SDS je predsednika države obtožila laganja in celo ponaredila dokumente, ki naj bi to dokazovali. Vi ste ob tem dejali, da je SDS pretiravala, na koncu pa se je primerila še napaka z dokumenti, bodisi "zaradi malomarnosti ali pa je bila to smola". Kakšno smolo ste imeli v mislih?

V mislih sem imel možnost, da so se dokumenti v fizični obliki po naključju znašli drug zraven drugega in so jih zato tudi objavili skupaj, v eni datoteki. Moram pa vas popraviti, da noben dokument ni bil ponarejen, samo zloženi so bili skupaj na nekorekten način.

Toda sestavljanje dokumenta, ki naj bi obremenil Danila Türka, je zahtevalo precej prerazporejanja. Petim stranem, katerih naslovnik je bil tudi Danilo Türk, so dodali deset strani, ki jih je dobil njegov predhodnik, prestavili so spremni dopis...

Kot rečeno, objavljeno je bilo na sporen, nekorekten način.

Mislite, da tega preoblikovanja ni naročil Janez Janša?

Nikakor mu ne bi pripisal, da je namerno sestavil dokumente na manipulativen način. Kolikor ga poznam, kaj takega ne bi bilo v skladu z njegovo naravo in inteligenco. Morda je to v želji, da bi bili dokumenti čim bolj obremenjujoči, storil kakšen preveč zagret strankarski sodelavec.

In Janša tega ni vedel?

Jaz mislim, da ne, vi pa mogoče mislite drugače. Drugače očitno misli tudi gospod Türk, ki je Janšo precej žaljivo označil kar za "premetenca".

Pred dnevi ste tudi rekli, da je prav, da je na koncu padlo opravičilo. Toda SDS se je opravičila le bralcem svoje spletne strani - in še to le v primeru, če v stranki morda niso bili dovolj pozorni na neurejenost arhiva. Bi se morali opravičiti predsedniku države oziroma priznati, kaj se je v resnici zgodilo?

Napaka je bila storjena in v vsakem primeru je priznanje napake in opravičilo na mestu. Tudi kakšno dodatno pojasnilo ne bi bilo odveč.

Ob laži Gregorja Golobiča ste dejali, da laž izničuje njegovo verodostojnost, zato je konsekvenca njegovega ravnanja lahko le odstop z ministrskega mesta in odhod iz politike. Bi moral torej, če bi se dokazalo, da je ponaredil dokumente, Janez Janša zapustiti politiko?

Če bi se dokazalo, da je Janša ali katerikoli drug politik ponaredil ali zmontiral neki dokument, bi bila nedvomno edina logična konsekvenca odhod iz politike.

Janša je imel zmago na volitvah 2012 tako rekoč zagotovljeno. Je ta zmaga sedaj bolj oddaljena?

Zelo verjetno bodo imeli zadnji dogodki odmev v javnem mnenju. Verjetno bo SDS izgubila del podpore. S tega zornega kota se mi zdi to, kar se je zgodilo, politična napaka SDS. Janša v zadnjih mesecih skupaj s strokovnim svetom, v katerem sodelujem tudi sam, intenzivno pripravlja alternativni program in to je projekt, ki teče zelo dobro. Ni mi jasno, zakaj ne bi stranka pozornosti javnosti usmerila v uspešen in za ljudi pomemben del svojih aktivnosti, namesto da jo usmerja na tisto področje, kjer ponavadi izgublja.

K Janševi zmagi na volitvah leta 2004 so bistveno prispevali njegovi takratni dokaj umirjeni nastopi in retorika. Tudi njegov nastop po posvetu SDS v Zrečah pred dobrim mesecem dni je nakazoval, da se je odločil za takšno držo. Kaj menite, da se je zgodilo, da je spet "padel" na ideoloških temah?

Ne vem. Upam, da bo SDS iz te napake kaj potegnila in je v prihodnje ne bo ponavljala. Smo v hudi gospodarski krizi, veliko pomembnih tem je, o katerih bi se morali pogovarjati, v zadnjih dveh tednih pa smo govorili o arhivih in o dogajanjih pred tridesetimi leti. Ne rečem: če bi o velikovškem terorističnem napadu prišli na dan neki novi dokazi, ki bi kazali na to, kdo konkretno je dejanje naročil, bi bila to kazenskopravno relevantna okoliščina, ki bi jo moralo raziskati tožilstvo. Toda česa takega ni bilo razbrati, ti papirji so bili najbrž že davno skurjeni. SDS bo ravnala najpametneje, če bo javni fokus usmerila na svojo oceno stanja v državi in svoj alternativni program.

