, ki zadeva etiko, kar je seveda vselej tudi politično početje. Če verjamemo, da je mogoče ločiti politiko od vere oziroma na religiji utemeljene etike, nasedamo mitu. V prihodnosti bi se zato morali posvetiti vprašanju, kako v politični proces vključiti argumente, ki so religijsko utemeljeni, in argumente, ki to niso, in kako to storiti v medsebojnem spoštovanju.

Evropsko sodišče za človekove pravice je prejšnji teden sprejelo presenetljivo razsodbo. V primeru Lautsi proti Italiji je odločilo, da sme razpelo še naprej viseti v učilnicah italijanskih javnih šol oziroma da to ne pomeni diskriminacije neverujočih in drugače verujočih. Kako komentirate to odločitev?

Da, mnoge je ta razsodba presenetila, mnoge tudi razveselila. Danski kristjani so se, na primer, zelo bali, da bo odločitev nasprotna in da bodo izgubili pravico do razobešanja verskih simbolov v razredih. A sodišče je naredilo obrat za 180 stopinj in razsodilo, kot je. Preden komentiram ta primer, mi dovolite, da na kratko povzamem še druge tovrstne odločitve ESČP. Sodišče je v kar nekaj razsodbah poudarilo, da se morajo religiozni ljudje in skupine naučiti sprejeti kritiko na svoj račun, tudi posmeh in omalovaževanje. Z neko drugo razsodbo je odločilo, da lahko država v določenih primerih omeji svobodo veroizpovedi in svobodo izražanja - če je, na primer, ogrožena varnost ljudi, pravice drugih itd. V tem konkretnem primeru je država, Avstrija, prepovedala prikazovanje filma, v katerem je bil Jezus zasmehovan, čeprav je šlo za zasebno in ne za javno projekcijo. (Prof. Jensen je tu vstal in v nekaj sekundah v knjigi našel pravi odstavek razsodbe.) Med drugim so zapisali, citiram, "da je lahko načelo svobode veroizpovedi kršeno s provokativnim upodabljanjem objektov verskega čaščenja". Sodišče je s to razsodbo po mojem mnenju poudarilo pomen spoštovanja verskih čustev ljudi, četudi nekoliko na škodo pravico do svobodnega izražanja.

V primeru Lautsi naj bi bili poraženi sekularisti, ki da bi radi izgnali religijo iz vseh javnih prostorov in jo tako naredili prvenstveno za zasebno zadevo. "Naj bi bili" pravim zato, ker sam nisem prepričan v to. Po mojem mnenju je sodišče s to razsodbo odgovorilo na dolgoletne polemike, kam sodi religija…

V kulturo? Ker je razpelo prepoznalo kot kulturni in ne le kot verski simbol?

Tudi to. Hočem reči, da je sodišče reklo, da je religija vsepovsod okoli nas in da jo moramo kot tako sprejeti. Po mojem so sodniki ESČP ravnali zelo bistro. Namesto da bi - tako kot vrhovno sodišče v ZDA - znova in znova razsojali, ali se sme postaviti božično drevo v mestno hišo, jaslice na sodišče itd., so te polemike raje presekali. Po drugi strani pa je ta razsodba tudi nekoliko čudna, saj so sodniki počeli tisto, kar pravniki neradi počno - razsojajo o verskih čustvih. Za pritožnico Lautsijeve so namreč odločili, da njena čustva oziroma čustva njenih otrok niso bila prizadeta. Le kako neki so to ugotovili!?

Septembra 2005 je danski časnik Jylands Posten objavil 12 karikatur, med njimi karikaturo preroka Mohameda z vžigalno vrvico v turbanu, in povzročil odmeven mednarodni škandal. Protidanske ulične demonstracije so se več mesecev vrstile v številnih muslimanskih državah, nekatere so razglasile tudi bojkot danskega blaga. Uredniki časnika so vztrajali, da so karikature objavili zato, da bi branili svobodo izražanja in spodbudili javno razpravo o tem. Sami se z objavo niste strinjali, zaradi česar ste bili deležni silovitih napadov s strani medijev in politike. S čim ste tako razburili politiko in urednike Jylands Postna (JP)?

Tisti dnevi so bili zelo stresni, tako za novinarje, ki so delali štiriindvajset ur na dan, kot za nas, tako imenovane eksperte, ki smo se v taksijih vozili od ene televizije do druge. In v tej gneči sem novinarjem dejal, naj ne kažejo toliko demonstracij, ker s tem samo še podžigajo strasti. Novinarski odgovor je bil: to pa ne, to bi pomenilo samocenzuro. Nato je bila objavljena zgodba, ki je kmalu zaokrožila tudi po svetu, v kateri je novinar zapisal, da sem JP pred objavo posvaril, kakšne bodo posledice, če bodo objavili karikature.

Pa ste jih res?

