Tudi ni pristal na trdem. Njegov stari oče Francesco Illy je leta 1933 v Trstu ustanovil pražarno kave in tovarno čokolade. "Bil je Madžar iz Temišvara v današnji Romuniji," je rekel Illy v prostorih poslovne šole na Bledu, kjer je imel prejšnji teden predavanje. V Srednji Evropi se počuti doma. "Stari oče je nekaj let živel na Dunaju, okoli leta 1930 pa se je naselil v Trstu. Lotil se je trgovine s kavo. Odločitev je bila skoraj samoumevna. Trst je bil skupaj z Benetkami, Dunajem in Parizom od nekdaj evropski center uvoza in distribucije kave. Trst je bil glavno dunajsko pristanišče. Zato je še danes tukaj močna industrija kave in veliko starih kavarn. Caffe San Marco je morda najbolj slaven, Tomasseo, restavracija Suban, Stella Polare. V Trstu sta skoncentrirani zgodovina pa tudi moderna trgovina in industrija kave."

Illy prodaja luksuzne izdelke, ki jih je razvil v obdobju evropske blaginje. Vendar pravi, da se ga je kriza samo bežno dotaknila, hkrati pa ne dvomi, da se bo Evropa izmazala iz sedanje stiske.

Vašo kavo pijemo v Ljubljani, New Yorku, Kartumu in Talinu. Kako se je to zgodilo?

Tudi v Braziliji. Zgodba je precej stara. V devetnajstem stoletju je družina Hausbrandt v Trstu odprla pražarno kave. Moj stari oče je začel kot partner Hausbrandta. Stari Hausbrandt mu je rekel, naj mu ne dela konkurence v mestu in Furlaniji. Kavo pa so takrat prodajali v papirnatih vrečkah in jo vozili z vlaki. V nekaj tednih se je razdišala in je bila neuporabna. Zato so jo pogosto prodajali surovo, ljudje pa so jo doma pražili po potrebi. Stari oče je bil prisiljen izumiti način zaščite in prepričati ljudi vse tja do Sicilije in Rima, naj kupujejo tržaško kavo, čeprav so imeli doma dovolj pražarn. Domislil se je pločevinke, iz katere so izsesali zrak in poleg kave vanj stisnili še nevtralni plin dušik. Kava ima namreč dva sovražnika. Zrak in vlago. Sestavil je pet metrov visok stroj, s katerim so pakirali kavo in jo potem z vlaki distribuirali po vsej Italiji in Švici. Tam se je začela globalna prisotnost naše znamke. Najprej stari oče in potem moj oče sta postala izvoznika kave. Po drugi svetovni vojni je moj oče izvažal kavo na Nizozemsko, v Francijo, Nemčijo. Danes lahko kavo illy kupite v 140 državah.

Zakaj ima kava v Trstu drugačen okus kot v Ljubljani ali Bratislavi, čeprav je stroj isti, znamka kave pa tudi?

Treba je imeti roko.

Pardon?

Roka je važna. Kava, mlinček in stroj so lahko enaki. Razlika je v roki, ki kuha kavo. Dela še kaj drugega. Nadzoruje mlinček, stisne kavo, določi pritisk pare, čisti stroj in pred vas položi skodelico. Naša kava je povsod enaka. Isto kavo kupite v Trstu, Sidneyju, na Norveškem, v Kanadi in Braziliji. V mešanici ni nobene razlike. Ni pa vseeno, kje jo spijete. Če sedite v stari kavarni v Trstu, na Dunaju ali v Parizu, bo kava drugače dišala kot na bencinski črpalki na avtocesti. Čustva močno določijo našo percepcijo, skrbnost v podrobnostih pa govori o našem razumevanju kvalitete življenja.

Od tega vi živite, ne? Prodajate življenjski stil.

Da, vsekakor.

Potrebujete prepričanje, da bo življenje vedno boljše?

