Po poklicu je krajinska arhitektka in urbanistka. Zadnjih petnajst let se je intenzivno ukvarjala z vprašanjem obračanja trendov degeneracije javnih urbanih površin v mestih in kulturnih krajinah. To je počela kot poklicna arhitektka in aktivistka v civilnodružbeni iniciativi "Odgovornost do prostora", zadnja štiri leta pa kot svetovalka za urejanje zelenih površin ljubljanskega podžupana Janeza Koželja. Lani je postala predsednica sveta kobilarne Lipica.

Ob jesenskih poplavah je kot precejšnje presenečenje prišla okorna in počasna reakcija služb, ki bi morale biti ves čas v pripravljenosti.

Da. To je res. Hkrati pa so se pokazali učinki dolgoletnega malomarnega ravnanja s prostorom. Razpravo je pogosto zameglilo mešanje skrbi za okolje z vprašanji urejanja prostora, oboje pa z vlogo države in lokalnih skupnosti. S tem ima naša družba težave, da.

V čem je problem?

Na oko je očitno, da sistem urejanja prostora ne deluje. Javnoupravni sistemi v času velikih sprememb po letu 1990 niso bili deležni ustrezne pozornosti. Ukvarjali smo se s prestrukturiranjem gospodarstva. Javni sistemi so stagnirali ali pa so se zgolj priložnostno in sporadično prilagajali spremenjenim okoliščinam. Na višjih upravljalskih ravneh je zato sistem razpadel. Potreben je bil pritisk civilnodružbenih skupin, da se je ponovno začelo urejati najbolj osnovne stvari.

Civilna družba mora urejati okolje in prostor kljub državnim institucijam, ki nosijo ta imena?

Predvsem ne mešati okolja in prostora.

Ali ne govorimo o enem in istem?

Ne. To ni ista stvar. Okolje je na boljšem kot prostor. Z vprašanjem zaščite okolja se ukvarja kopica civilnodružbenih združenj, ki dopolnjujejo delo državnih institucij. Okolje je relativno dobro pokrito z vzporednimi mehanizmi, ki so popolnoma normalen del upravljanja. Problem je urejanje prostora.

Oprostite. V čem je razlika?

Vi ne živite v naravnem okolju. Živite v hiši v ulici sredi soseske. Jaz tudi. Veliko ali majhno naselje je postavljeno v kontekst narave. Ta je lahko divja ali pa je organizirana v kulturno krajino. Oboje je treba upravljati. Upravljanje okolja je povezano z zdravstvenim stanjem narave, predvsem živali in rastlin, in s tistimi sestavinami okolja, ki vplivajo na zdravje človeka. Kakovost vode, zraka, hrup. Podnebje. To so področja, ki jih pokrivajo okoljska gibanja. Njihovi rezultati v zadnjih štiridesetih letih so fascinantni. Kakovost vode se izboljšuje, zraka tudi. Zaščita narave je relativno močna. Na tem področju je Slovenija lepo razvita in ima jasno institucionalno linijo, ki gre do evropskega komisarja. Če nič drugega, se vsaj dobro ve, kje so problemi.

Zelene površine pa imate tudi v vsakem mestu. Tukaj denimo na jasen način naletimo na vprašanje, kaj s prostorom. Prostor je kompleksna sestavina okolja, ki je pri nas ostala brez skrbnika. V istem ministrstvu imamo okolje in prostor, kar je pogosto problematično. Zaradi tega imaš pri urejanju prostora nenehne težave. Ko smo razvijali družbo, se nismo opremili z mehanizmi odločanja.

Odločanje pri prostoru ni preprosta stvar. Čisto tehnično rečeno je prostor površina zemlje in vse, kar na njej zgradimo. Živimo v bolj ali manj kontrolirani naravi v organiziranih urbanih naseljih. Med obojim tečejo komunikacije. Če hočemo mirno živeti, je treba to upravljati. To, kar upravljamo, pa je velika reč.