Novinar JP me je poklical na dan, ko so bile karikature objavljene. Sam sem mislil, da o objavi šele razmišljajo. Povedal sem mu, da je za nekatere muslimane portretiranje Mohameda tabu in da bi ti lahko bili užaljeni in prizadeti. Izrazil sem tudi mnenje, da odgovoren medij teh karikatur ne bi objavil. Ko je eden od časnikov na to znova spomnil, je zgodba prodrla tudi v arabske in druge medije in moje besede so sovpadle s posebnim odnosom muslimanov do prerokov. Če namreč svarila prerokov niso upoštevana, sledi kazen. Demonstracije so se še zaostrile. JP se je branil, da njihov namen ni bil prizadeti čustva muslimanov in jih žaliti, temveč le provokativno dregniti v tabu. Sam sem menil, da je to sprenevedanje, kajti če provociraš, moraš vzeti nase tudi posledice provokacij. Ne moreš se odgovornosti izogniti tako, da rečeš, provocirali smo javno mnenje, ne pa muslimanov.

Zgodba ima zanimivo nadaljevanje. Na predavanju v okviru Slovenskega sociološkega društva ste povedali, da vas je urednik JS nato obtožil, da ste pod krinko svoje akademske titule javnosti posredovali politična stališča. Zoper vas se je pritožil tudi na univerzitetno etično razsodišče. Lahko to malce pojasnite?

Vsa zgodba je ponovno zavrela jeseni 2006. V medijih so se znašli trije novi primeri, v katerih so se norčevali iz preroka Mohameda. V prvem je šlo za mlade politike desničarske danske ljudske stranke, ki so na neki poletni zabavi tekmovali v risanju posmehljivih karikatur Mohameda, v drugem za recenzijo neke nemške knjige o Mohamedu kot o pedofilu v glasilu te iste stranke, v tretjem prav tako za risanje karikatur. V intervjuju za dnevnik Politiken so me prosili, naj komentiram te primere. Osebnih komentarjev sem se vzdržal, povedal pa sem, kako so glede na moje poznavanje stvari te zadnje incidente razumeli muslimani na Danskem. Pojasnil sem, zakaj so jih dojeli drugače. JP je namreč muslimanom hotel dati lekcijo, češ, odrastite že vendar in spoštujte svobodo izražanja, ki vključuje tudi norčevanje iz preroka. Šlo je za demonstracijo "kako mi to počnemo na Zahodu". V smislu: delamo se norca iz kraljev, iz Jezusa, za nas ni nič svetega. Povedal sem, da so bili muslimani tako ogorčeni nad JP, ker so razumeli, da jih ima za infantilneže.

Po tem intervjuju v dnevniku Politiken mi je urednik JP poslal ogorčeno pismo, češ da spet napačno trdim, da so se za objavo karikatur odločili, da bi žalili preroka ali dali lekcijo muslimanom. Urednik se je razhudil, da kdo pa sploh sem, in mi očital, da pod krinko akademskega naslova z umazanimi triki promoviram svoje politične ideje. Sam sem prepričan, da bi lahko vse to, kar mi je bilo očitanega, povedal tudi sam. Zahteva, da nastopam "zgolj kot objektivni znanstvenik", je namreč absurdna in barbarska, saj je jasno, da določena spoznanja, pridobljena s študijem in raziskavami, pripeljejo tudi do subjektivnih, političnih stališč. Le zakaj jih ne bi povedal?! Navsezadnje imam do tega pravico tudi kot državljan, ne le kot ekspert. Toda svojega mnenja, kot rečeno, sploh nisem predstavil. Povedal sem le, kaj si o tem mislijo muslimani. Na to pismo, s katerim so mi v imenu boja za svobodo izražanja hoteli zavezati usta, nisem odgovoril, zato so poslali pritožbo na mojo univerzo.

Na univerzi, ste povedali, so se zmazali tako, da so rekli, da lahko kot zasebnik v medijih govorite, kar hočete. Pritožbe sploh niso obravnavali, ker da za to niso pristojni. Ste bili razočarani, ker vas niso aktivno podprli?

Seveda sem bil, tisti dnevi so bili zame zelo hudi, čeprav odziv prorektorja po svoje razumem. Bal se je, da se bo s tem zameril politiki, ki je podpirala JP, in univerzo spravil ob denar za projekte. Zelo jasno pa me je podprl sindikat in tudi številni novinarji. Mislim, da se je JP s to pritožbo ustrelil v koleno. Kajti kako se lahko za svobodo medijev bori časnik, ki znanstveniku ne dopušča svobodno izražati svojih stališč? Naj povem še to, da je s podobnimi argumenti kot JP kasneje podobno pritožbo, ki je letela tudi na druge moje kolege, na univerzo poslal še neki politik. In ko je danska ljudska stranka razglasila, da bo za raziskave namenila 10 milijonov danskih kron, je bilo meni in še nekaj kolegom povedano, naj se nikar ne trudimo s prijavo. Postal sem persona non grata.

In vendar ima vaša univerza v svojem statutu določilo, da ste znanstveniki dolžni sodelovati v javnih debatah in javnost seznanjati s svojimi spoznanji; od tega je odvisna vaša uspešnost in celo plačilo.

Da, to je ta absurd. Ko sem storil, kar mi nalagajo univerzitetni predpisi, mi je prorektor povedal, da lahko govorim v javnosti, kar hočem, a kot zasebnik, ne kot član univerze.