To je skoraj nujno. V knjigi Kitajska žaba sem napisal, da smo Italijani dobri v dveh rečeh. Na preprost in lep način rešimo zapletene probleme. To lahko vidite v industriji robotov, ki delajo vse, od cigaret do prehrambnih izdelkov. Rešitev mora biti elegantna. Ni dovolj, da je praktična. Mora biti tudi lepa. To ni od včeraj. Tla v hiši so nekaj praktičnega, po čemer hodite s čevlji. Rimljani so jih pokrili z mozaiki. V baziliki v Ogleju, in vendar tudi v svojih domovih. Nobene praktične potrebe ni, da so tla lepa. Morajo biti trdna in preprosta za čiščenje. Pa vendar so na tla položili fantastično dekoracijo, ki je zdržala tisočletja. Bila je trdna in lepa. To danes srečate v vsej prehrambni industriji, v industriji oblačil, v oblikovanju pohištva in tudi pri avtomobilih. Celo Fiat, ki ima za seboj nesrečno obdobje, zdaj spet izdeluje lepe avtomobile.

In ta logika deluje tudi v ekonomski krizi, ko razkošje ni več množična dobrina?

Da, zato ker je to pametna tržna logika konkurenčnosti. Če je dovolj dobro in lepo, bo našlo kupca. Živimo v času množične produkcije vsega. Potrebujete veliko ljudi, ki hočejo nekaj lepega, da sploh lahko kaj naredite. Potrebujete ljudi, ki radi dobro jedo, se lepo oblačijo, poslušajo lepo glasbo in hočejo živeti v lepem okolju. Ko nekaj kupujejo, iščejo lepe reči. Potem lahko zanje delate lepe in kvalitetne reči z močno estetsko komponento. Ko se to prevede v tržne kategorije, so italijanska podjetja lahko uspešna tudi v pogojih, ko konkurenčna podjetja delujejo v bolj učinkovitih poslovnih okoljih od italijanskega. Italijanski izdelki se prodajajo, tudi če so dražji zaradi višjih produkcijskih stroškov.

To velja za vsa okolja. Zaradi družinskih vezi sem poznal zgodovino držav Srednje in Vzhodne Evrope. Zdelo se mi je, da bo sovjetska dominacija zgolj epizoda v njihovi zgodovini. To so bile države, ki so pred tem poznale tržno ekonomijo in zasebno industrijo. Vedel sem, se bodo tam sprostili potenciali, ki bodo razvili fantastičen trg za lepe in dobre izdelke. Tako sem razmišljal kot trgovec. Ko se je to zgodilo, me ni presenetilo in sem se hitro obrnil na vzhodne trge.

Evropa je za državljane teh držav po letu 1990 pomenila blaginjo. Po enem celem stoletju svetovnih vojn in socialnih eksperimentov se je vse začelo znova. Kazalo je kar dobro. Združena Evropa je bila garant stabilnega razvoja. Lani pa se je začelo govoriti o zatonu Evrope in morebitnem razpadu Unije. Se je obdobje optimizma končalo?

To ni samo vzhodnoevropski problem. Vsa Evropa se tako počuti. In tudi Amerika, ki tega res ni vajena. Prvič po drugi svetovni vojni se v Evropi in Ameriki ne pričakuje, da bo življenje boljše. Pričakovanja gredo v smeri slabšega življenja.

Kako smo prišli do tega?

Mislim, da je to začasni učinek globalizacije trga.

Zgolj začasno? Ali ni globalizacija ustvarila nov svet?