Ampak zdi se, da te stvari tečejo še kar samoumevno.

Saj prav to je problem. Ni samoumevno. Denimo, da se odločimo, da bomo živeli v kulturni krajini. Z eno odločitvijo smo sprejeli še niz drugih. To pomeni, da ne bomo gradili, kjerkoli nam pade na pamet in karkoli nam pade na pamet. Kot družba se bomo dogovarjali, da bomo imeli bivališča, ki so nas vredna, in krajino, ki nam bo v veselje. Ob vsakem koraku bomo sprejeli racionalne odločitve. Zveni preprosto, vendar je bilo to popolnoma zanemarjeno. Družba se je ukvarjala s privatizacijo na vseh ravneh, kar je pomenilo, da se je vsak ukvarjal s sabo. Petnajst let smo malomarno upravljali prostor. Vsi, ki so imeli denar, potrebo in željo, so si po deželi zgradili, kar so si pač želeli. Poselitev smo razpršili. Vsa mesta čutijo učinke poldrugega desetletja zanemarjenosti.

Ampak res je prav nasprotno. Mesta so vedno bolj urejena in prijetna za življenje.

V Ljubljani in nekaterih drugih mestih so se v zadnjih dveh županskih mandatih začele stvari spreminjati.

Ker so nastopili avtoritarni župani?

Ne. Ljudje so jih izvolili, ker so bili naveličani vsega drugega. Pred tem je v mestih začelo resno škripati. Ljudje so izvolili bolj ambiciozne in netipične župane, ker so imeli občutek, da jih bo drugače pokopalo.

Kaj se je zgodilo?

Mesta so začela konec devetdesetih let resno stagnirati in so bila v nasprotju s silovitim zagonom države v smeri Evrope. Zakaj se je to zgodilo? Zato, ker so petnajst let živela na račun organizacije, ki so jo podedovala iz prejšnjega sistema, ko je bilo vse okoli nas družbena last. Ko so mesta porabila ves akumulirani kapital, so se pokazale razpoke. Vzemite droben primer. Zelene površine v kateremkoli mestu. Lahko so, zlahka pa jih tudi ni več. To so parki, zelenice, drevoredi, otroška igrišča.

Deset let smo samo gledali, kako postajajo zelene površine vedno bolj rumene in rjave. Namesto po potkah smo hodili po izhojenem blatu med odvrženo plastično embalažo. Neopazno so iz leta v leto degenerirale. Postopoma smo jih namreč iz javne uprave potiskali na prosti trg. Njihovo upravljanje naj bi se s tem pocenilo in postalo bolj učinkovito. Iz proračunov bi vrgli neprijetne stroške. Drevoredi, parki, igrišča so bili prestavljeni pod sprivatizirano vzdrževanje.

Vzdrževanje ali upravljanje?

Saj prav to je problem. Mislili smo, da smo s privatiziranjem vzdrževanja rešili problem upravljanja. Proces je bil skoraj avtomatičen. Mesta so prodala stanovanja in naenkrat stanovanjske soseske niso bile več njihova last. Sijajno. En strošek manj. S tem pa niso bile več naše tudi zelene površine v soseskah. Ljubljana je vzdrževala park Tivoli in pet velikih drevoredov. Adijo. Vse ostalo prepuščamo vam, ki ste lastniki stanovanj.

V petih letih so vsa otroška igrišča v stanovanjskih soseskah v Ljubljani popolnoma propadla. Slike iz obdobja okoli leta 1995 so katastrofalne. Elanova igrala so bila iz kovine in lesa, ki zahtevata vzdrževanje. V nekaj letih zanemarjenosti so vsa razpadla. Nihče ni prišel privit vijakov in prebarvat ogrodij, spodaj pa je rasla trava, ker ni nihče kosil. To naenkrat niso bila več otroška igrišča, ampak družabni prostori marginalcev. Otrok si tja nisi upal peljati, ker je bila povsod steklovina od razbitih steklenic in še kaj hujšega. Zveza prijateljev mladine je takrat to poslikala in napadla mesto. Tri leta je trajalo, da so prostore počistili in odpeljali nesnago. Potem so se igrišča obnovila.