Pričakovali bi, da bo Janša kritiziral vlado in njenega predsednika, ne pa predsednika države. Nenazadnje predsednika republike volilci izvolijo neposredno in toliko teže priznajo, da so se zmotili...

Živimo v demokraciji in bilo bi nesprejemljivo, če bi bila "lik in delo" predsednika nedotakljiva. Je pa treba ločiti bistveno od nebistvenega in znati postaviti mejo. V zadnjih kolobocijah se je razlika med bistvenim in nebistvenim zabrisala. Zame sta v tej zgodbi bistveni dve stvari. Prva je odlikovanje Tomaža Ertla, kar je bila napačna poteza predsednika republike. Tu ga je res treba pokritizirati. Druga pa je zgodba o javnosti dokumentacije nekdanje SDV. Vsi ti dokumenti morajo biti javno dostopni za zgodovinarje, publiciste, novinarje…, razen morda nekaterih dokumentov, ki bi lahko škodovali interesom današnje države Slovenije.

Ampak arhiv SDV je bil delno zaprt že v času vaše vlade.

V času naše vlade je bila v zakon o arhivih ravno vgrajena določba, ki je te arhive široko odprla. Kasneje se je v praksi, zlasti v sami Sovi, očitno pokazalo, da jih je odprla preširoko in da bi moral zakon v skladu s pravili arhivske stroke dopustiti nekatere izjeme, ko gre za interese države ali za občutljive osebne podatke. Vendar zakon teh izjem ni predvidel in so poskušali direktorji Sove tako v času naše kot v času sedanje vlade stvari reševati kar po domače - tako, da so se zakonu izogibali. To se ne bi smelo zgoditi, vlada, naša ali Pahorjeva, bi morala že zdavnaj odreagirati z ustrezno spremembo zakona.

Imate občutek, da se poskušajo v zadnjem času "sesuti" še tiste redke institucije, ki imajo neki ugled? Tu ne mislim le na institucijo predsednika države, temveč tudi na ustavno sodišče, kjer na primer tako poslanci desnice kot levice na matičnem odboru ne potrdijo njegove odločitve glede ustanovitve občine Ankaran.

Ustavno sodišče običajno napada tisti, ki je v sporu izgubil. Sam v primeru, če mi je kakšen zakon padel na ustavnem sodišču, nikoli nisem napadal ustavnih sodnikov ad hominem ali jim očital politične pristranskosti, temveč sem poskušal njihove sodbe vsebinsko in argumentirano kritično oceniti. Vsakdo ima pravico, da javno razpravlja o vsebini odločitve ustavnega sodišča, omalovaževati ustavno sodišče kot institucijo ali oporekati mu legitimnost pa ni dobro.

Bi moral državni zbor spoštovati odločitve ustavnega sodišča in torej ustanoviti občino Ankaran?

Državni zbor mora upoštevati odločbe ustavnega sodišča. Odločba v zadevi Ankaran in Mirna je po mojem mnenju pravilna in utemeljena. Nisem pristaš drobljenja občin, toda v tem konkretnem primeru je državni zbor najprej sam ugotovil, da so izpolnjeni vsi pogoji za ustanovitev občine, razpisal referendum, na katerem so se ljudje odločili za ustanovitev, na koncu pa občine ni ustanovil. Takšno ravnanje je izrazito arbitrarno in je v nasprotju z načeli demokracije in pravne države. Tako arbitrarnega ravnanja si parlament ne sme privoščiti.

Na Facebooku se pojavljajo nekateri pozivi na shode proti vladi. Mislite, da lahko ti pozivi pri nas dobijo večje, nevarnejše razsežnosti?

Ne verjamem, da bi v Sloveniji protesti lahko prerasli v hujše izgrede ali nekakšno ljudsko vstajo. Pri nas vlade, če z njo nisi zadovoljen, ni treba vreči z oblasti na ulici, samo na volitve je treba počakati. Bi pa lahko tudi pri nas prišlo do ostrejših metod protestov, če bodo posamezne družbene skupine ogorčene, če bodo izgubile potrpljenje, če bodo ocenile, da jih vlada ne sliši, da se do njih vede arogantno.

Lahko pride do, kot pravite, ostrejših metod protestov s samoorganizacijo na Facebooku?