Bilo je že veliko slabše. Ampak poglejte primer Vzhodne in Zahodne Nemčije. To je lepa metafora našega razvoja in našega počutja. Saj se spomnite evforije ob združitvi? Ljudje so plesali po ulicah in se objemali. Bil je velik praznik. Sledilo pa mu je dolgo obdobje nižanja življenjske ravni v Zahodni Nemčiji. To je trajalo in trajalo. Nihče na zahodu ni bil praznično razpoložen. V Vzhodni Nemčiji je prišlo do zvišanja življenjske ravni, ki pa tudi dolgo časa ni prinesla zadovoljstva. Nemci so videli predvsem negativne učinke združitve. Ekonomije se obnašajo kot vezne posode. Dokler fizične in carinske meje preprečujejo pretok bogastva iz ene v drugo, je relativno preprosto. Države s carinami, obrestmi in standardi obvladujejo svoj trg. Ko države vstopijo v EU ali v Svetovno trgovinsko organizacijo, se položaj spremeni. Kitajska je pred kratkim vstopila v STO, svoje tekstilne izdelke lahko distribuira šele tri ali štiri leta. Ko pregrade odstranite, se ravni izenačijo. Ko je v Nemčiji prišlo do izenačenja bogastva v obeh nekdanjih delih dežele, sta šele začeli ponovno rasti skupaj. Vmesno obdobje je bilo skrajno mučno. Govorilo se je, da je bila združitev strašna napaka, da se Nemčija nikoli več ne bo pobrala. Danes je Nemčija evropska država z najvišjo stopnjo rasti. Izvoz se povečuje. Prav zagotovo ne zaradi nizke cene delovne sile. Nemčija ima najvišje plače v Evropi. Izvažajo, ker so bolj produktivni in ker izdelujejo izdelke najvišje kvalitete. Ker imajo solidne dohodke, pa je tudi notranja potrošnja visoka. V obdobju recesije so se Nemci zelo varčno obnašali. Danes ponovno trošijo. Rezultat je stabilna ekonomija v časih, ki niso optimistični. Do tega izenačenja mora priti na globalni ravni. Ko bo dovolj bogastva steklo v azijske države in Južno Ameriko, bosta tudi Evropa in Amerika ponovno rasli. Samo približati se morajo naši življenjski ravni in zahtevati plače na ravni naših.

To se zna zgoditi šele v naslednjih petdesetih letih.

Ne. Ne. Novembra sem bil v Šanghaju. Vprašal sem, koliko zasluži delavec. Pred petimi leti je bil zaslužek kitajskega delavca dvajsetina zaslužka italijanskega delavca. Odgovorili so mi, da okoli tristo dolarjev na mesec. To je šestina dohodka italijanskega delavca.

"Kaj pa uslužbenec?" sem vprašal.

Bil sem pri našem distributerju za Kitajsko.

"Koliko zasluži vaš uslužbenec?"

Odgovori mi je da od petsto do šeststo dolarjev. Toliko zasluži uslužbenec na Hrvaškem. Gian Pietro Benedetti, lastnih velikega podjetja Danieli, je v Aziji odprl kar nekaj podružnic. Pred dvema letoma mi je govoril, da ga inženir v Aziji stane toliko kot v Italiji. Na Kitajskem lažje dobi inženirja, ker jih njihov šolski sistem izobrazi na desettisoče vsako leto, njegova plača pa je danes primerljiva z italijansko. Današnja Kitajska ni Kitajska izpred desetih ali petih let. V nekaj letih bodo povprečni dohodki bolj ali manj izenačeni. Ne bo trajalo več kot deset let. Bogastvo tam in tukaj bo bolj ali manj enako. Šele potem se bo videlo, kdo je spretnejši. Zato pravim, da je naša kriza začasni učinek globalizacije. Evropski gospodarski model ima prihodnost.

V teh dveh letih krize torej niste postali evroskeptik?

Ne. Prav nasprotno.

Vas usoda Evrope nič ne skrbi?

Odgovor je enak. Prav nasprotno. Zelo sem zaskrbljen. Evropa je kontinent brez voditeljev z jasnimi vizijami skupnega razvoja. To ni samo naš problem. Pokažite mi svetovnega voditelja države, ki lahko pokaže očiten napredek svoje države v svojem mandatu? Brazilija je edina izjema. Do včeraj je imela Ignacia Lula da Silva. Njegov mandat se je ravnokar končal. On je bil politik z jasno vizijo napredka in političnimi sposobnostmi za njegovo realizacijo. Evropa nima niti enega politika njegovega formata.

