Predsednik DeSUS Karl Erjavec pričakuje, da se bo vloga stranke v koaliciji razjasnila na ponedeljkovem nadaljevanju klavzure. A čeprav napoveduje, da je stranka prerasla čas, ko je morala biti za vsako ceno v vladi, je razbrati, da na opozicijo v družbi Janše, Žerjava in Jelinčiča vendarle ne računa.

Zakaj so poslanci DeSUS glasovali tudi proti temu, da ustavno sodišče presodi dopustnost referenduma o pokojninski reformi?

Zato, ker se nam glede pokojninske reforme ni uspelo uskladiti znotraj koalicije. Zlasti še, ker je ostalo pri formuli usklajevanja pokojnin 60:40 (v 60 odstotkih glede na rast plač in 40 odstotkih glede na rast življenjskih stroškov, op.p.), čeprav je bilo dogovorjeno za 70:30, in zato, ker ni bilo ugodeno našemu predlogu o 50-odstotnem usklajevanju pokojnin. Nekateri ne razumejo, zakaj dajemo tako velik pomen polovičnemu usklajevanju pokojnin z rastjo plač. Gre za to, da se bo z interventnim zakonom v letu 2011 - in prepričan sem, da tudi kasneje, kajti interventni zakoni bodo potrebni tudi v naslednjih letih - razlika med povprečno plačo in povprečno pokojnino samo še povečevala. Plače bodo rasle, pokojnine pa bodo tričetrtinsko zamrznjene. Mi že ves čas trdimo, da so pokojnine v primerjavi s plačami prenizke. Dosegajo samo 63 odstotkov, še v devetdesetih letih pa je pokojnina znašala okoli 80 odstotkov plače.

To s presojo ustavnosti nima veliko zveze.

Že, že, a želim razložiti to našo trdoživost pri nasprotovanju. Kar zadeva referendum, pa zakon določa, da ga je, če je zbranih 40.000 podpisov, treba izvesti. Vlada in ministrstvo za delo sta se očitno odločila uporabiti by-pass in preko ustavnega sodišča preprečiti, da bi ljudje povedali, kaj si mislijo o pokojninski reformi. Volja ljudstva pa je najširša oblika demokracije. Argument, da bi nastale protiustavne posledice, ker bi se brez reforme pokojninska blagajna izpraznila, ne zdrži. Prepričan sem, da nobena pokojninska reforma ne more zagotoviti stabilnosti pokojninskega sistema, če ne bo virov za polnjenje blagajn, tudi zdravstvene in proračunske. To pa bo mogoče samo z novimi delovnimi mesti in zaposlovanjem.

Boste sindikatom pomagali zbirati podpise, če bo ustavno sodišče referendum dovolilo?

Ne. Pri zbiranju podpisov nismo in ne bomo sodelovali. Pričakujemo, da bo sindikat zbral teh 40.000 podpisov, in takrat se bomo jasno vključili v kampanjo proti pokojninski reformi.

Ali prav razumem, proti reformi ste samo zato, ker se ne strinjate s formulo usklajevanja pokojnin 60:40, ki je določena v novem pokojninskem zakonu, in zato, ker nasprotujete začasnemu četrtinskemu usklajevanju pokojnin s plačami, kot je določeno v interventnem zakonu, sprejetem hkrati s proračunoma za letošnje in prihodnje leto?

Prav razumete. S tem da smo rekli: če je ta reforma res tako dobra, zakaj ne začne v celoti veljati z začetkom tega leta, ampak šele postopoma? Tako pa je formula 60:40 zaradi interventnega zakona zamrznjena.

Že, a vse reforme se praviloma uvajajo postopoma.

Da, toda z interventnim zakonom vlada takoj poslabšuje položaj upokojencev.

Interventni zakon velja za eno leto, reforma bo imela veliko daljši rok trajanja.

Prepričan sem, da bi ta verjetno veljal do leta 2015. Po makroekonomskih kazalcih ni pričakovati, da bi vlada proračune v naslednjih letih lahko sprejemala brez interventnih zakonov. In tukaj je past, ki znatno poslabšuje položaj upokojencev. Dodatnih 32 milijonov v proračunu, ki je težak skoraj 10 milijard evrov, kolikor bi bilo dodatno potrebnih za polovično uskladitev pokojnin, je očitno za vlado problem, ker se je ujela v past pri pogajanju o usklajevanja plač v javnem sektorju.

To je mogoče razumeti tudi tako, da ste zaradi teh 32 milijonov pripravljeni postaviti na kocko celotno pokojninsko reformo.