Po petnajstih letih smo v Ljubljani dobili nekaj novih igrišč, mnoga igrišča po soseskah pa so prenovljena. Zdi se, da smo napredovali vsaj nazaj do izhodišča. Ampak še vedno ne vemo, kaj bomo naredili čez deset let, ko bodo prva igrala v novem severnem parku odslužila svoje. Znamo voditi investicije, še vedno pa ne mislimo na amortizacijo. Upamo, da bomo čez deset let privili neke nove investitorje in dobili donatorje. Kaj pa, če jih ne bomo?

Kakšnih deset, petnajst let so se ljudje ukvarjali samo sami s sabo. Prerazporejali so se po novem družbenem sistemu. Potem se je to izpelo. Po letu 2000 smo se začeli ozirati, kaj se dogaja za našo ograjo, na cesti, v parku. Bilo je še kar očitno, da je treba počasno erozijo urbanega okolja zaustaviti. Vsi smo se pritoževali, da tako ne gre več naprej. V to so vstopili župani Maribora, Celja, Ljubljane, Kopra in še kakšnega mesta. Morda so bili meščani presenečeni, kaj so dobili, ampak vse po vrsti so ponovno izvolili. Ukvarjanje s samim samo je postalo neproduktivno.

Tudi civilnodružbena sfera se je dobro desetletje ukvarjala sama s sabo. Obračalo se je lastnino, iskalo nove zaposlitvene možnosti, ekonomija pa je delovala zelo preprosto. Moral si se vsiliti v podjetje, ga prekucniti in hitro si dobil zemljišče, na katerem si lahko nekaj zgradil. To je bilo zelo privlačno tja do leta 2005. Z malo sreče si postal lastnik zemljišč, ki si jih lahko pozidal in prodal. Zdaj ni več kaj prekucniti. Preproste finte kapitalizma smo porabili, če hočeš zdaj kaj narediti, moraš biti inovativen. Ljudi ne zanima več samo, kako znaš postaviti ograjo okoli hiše, ampak zahtevajo urejeno sosesko in lepo mesto.

Ampak ali ni z vsemi mesti tako, da razvoj improvizirajo?

Ne. Dunaj od Marije Terezije ni spremenil sistema. Mesto ga je samo razvijalo in krepilo. Vsak dunajski župan se zaveda, da mora mesto upravljati celoten prostor ne glede na lastnino. Resorji, področja, koncesionarji, vzdrževalci imajo vsi razvidno hierarhijo odgovornosti. Jasno mora biti, kdo je ključni in h komu se gremo pritožit, če pri prvem nismo naleteli na odziv. Ves čas je treba vedeti, kdo ureja stvari takrat, ko se zapletejo. Pri nas smo pozabili, da je prostor od roba do roba občine stvar občinske uprave in njenih strokovnih služb. Tudi zasebni vrtovi so predmet upravljanja prostora.

V interesu vseh meščanov je, da ima vsaka hiša en del zemlje zelen in da ni povsod samo beton. To ustvarja pogoje za življenje za vse. Svetovna mesta imajo prakse, s katerimi prepovedujejo zamenjevanje živih meja z lesenimi ali betonskimi. Druga mesta predpisujejo, da moraš na enoto prostora posaditi drevo. Tudi če je na tvojem. Tudi hiša je na tvojem, pa ne sme imeti več kot tri nadstropja.

Odprt prostor je treba urejati ves čas. Rožna dolina v Ljubljani je dober primer tega, kako lahko stvari popolnoma propadejo. Tam je vse ušlo iz rok. V prostorskih dokumentih je bilo napisano vse mogoče, dovolili pa smo, da se je zgodilo nekaj povsem drugega. V sveti preproščini smo verjeli, da je privatnik na svojem sam svoj in dober gospodar. To je čudaška ideja. Ljudje v mestih so se vedno dogovarjali, kako bodo skupaj uporabljali prostor.