Ampak ali si močnih voditeljev v Evropi res želimo? Izkušnje z njimi niso ravno prijetne.

Ne. Ne. Z velikimi voditelji ima Evropa sijajne izkušnje. Slabe izkušnje ima z bedaki. Spomnite se nekdanjega francoskega ministra za ekonomijo in predsednika evropske komisije Jacques Delorsa. Delors si je znal zamisliti velik enoten evropski trg, ki gre od ruske meje do Atlantika, svobodno cono gibanja, ki jo danes poznamo kot Schengen in skupno valuto. V čem je njegova veličina? Vse to si je zamislil v času, ko Evropa tega ni potrebovala, in tudi v času, ko se ni zdelo izvedljivo. Danes je Evropa združena. Potrebnih je še nekaj kozmetičnih razširitev in projekt bo končan. Zdaj pa bi potrebovala velike vizije svojega napredka. Če začnemo z banalnimi stvarmi, kot so nacionalne vojske. Zakaj jih pravzaprav potrebujemo? Stanejo veliko, od njih pa ni velike koristi. Evropska vojska za nujne potrebe bi bila cenejša in bolj učinkovita. Ista logika velja za zdravstvo. Kaj nam preprečuje, da bi imeli evropski zdravstveni sistem? Evropsko socialno zavarovanje?

Kaj bi z njimi pridobili?

Kot kontinent bi postali bolj kompetitivni na globalnih trgih. Združujemo vse mogoče, stvari, ki so nujne za celovit razvoj, pa ne. Nimamo pa niti enega evropskega voditelja, ki bi nas samozavestno in prepričljivo vodil v to smer.

Ali se ne dogaja ravno obratno? Na nacionalnih ravneh se množijo voditelji, ki gredo od karikature politike do očitnih avtoritarnih ambicij.

Da. Ampak to je posledica resnih vodilnih lukenj na evropski ravni. Če na evropski ravni ni nikogar, ki bi kazal pot v boljše skupno življenje, se posamezne države obrnejo vsaka k sebi. Evropa ne zna ohranjati obljube boljšega življenja, zato se obrnemo na madžarsko, italijansko ali slovensko raven.

Kaj pa bi evropski voditelj lahko ponudil?

To, kar je naredil Jacques Delors. Predvidel je, kaj bodo evropski državljani potrebovali za boljše življenje. Danes je treba načrtovati potrebe, ki jih bomo imeli čez deset ali dvajset let, in delati stvari, ki bodo takrat dale rezultate. Temu se reče vodstvena funkcija. Ne prazna retorika in spektakel. Pragmatične odločitve na podlagi jasne in transparentne vizije, ki ljudem dajo vedeti, da ima politika smisel za vse, ker dela v skupno dobro.

Zdaj pa se zdi, da imajo nekatera mesta več načrtov za prihodnost kot vsa Unija.

Jasno. Mesta so resne stvari. Imajo to prednost, da župane volijo neposredno. Zato je tudi odgovornost neposredna. Veste, da se je v Italiji to zgodilo šele leta 1993? Jaz sem bil prvi župan Trsta, ki so ga meščani neposredno izvolili. Bil sem tudi najmlajši. Če se zakon ne bi spremenil, ne bi sprejel kandidature. Vendar župan ne zadošča. Čisto na lokalni ravni Trst in Koper potrebujeta izmenjavo ljudi in blaga in načrtovanje skupnega razvoja. Tega ne moreta storiti brez slovenske in italijanske vlade, ki to spodbujata. Hkrati pa potrebujeta skupne sogovornike na evropski ravni. V nobenem državnem načrtu niso predvidene železniške komunikacije med Trstom in Koprom s povezavami naprej. Vse je narejeno na avtocestah. Čez nekaj let bo prišlo do protestov zaradi pregostega prometa tovornjakov na slovenskih cestah. Pristanišča se morajo še malo razviti, recesija mora miniti in ne boste se več mogli premakniti z mesta. Potreba po železnicah bo nastala, verjemite. Ampak za moderno železnico potrebujete deset let ali dvajset let. Potrebujete tudi evropska sredstva, da oboje povežete z notranjostjo kontinenta. Nobenega smisla ni v tem, da kontinentalni promet temelji na tovornjakih. Ni pametno niti z ekonomskega, niti z ekološkega, niti z razvojnega stališča. Potrebujemo hitro železniško progo med Trstom in Koprom ter Kijevom in Moskvo. Kdo danes o tem razmišlja?