Do "facebook iniciative" lahko pride, to ni nemogoče. Volilci, tudi zahvaljujoč internetu 2.0, postajajo iz generacije v generacijo bolj zahtevni, saj so bolje obveščeni in bolj ozaveščeni. Tudi nekega občutka strahospoštovanja do oblasti hvala bogu ni več. Zlasti ne med mladimi. Ampak kot rečeno, ne verjamem, da bi lahko to preraslo v resne izgrede.

Bi lahko del politike vendarle izkoristil nezadovoljstvo ljudi za podpihovanje resnejših nemirov?

Upam, da ne. Mislim, da je v slovenski politiki - morda s kakšno izjemo - toliko zrelosti, da ne bo prišlo do izkoriščanja stanja v škodo države.

Govorite o možnosti ustanavljanja novih strank. Lahko katera od strank, ki so bile ustanovljene ob zadnjih parlamentarnih volitvah, pride v parlament? Ali obstaja večja verjetnost, da bo katera od sedanjih parlamentarnih strank iz parlamenta izpadla?

Mislim, da nobena od novonastalih strank nima možnosti, da pride v parlament, od obstoječih parlamentarnih strank pa bo zelo verjetno iz državnega zbora izpadla Zares. Za vstop v parlament se bo borila Nova Slovenija in verjetno bo zelo tesno. Kakšnih večjih premikov na parlamentarni sceni torej ne gre pričakovati.

Se lahko uresničijo napovedi SDS o absolutni zmagi 50+?

Nobena stranka ne more na volitvah dobiti 50+. Če bo SDS do volitev ravnala pametno in pokazala tisto, v čemer je močna, to je svoj alternativni program, lahko krepko zmaga oziroma dobi od 33 do 38 odstotkov glasov.

Bi lahko v takšnem primeru sestavila desnosredinsko vlado?

V takšnem primeru ji do sestave vlade ne bi veliko manjkalo, morda le sedeži SLS. Ta stranka v zadnjem času precej pridobiva. Predsednik Žerjav dobro dela.

Janša napoveduje predvolilno povezovanje desnice. Se bi NSi in SLS to splačalo? Se ne bi utopili v SDS?

Vsem trem pomladnim strankam bi se takšno predvolilno skupno nastopanje obrestovalo. Ne gre za to, da bi sklepali predvolilno koalicijo. Vsaka stranka bo na volitvah nastopala s svojim programom in svojo listo. Dobro pa bi bilo, da bi stranke volilcem že vnaprej pokazale, da bi v primeru večine v parlamentu sestavile koalicijsko vlado. Mandatar pa bi bil iz stranke, ki bo dobila relativno večino. Nekaj podobnega je pomladni trojček naredil leta 2004 in se je obneslo. Nekaj podobnega je levi trojček naredil štiri leta kasneje in se je prav tako obneslo. Gre torej za nekakšen zmagovit recept. Če ljudje vidijo kompaktnost, ki bi utegnila prinesti tudi stabilno vladanje, to podprejo.

Je torej sedanja levica po vašem mnenju že pokopana? V katerem primeru bi vendarle še lahko računala na zmago na prihodnjih volitvah - bi morala zamenjati predsednika vlade Boruta Pahorja?

Ne verjamem, da lahko levico še karkoli reši. Sprememba voditelja ni enostavna reč. Težko bodo našli pravega.

V zadnjem času je mogoče slišati ugibanja, da bi lahko bil novi mandatar Ivan Svetlik. V intervjuju pred letom dni ste Svetlika ocenili kot dobrega ministra. Še vedno tako mislite? Ga morda lahko vidite na čelu vlade?

Profesor Svetlik je dober strokovnjak in tudi dober minister. Je pa pri pokojninski reformi "po profesorsko" preveč verjel samo v svoj prav. Premalo je iskal soglasje, kar ga lahko v primeru referenduma drago stane. Sicer pa: če je nekdo dober in strokoven minister, to še ne pomeni, da bi bil tudi dober predsednik vlade.

Lahko ustavno sodišče prepreči referendum o pokojninskem zakonu?

To bi bila strokovno zgrešena odločitev. Pravna stroka se je tako rekoč soglasno postavila na stališče, da ustavno sodišče tega referenduma ne more prepovedati. Praktično nemogoče je argumentirati, da bi v primeru nesprejema pokojninskega zakona nastale protiustavne posledice. Ta logika bi namreč pomenila, da je sedanji pokojninski sistem protiustaven.