Pri nas se je v prvem desetletju samostojnosti gledalo stran. Šele pod pritiski se je začelo graditi igrišča ali menjati drevesa v drevoredih. Pa so se že leta 2006 videli zoprni učinki pasivizacije. Mesta so bila pusta in slabo vzdrževana. Dajala so vtis nečistih mest, ker je bilo veliko površin zanemarjenih. Urbano okolje pa živi samo, če je propulzivno. Niti na področju upravljanja niti na področju civilnodružbene organizacije ne izumljamo ničesar novega. V vseh drugih urejenih mestih ravnajo tako.

Meščani hočemo, da je park urejen in da ga uredijo ponoči. V mestu živimo zato, ker se stvari zgodijo same od sebe. Šele ko pride do ekstremnih situacij, postane vprašanje delovanja sistema zanimivo. Med zadnjimi poplavami je v Ljubljani postalo aktualno vprašanje, ali je za poplave kriva narava ali družba. Vi menite, da je to družba?

Pred letom 1990 je sistem na tem področju deloval. Tudi prva leta po osamosvojitvi je še nekaj časa tekel. Nekatere reči so se zdele samoumevne. Pa niso bile, ker je v državi res prihajalo do velikih sprememb. Večina prebivalcev pa se sploh ni zavedala, da prihaja do sprememb tudi na njihovem dvorišču, ker so se posledice kazale zelo postopno.

Barje je postopno akumuliralo nerešena vprašanja. Zadruga se je sprivatizirala ali ugotovila, da na Barju ni prostor za posle. Da zaradi tega kanali ne bodo očiščeni, ljudje niso vedeli naslednji dan. Trajalo je nekaj let. Prestrukturirala sta se vodno gospodarstvo in gozdno upravljanje. Zdelo se je abstraktna sistemska sprememba, v resnici pa je imelo zelo konkretne in praktične učinke. Posameznega državljana se to ne tiče. Pričakuje, da bo v mestu vse delovalo. Vodna pipa mora delati, voda mora biti čista. Kanale pač nekdo očisti.

Prestrukturiranje sistemov upravljanja prostora pa je pomenilo spremembe v financiranju, selitev kompetenc in mnogo drugega. Na Barju je sedem občin. Ogromna Ljubljana na eni strani, majhna Borovnica na drugi. Kako se lahko ta dva enakopravno pogovarjata? Dejstvo je, da je samoumevnost izginila. Čiščenje kanalov in odstranjevanje rastja je bilo stalna praksa. Nižinska barja so delikatna. Rastline rastejo in padajo na tla in spreminjajo obnašanje vodostaja. Ob tem se pojavijo še varstveniki okolja, ki govorijo, da je treba rastline pustiti pri miru in jih ne odstranjevati.

Ampak to res ne more biti nič slabega.

Ima pa učinke, na katere morajo misliti institucije. Med naravo in mestom morajo biti urejevalni mehanizmi. Ščitiš tri vrste ptičev in sedemsto vrst kačjih pastirjev. Gozdar, ki je po inerciji prišel pogledat, je slišal, da ne sme ničesar porezati, ker ptiči gnezdijo. Spet drugič da ne sme, ker cveti, ptiči pa se morajo prehranjevati. Nov močan resor je začel uveljavljati druga pravila upravljanja. Ambicija ni več linearna in ne cilja več na to, da se en del Barja poseli, vodo pa obvladuje tako, da ne poplavlja. Ideja kohabitacije z močvaro ni več tako jasna.