Evropa je danes Evropa pravil in velikih birokracij. Velja za neučinkovit mehanizem. Ob njej je vaša Evropa velikih podjetnikov. Je ta kaj bolj učinkovita?

Obstaja podjetniška vizija na ravni posameznih držav. Na nadnacionalni ravni ni podjetniških organizmov, ki bi imeli dovolj teže, da bi razumno vplivali na zakonodajne procese. Je nekaj formalnih institucij, ki pa bolj vzbujajo videz skupne politike. V tem pogledu se Evropa še ni razvila. Enako velja za sindikate. Tudi evropski delavci imajo samo formalne skupne evropske organizme, ki na ravni kontinenta niso močan sogovornik podjetnikom. Če imate skupni trg delovne sile, ni dovolj, da uredite delovna dovoljenja in dovoljenja za bivanje. Zaposlitev pomeni še kaj drugega in vključuje kopico socialnih mehanizmov, ki ne smejo biti odvisni predvsem od nacionalnih politik.

Učinkovita sindikalna gibanja so v zatonu. Zgodovinske pridobitve delavskih gibanj se iz leta v leto krčijo. Poslovneži se sklicujejo na krizo kot alibi za izgubo socialne odgovornosti. Neravnotežje med revnimi in bogatimi ustvarja nevarno razmerje. Vas kot lastnika velike korporacije kaj skrbi?

Lahko vam postrežem z odgovorom z vidika podjetništva. Globalizacijo trgov moramo sprejeti kot dejstvo. V nacionalnih ekonomijah je imel konflikt med delavcem in podjetjem globok smisel. Večjo plačo je podjetje dajalo delavcu, manjši je bil dobiček. To se je odrazilo v ceni izdelka, kar je povečalo inflacijo in zahtevalo intervencijo države s fiskalnimi in monetarnimi mehanizmi. Razveljavili so nacionalno valuto, denimo. Če pa je podjetje izplačevalo manj, se je vsa teža prevesila na delavca, kar so korigirale nacionalne socialne mreže. Pogajanja med tema stranema so pripeljala do smiselnega kompromisa, ki je zagotovil dostojno raven življenja in pametno raven dobička. V okviru državnih meja je bilo kup mehanizmov, ki so potem dodatno urejevali neravnotežje.

V globalnem sistemu se je ta logika podrla. Denimo, če danes bolje plačate delavce in povečate ceno izdelkov, vas bodo zamenjala podjetja iz drugih držav, kjer je cena delovne sile nižja in imajo tudi izdelki nižjo ceno. Danes morajo sindikati in podjetja sodelovati, da realizirajo kompetitiven izdelek, ki bo konkurenčen tudi na trgih, kjer je cena delovne sile nižja. To lahko presežete samo s povečevanjem produktivnosti in povečevanjem presežne vrednosti izdelka. Podjetje samo tega ne more doseči, sindikati pa tudi ne. Potreben je dogovor. Konfliktni odnos med podjetjem in sindikati je zašel v krizo s koncem nacionalnih ekonomij. Sindikat mora sodelovati pri upravljanju podjetij, podjetniki pa morajo to sprejeti kot samoumevno. Tako jaz to razumem.