Predpostaviva: ustavno sodišče dovoli izvedbo referenduma o pokojninski reformi, volilci pa nato zakona ne potrdijo. Kakšne bi bile politične posledice za vlado? Bi morala, zlasti glede na zakonsko določbo, da v roku enega leta po neuspelem referendumu zakonodajalec ne bo smel sprejeti nove pokojninske reforme, odstopiti?

Vlada bi bila morala odstopiti že tedaj, ko je zaupanje javnosti v njeno delo padlo pod 25 odstotkov. S tako nizkim zaupanjem ne moreš izpeljati nobenega resnega projekta.

Bi pa bodoči vladi, v kateri bo po vsej verjetnosti SDS, ustrezalo, da sedanja vlada pokojninsko reformo izpelje.

Pokojninska reforma je vsekakor potrebna in Svetlikov zakon je korak v pravo smer. Napaka pa je bila storjena, ker se ni iskalo širšega konsenza.

Bi bil ta sploh mogoč?

Verjetno. Sam sem se veliko ukvarjal s sindikati in še z marsikakšno drugo družbeno skupino. Včasih se je zdelo nemogoče doseči konsenz, a smo ga v razumnih mejah vedno dosegli.

Toda prejšnja vlada kakšnih večjih reform ni izpeljala.

Kaj pa kolektivne pogodbe v javnem sektorju? Sicer priznam, pokojninska reforma je res trd oreh, Se mi pa postavlja vprašanje, ali je v času krize pokojninska reforma sploh prioritetno vprašanje.

Kako pa zagotoviti denar za pokojninsko blagajno?

Ta reforma ne bo ustvarjala delovnih mest niti ne bo povečevala konkurenčnosti gospodarstva, kar je najpomembnejše. Ta trenutek so ključni ukrepi proti krizi, na primer ukrepi proti plačilni nedisciplini, ki jih je vlada končno prinesla v parlament. Tem stvarem bi se morali posvetiti že na začetku mandata.

Kako ocenjujete državljansko nepokorščino, ki so jo napovedali obrtniki?

Državljanska nepokorščina, nespoštovanje zakonov, neplačevanje davkov niso pravi načini in tega ne odobravam. Vprašanje pa je, koliko je za to odločitev kriva vlada sama. V času naše vlade smo malo gospodarstvo jemali izredno resno, zahteve slovenske obrti so bile v veliki meri vključene v vladni program.

Je v času krize čas za ustavne spremembe?

Ustava družbenega razvoja v Sloveniji ne blokira, torej ustavne spremembe ta trenutek niso usodnega pomena. Mislim pa, da je prav, da se o spremembi ustave razmišlja in da se naredi neki nabor koristnih predlogov. Nekaj sprememb, ki se nakazujejo, se mi zdi zelo dobrih - na primer ideja o poskusnem mandatu sodnikov, pa ideja o ustavni omejitvi javne porabe.

Nasprotujete pa ideji o lažji možnosti predčasnih volitev.

V slovensko ustavo je vgrajena visoka stopnja stabilnosti vlade, kar je po mojem mnenju za delovanje sistema koristno. Ko razmišljamo o spremembah na tem področju, ne smemo izhajati iz sedanje situacije, ko imamo verjetno najslabšo vlado v zgodovini Slovenije. Mislim, da je v osnovi prav, da vlada dobi štiriletni mandat, ga oddela, po štirih letih pa pride čas obračuna. Vgraditi v sistem latentno vladno nestabilnost ni dobro.

Priče smo pravi referendumomaniji. Bi bilo treba v ustavi omejiti možnost referenduma?

Nisem privrženec referendumomanije. Zavzemam se za to, da bi v ustavo zapisali kvorum - torej neki najmanjši odstotek volilcev, ki se mora udeležiti referenduma, da bi bil referendumski izid veljaven.

Bi omejili možnost, da parlament sam svoje odločitve daje na referendum?

Varovalka, da lahko kvalificirano število opozicijskih poslancev zahteva referendum, naj ostane, vendar v kombinaciji z omenjenim kvorumom. S tem bi zagotovili temeljit razmislek strank o tem, da bi na referendum prišle samo pomembne teme, ki angažirajo širši krog ljudi, in da bi referendum dobili. V nasprotnem primeru bi bilo prav, da bi vsaj del stroškov krile tiste stranke, ki so referendum predlagale.

Bi spremenili volilni sistem in ukinili volilne okraje?

Da. Volilcu bi omogočil, da znotraj strankarske liste izbere kandidata, ki mu daje prednost. Sem torej za proporcionalni sistem s preferenčnim glasom. Takšno rešitev sem tudi sam že predlagal, vendar pa poslanci ne glasujejo za ukinitev volilnega sistema, po katerem so bili izvoljeni. Kopica poslancev nikoli ne bi bila izvoljena v parlament, če bi imeli volilci možnost, da na nekem širšem območju izbirajo med več kandidati.