V devetdesetih letih se je tudi opustilo obdelovanje zemlje, sistemi javnega upravljanja so popustili. Posledica je bila, da se je narava fantastično razbohotila. Imela je mir in fantastične pogoje. Hkrati smo zaradi šibkih sistemov postali popustljivi do tega, kje zidamo. Na robu Barja je v zadnjih petnajstih letih prišlo do premočnega poseljevanja. Hkrati pa še ohranjamo podtalnico kot sekundarni vir pitne vode. Delujemo v sistemu evropskega varstva narave, ki preprečuje čiščenje jarkov v nepravih sezonah. Terciarni jarki so zaraščeni, rezultat je popolna zmeda. Zato zgradimo cesto nad poplavnimi vodami, da bo mir. Deluje kot jez. Tega ni enostavno upravljati, še posebej ker smo petnajst let gledali stran. Lepo je biti lastnik mesta, ampak s tem se je treba ukvarjati ves čas, v centru in na periferiji, ker se vse pozna povsod. Prebivalci se morajo ukvarjati tudi s stvarmi, ki so se včasih zdele samoumevne.

Pravite, da je potreben vrhovni nadzorni organ?

Tudi to. Ampak še marsikaj drugega. Vrhovni nadzorni organ je vlada. Vlada nastavlja, vodi in izvaja politiko. Resorno ministrstvo pa je v sebi razklano. Na eni strani je okolje, ki je močan upravljavsko strukturiran resor. Podprt je z mednarodno zakonodajo. Eno od resnih področij prilagajanja evropskim standardom je bilo okolje. Morali smo prevzeti ogromno zakonodaje. Bili smo pridni in smo sprejeli vse. Zdaj se počasi kaže, da smo marsikaj prevzeli nekritično. Vendar takrat nismo bili v položaju, ki bi nam omogočal pogajanja.

Podpisali smo zakonodajo o izpustih in zdaj bomo odkupovali svoje onesnaževanje. Kaj to pomeni? Da smo tako nerazviti, da smo na primarni produkcijski ravni in je naša produkcija tako zelo onesnažujoča? Ali pa smo tako neorganizirani, da ne znamo parirati politikam, ki k nam prihajajo z višje ravni? Imamo težave z upravljanjem, ker se je pri teh rečeh treba odločiti. Odločitve pa gredo nečemu v dobro, nečemu drugemu pa v slabo. Predvsem se moramo zavedati svojih dimenzij.

Zakaj je to pomembno?

Zato, ker je od tega odvisno načrtovanje razvoja. Hoteli smo pristopiti v mrežo, da lahko sodelujemo v evropskih programih. Evropa se je v zadnjem desetletju preštevala. Pred dvema letoma se je končal dobršen del raziskav, ki je zarisal vso geografijo Evrope. Definirali so območja in njihove karakteristike. Na območja široke poseljenosti Evropa usmerja eno vrsto kohezivnih sredstev, v velika mesta pa drugo. Slovenija je hotela priti v čim več paketov in bili smo relativno uspešni. Ker pa smo šibki pri upravljanju, ne znamo teh sredstev črpati.

Zalomi se nam na ravni, kjer je treba sprejemati odločitve in biti pragmatičen. In v tem vidim največji problem. Človek na položaju mora reči, to bomo naredili, tega pa ne. To je strahovito težko. Brez razvidnega upravljalskega sistema kompetenc in odgovornosti tudi največje dragocenosti zaidejo v težave. Dober primer naše nespretnosti je Lipica.

Kaj je tam tako privlačnega, da ste šli za predsednico sveta Lipice?

Lipica je najstarejša slovenska kulturna krajina.

Pravite, da je lep primer. Česa?

Je najbolj razviden primer javnega objekta, kjer je samoumevni sistem upravljanja počasi razpadel. Kot mnogi drugi objekti v javni lasti je počasi hirala. Niso je privatizirali, ker to ni tako preprosto. Ni šlo za to, da tega nihče ni kupil, ker ga tako odločno ne bi hoteli prodati. Vsi vedo, da tega ni preprosto upravljati. Arboretum v Volčjem Potoku je podoben primer. Nihče ga noče kupiti. Uzanc z vidika varstva narave in kulture je tam zelo veliko, razvojne opcije pa so omejene. So zelo lepe, ampak omejene. Ne smeš priti z buldožerji, zgraditi dvajset hiš in jih prodati bogatašem, ki bi radi živeli v parku. Ne, da takšnih ambicij ne bi bilo, vendar ne gre.