Ne vem, kako je pri vas na Danskem, a pri nas v Sloveniji že dlje časa vsak dan sproti ugotavljamo, da so moralni standardi v političnem in poslovnem svetu padli že tako nizko, da nižje ne gre, a že naslednji dan se izkaže, da smo se zmotili. Ste morda slišali, kako se je v Bruslju proslavil eden od naših poslancev?

Da, nekaj sem slišal o tem. Ampak tako hudo kot v Bolgariji tu pri vas menda še ni?!

Žal smo na dobri poti, da jih dosežemo ali celo presežemo. Ampak nekaj drugega me zanima. Številni razumniki v Cerkvi, a tudi zunaj nje, so prepričani, da je dekristjanizacija eden od pomembnejših razlogov za izgubo vrednot in moralno degradacijo, ne le v Sloveniji, temveč v celotni zahodni civilizaciji. Vrednote usahnejo, pravijo, če iztrgamo njihove korenine iz religioznega humusa. Potrebovali bi vsaj verski pouk v šolah. Kaj porečete na tovrstne argumente?

Tovrstna argumentacija je zelo pogosta. Celo znameniti Vaclav Havel je ob neki priložnosti dejal, da se bo za človekove pravice težko boriti, če v ta boj ne bomo vključili tudi Boga. Skratka, nekateri trdijo, da vrednote niso zares vredne in zavezujoče, če nas k temu ne poziva nekdo nad nami. To je zame en čisto navaden… čisto navadna retorika. Smo namreč še vedno sredi procesov emancipacije od preteklih religijskih režimov. O religiji še vedno razmišljamo na religiozen način. In tu pridemo do verskega pouka. Prepričujejo nas, da pouk o religijah ne more potekati tako kot pouk matematike ali psihologije, se pravi z znanstvenim pristopom. Ker da je religija nekaj posebnega in ker da si religiozni ljudje zaslužijo posebno obravnavo. Toda religija je kot objekt poučevanja nekaj posebnega le, če o tem razmišljamo na religiozen način. Vrednote, kot so enakost, človekove pravice, spoštovanje, svoboda izražanja, svoboda veroizpovedi, so skupne vsem.

Težava je v tem, da jih ne udejanjamo, da jih ne živimo…

Verski pouk pri tem ne bo prav nič pomagal. Tudi Cerkev ne more narediti družbe bolj moralne. Moralne degradacije - in z vami se popolnoma strinjam, civilizacija nam pred očmi razpada - se moramo lotiti na povsem drugačen način. Po mojem bi morali razmisliti zlasti o tem, kako doseči, da starši spet prevzamejo odgovornost za svoje otroke. V družini in v šoli bi morali otrokom dopovedati, da niso darilo temu svetu, jih naučiti spoštovanja, skrbi za druge. Ko ob mizi terorizirajo odrasle, jim je treba jasno povedati: utihni, že pol ure govoriš, tudi drugi bi radi kaj povedali. Nisem strokovnjak za ta vprašanja, a zdi se mi, da so starši nekako dvignili roke. Ko sem neki štiriletni deklici prinesel darilo, me ni niti pogledala, njen oče pa se zaradi tega ni razburil. Tu se začne boj z moralno degradacijo. In na ulicah: danske ulice so, na primer, vse bolj nasmetene…

Tega pa ne verjamem. Podirate nam mit o Dancih…

Res je, grozno postaja. Takšno početje bi morali kaznovati. Ne vem, če veste, toda Slovenija je zelo civilizirana država. Imate vrline, ki so jih v Ameriki že zdavnaj izgubili.

Kaj na primer?

Težko konkretno odgovorim. Morda individualnost, osebno integriteto, ki vam omogoča, da se v večji meri upirate diktatom mode, diktatom potrošništva.

Povrniva se še malo k verskemu pouku. V Sloveniji je to vprašanje - vsaj za katoliško cerkev - nerešeno. V osnovni šoli imamo zdaj predmet verstva in etika, toda le fakultativno, v javnih srednjih šolah so izbirne vsebine. V Cerkvi menijo, da bi moral biti verski pouk v devetletki obvezen, vsaj pri oblikovanju kurikuluma pa bi morali sodelovati tudi kleriki.

Kot sem že prej povedal, v sekularni državi bi morala biti religija poučevana tako kot vsak drug predmet, in seveda ne samo ena, ampak vse. Pri oblikovanju kurikuluma kleriki nimajo kaj početi; pripraviti bi ga morali znanstveni preučevalci religij na univerzi. Učitelji bi morali religije obravnavati nevtralno, informativno, nepristransko. V tem primeru bi bil lahko tak predmet obvezen. In dobro bi bilo, če bi bil obvezen, za vse šolarje, na vseh stopnjah. Tega sveta namreč ne moreš razumeti, če ne poznaš religij. Ne moreš biti ne politik in ne poslovnež. In težko sobivaš s svojimi sodržavljani, če ne veš ničesar o zadevi, ki je njim tako pomembna.