Ne strinjate pa se z razmišljanji sedanje vlade, da bi zmanjšala število ministrstev za naslednjo vlado.

To je neumnost. Ob prevzemu vlade prilagodi vsaka koalicija strukturo resorjev svoji strategiji in svojemu programu. Sicer pa mislim, da zmanjševanje števila resorjev ni garancija za zmanjševanje števila zaposlenih. V času našega mandata smo število zaposlenih v državni birokraciji uspešno zmanjševali, v mandatu Pahorjeve vlade se je to zmanjševanje nadaljevalo in prav je, da se ta trend pelje naprej. Število resorjev pa je sekundarno vprašanje - združitev dveh ministrstev sama po sebi pomeni le, da se seštejejo njuni kadrovski in drugi resursi. Poleg tega lahko določena področja zgubijo na pomenu. Če bi visoko šolstvo in znanost spet združili s šolstvom, bi to področje izgubilo na pomenu. Združevanje resorjev, in še to z učinkom za naslednji mandat, ni nobena racionalizacija, zgolj pesek v oči.

Lahko poveste nekaj temeljnih točk, ki jih boste na področju javne uprave predstavili kot alternativni program?

V javnem sektorju mora ostati enoten plačni sistem, saj je to garancija za obvladovanje plačne mase in za plačno transparentnost.

Toda zaradi tega projekta ste bili močno kritizirani.

Projekt je bil izjemno težak.

In drag.

Drago bi nas stalo, če plačne reforme, ki so jo v obdobju 2002-2008 izvajale tri vlade zapored (Drnovškova, Ropova in Janševa), ne bi bilo. V tem primeru bi se po letu 2002 nadaljeval prejšnji trend neobvladljive rasti plač in plačna masa v javnem sektorju bi bila danes 400 do 500 milijonov evrov višja. Kolektivne pogodbe so bile podpisane v makroekonomsko vzdržnih okvirih in bi bile brez problema izpeljane, če se ne bi gospodarska situacija v nekaj mesecih po podpisu kolektivne pogodbe proti pričakovanjem vseh ekonomistov bistveno spremenila. Toda gospodarska kriza se bo končala, preostali del plačnih nesorazmerij bo izplačan in sistem se bo dokončno stabiliziral. V alternativnem programu se bomo zavzemali, da bi bil v masi plač večji del namenjen nagrajevanju delovne uspešnosti. Nadaljevali bi radi pospešeno čiščenje birokratskih ovir, kjer smo bili v prejšnjem mandatu uspešni. E-upravo bi radi z desetega mesta, kamor jo je sklatila Pahorjeva vlada, spet postavili na drugo mesto v Evropi, kamor smo jo pripeljali v letu 2007, in dali strankam čim več elektronskih storitev.

Torej se pripravljate, da boste v primeru zmage SDS ponovno vstopili v vlado in ne razmišljate o kakšni alternativi v obliki nove stranke?

O odločitvi ob morebitnem povabilu v vlado mi za zdaj, hvala bogu, ni treba razmišljati. Trenutna kvaliteta mojega življenja je drastično višja, kot je bila v času ministrovanja. Ustanovitve nove politične stranke pa ne načrtujem.

Nikoli ne reci nikoli, ste dejali ne tako dolgo nazaj.

Saj, toda vse bolj kaže, da moja življenjska pot ne bo vodila v to, da bi se popolnoma potunkal v politiko. Politika me bolj zanima projektno, zlasti na tistem področju, kjer sem strokovno močan.

Pred kratkim ste malo za šalo, malo zares dejali, da bi v primeru, če bi združili vse pozitivne lastnosti Janše, Pahorja, Jankovića in še kakih petih, šestih politikov, pa odšteli njihove hibe, dobili političnega Chucka Norrisa. Kaj dobrega bi vzeli pri omenjenih politikih in katere hibe bi odšteli?

Naštel bom samo pozitivne lastnosti. Pri Janši bi vzel njegovo sposobnost strateškega vodenja, pogum, disciplino in vztrajnost. In to, da drži besedo. Pri Jankoviću učinkovitost in spretnost pri odnosih z javnostjo. Pri Pahorju pa optimizem in pozitivno razmišljanje. Še tečaj iz borilnih veščin in Chuck bi se lahko upokojil…