To so delovno intenzivna okolja, ki potrebujejo vrtnarja s škarjicami v rokah. Ves čas mora biti tam. Tukaj nekaj poreže, tam prekoplje, vidi, da je nekaj umrlo, in odstrani. Poskrbeti je treba za potke in ribnike in tudi kraje, kjer je mogoče pojesti kosilo. To ni narava. To so kulturna prizorišča, ki jih je treba skrbno negovati. Brez delovno intenzivnega pristopa hitro postanejo grda in ne privlačijo nikogar. Kar takoj pomeni izgubo.

Lipica pa je še turistično omejeno zanimiva. Brez kobilarne in konj sama po sebi ni zanimiva lokacija. Ne hotel ne igralnica ne moreta iz nje narediti privlačnega kraja. Leži na kraju, ki ustreza njeni primarni funkciji kobilarne. Tja se moramo namerno odpraviti. Delo pa je težko. Lipica ni kraj, kjer odpreš vrata, pobereš vstopnino, jo daš na borzo in spraviš denar v blagajno. Tam je res treba delati. V tem nismo najboljši. Podobna je mestu. Ulice morajo biti čiste, če ne, se ne da živeti. Pomaga metla.

O propadu poslušamo že leta.

Da. Ampak meni se Lipica sploh ne zdi v tako strahovito slabem stanju. Vprašanje je, za kaj jo potrebujemo. Tako kot vsaka druga narava se do neke meje sama regenerira. Ne gre pa pozabiti, da je to kultivirana narava. To ni hrastov gozd. Vsa drevesa so bila posajena in jih je treba obnavljati. Hrast je izjemno drevo z zelo dolgo življenjsko dobo. Drevored pa ne more živeti 430 let brez tega, da se kakšno drevo zamenja. Nekateri imajo načeto zdravje in jih je treba odstraniti.

Drevorede in hraste na travnikih je treba počasi zamenjati, da se krajina ohrani. Preprosto vzdrževanje je še nekako šlo. Problem pa je investicijsko vzdrževanje kulturne krajine. Zdaj je v podobnem položaju kot mesta, ki ne razmišljajo o amortizaciji. Ko nekaj narediš, moraš vedeti, kako boš to vzdrževal. Ograja je bila zelo zanemarjena. Lani smo jo obnovili z akcijo. Ampak ograja je potrebna obnove vsaki dve leti. Bomo vsaki dve leti barvali udarniško ali lahko naredimo sistem, po katerem bodo vzdrževalna dela tekla po logičnem koledarju?

Zakaj to delamo? Zato, ker lahko deluje kot park, do katerega potrebujemo manj kot uro vožnje. Ampak potem hočemo urejen park. Kdorkoli je videl konje na božičnem nastopu, se je lahko razveselil. Bili so zelo dobri. V Lipici se hvalijo, da so bili sredi osemdesetih boljši kot dunajska šola, zdaj so spet vrhunski. Dober del nastopa je tekel brez ene napake. Konji so se naučili komunicirati s publiko, prenesejo aplavz in spodbujanje, komunicirajo z godbo. Še dve leti nazaj tega niste mogli videti. Goste bo mogoče povabiti v pester program.

Na ravni konjske črede stvari dobro tečejo. Upravljajo jo ljudje, ki vedo, kaj delajo. Zdaj pa nastopi težji del problema. Kako investirati v infrastrukturo, da bodo lahko tekle vzporedne dejavnosti, ki pa ne bodo delale škode? Ideje, da lahko igralnica in golf živita Lipico, so rezultat svete preproščine. Sama pa sem optimistično razpoložena. Mislim, da gremo v smer boljšega upravljanja javnega dobrega.