Zveni kot čista špekulacija.

Pa ni. V Nemčiji so vzpostavili model upravljanja, ki predvideva prisotnost predstavnikov delavcev v upravnih organih podjetja. Delavci so razumeli, da se je položaj spremenil in da izključno konfliktni odnos nima smisla. Nemčija je danes na boljšem tudi zaradi participativnega sistema. Delodajalci pa razumejo, da lahko povečajo produktivnost in kvaliteto izdelkov samo s sodelovanjem delavcev, ki svoje interese izražajo skozi sindikat. Hkrati morajo v procesu sodelovati javne službe in vladni organi s fiskalno politiko. Ko sem bil predsednik dežele Furlanije-Julijske krajine, sem predlagal spremembo deželnega davka. Vsem podjetjem, ki so prikazala rast proizvodnje in vsaj stabilno ceno dela, smo znižali davek. Potem sem želel podpisati dogovor med delodajalci, sindikati in deželo, da bodo podjetja prihranek iz davka porabila za izboljšanje produktivnosti. Vlagala naj bi v izobraževalne programe, raziskave in tehnologijo. S tem ne dobimo pravičnega sveta, vendar vsaj preprečimo krizne ekscese.

Predpostavljate razsvetljeno buržoazijo. Za vzhodnoevropski kapitalizem pa so ta čas značilni vulgarni lastniki in neučinkoviti sindikati, država pa ne ve, kaj naj naredi. Ob Irski, Grčiji in morda Portugalski se je pojavil še strah, da izginja ideja o združeni socialni Evropi. Povsod znižujejo socialni standard. Obstaja strah, da bomo vsi skupaj hkrati končali v neskončnem bogastvu in veliki revščini, kjer se bo moral vsak znajti sam.

Evropa ima svoj ekonomski model. To je tržna ekonomija z visoko stopnjo socialne zaščite. To je prednost, ki jo imamo pred svetom. Da, lahko se zdi, da temu modelu kaže slabo. Predpostavlja stalno rast bogastva. Ampak evropski model ni ena od opcij, ki jo imamo. To je naš sistem življenja. Treba ga je ohraniti kot prednost. Namesto v nacionalne vojske je treba vlagati v infrastrukturo. Obstajati mora en evropski trg delovne sile z mobilnimi delavci, ki se selijo po kontinentu. Evropski sistem socialnega zavarovanja ni ena od možnosti. Je nuja. Če se danes selite iz ene evropske države v drugo in tam delate manj kot dve leti, na koncu nimate pravice do pokojnine. To je absurdno. Če vam predlagajo, da se boste pet let zapored selili iz ene države v drugo, boste odklonili. Hočemo v Evropi razvijati socialno državo z učinkovitim sistemom socialnega zavarovanja? Nimamo druge izbire. Potem pa mora biti evropski sistem bolj kompetitiven od drugih. Želja ne zadošča. Z integracijo je treba nadaljevati. Danes nimamo niti evropskega trga električne energije. Italijani plačujemo dvajset odstotkov več kot drugi. To je samo vrh ledene gore. Spodaj je cela gora neučinkovitosti. Na globalnem trgu pa je neučinkovitost najbolj drag del cene kateregakoli izdelka.

Evropa ne propada. Bodite resni. Če daste skupaj ekonomijo Irske, Grčije in Portugalske, dobite družbeni proizvod dveh nemških dežel. Z učinkom krize teh držav na celotno Evropo se je v medijih strahovito pretiravalo, finančni trgi pa so to izrabili. Panika je odveč. Če Irska bankrotira, nihče ne bo umrl. V primerjavi z evropsko ekonomijo je to zelo majhen svet. Evropa deluje še naprej in si zlahka privošči, da Irski pomaga prebroditi finančno stisko. Pa še v skupnem interesu je.

Če hočete v Trstu spiti kavo, kam greste?

Je en majhen bar na Via delle Torri, kjer je sedež televizije. Tam znajo.