Ne, na kocko smo jo postavili zato, ker se bo v naslednjih letih povečala razlika med povprečno pokojnino in povprečno plačo. Po naših izračunih bodo zaradi interventnega zakona pokojnine že konec tega leta padle pod 60 odstotkov plače. To je za nas katastrofalno.

Vaš minister Ivan Svetlik…

... ta ni naš minister. Je minister iz naše kvote. Ko smo se po volitvah pogajali za mesto ministra za delo, je bila velika želja koalicijskih partnerjev, da bi to bil Karl Erjavec. Tega mesta nisem hotel sprejeti, ker bi zelo hitro trčili skupaj in koalicija bi se še prej znašla na majavih nogah. Res pa je, da sta dva zdaj že nekdanja poslanca zelo silila, da bi prevzel to ministrstvo.

Minister Svetlik trdi, da bo z reformo zaostajanje pokojnin manjše, kot je zdaj. Ali torej minister zavaja?

V njegove podatke ne verjamem vedno. Presenečen sem bil zlasti, ker je bil začuden ob podatku o 110.000 brezposelnih. Če ga preseneti podatek o brezposelnih, potem so zame vsi njegovi podatki in napovedi vprašljivi.

Ko že omenjate te številke, ali tudi vi, tako kot sindikati, menite, da je vlada izigrala kakšnih pet tisoč ljudi, ki so se, računajoč na še nesprejeti pokojninski zakon, odločili pustiti službo in se prijavili na zavod za zaposlovanje, vendar večini sprejeti zakon ne bo omogočil polne upokojitve, ko bodo prenehali dobivati denarno nadomestilo za brezposelne?

Upam, da jih ni izigrala. Da je bila to njihova napaka, ker niso dobro preučili vse te zgodbe. Je pa vlada s slabo piarovsko pripravo novega pokojninskega zakona povzročila beg v predčasno upokojitev.

V zadnjih mesecih je nastalo pravo gibanje, kako se izogniti upokojevanju po novem zakonu.

To je človeško. Ljudje pač poiščejo tisto pot, ki je zanje najbolj ugodna. Če se razpravlja o tem, da bo treba delati dve leti dlje, je normalno, da si vsak, ki pade v ta okvir, išče pot, da mu tega ne bi bilo treba. Naj povem anekdoto: ko sem peljal avto v pralnico, mi je tamkajšnji delavec dejal, da si ne predstavlja, kako bo še tri leta zdržal z mrzlo vodo prati avtomobile. Star je bil toliko kot jaz in že precej iztrošen.

Toda vi ne perete avtomobilov.

Vem, ampak jaz s svojo politiko predstavljam prav te ljudi.

Povedali ste, da se v DeSUS ne strinjate s formulo usklajevanja. Se z vsem drugim v predvideni reformi strinjate?

Ne, so še določene točke, s katerimi se ne strinjamo. Glede podaljšanja delovne dobe, recimo, bi bilo nujno doseči dogovor s socialnimi partnerji. Ne predstavljam si, da bi bilo katerokoli reformo mogoče sprejeti brez socialnega dialoga. Vlada bi se morala pogovarjati, dokler ne bi našla primerne rešitve. Ne verjamem, da bi se sindikati zabetonirali v določila starega pokojninskega zakona. Prepričan sem, da bi tudi oni malce popustili, toda za kaj takega je treba vložiti nekaj truda, ne pa se samo pogovarjati, ne da bi naredili korak naprej.

To sem občutil tudi sam, ko smo se znotraj koalicije pogajali glede reforme. Šele ko smo zagrozili z izstopom iz koalicije, se je kakšna stvar premaknila. Recimo, hoteli so uvesti švicarsko formulo usklajevanja pokojnin 50:50, z grožnjo o izstopu smo dosegli 60:40, a tudi s tem nismo zadovoljni in zato nasprotujemo reformi v celoti. Absurd je tudi, da minister Svetlik govori o tem, da bodo penzije višje, a reformo sprejemajo zato, ker je denarja zanje v blagajni zaradi povečevanja števila upokojencev premalo.

Mar se reforma ne sprejema zato, da bi zagotovili več denarja v blagajni?

Ne, z reformo denarja ne bo nič več. Bo ga toliko kot zdaj, to pa pomeni manjše pokojnine. Sploh mislim, da pokojninska reforma ne rešuje vprašanja pokojnin. Če ne bomo oživili gospodarstva, pritegnili tujih vlagateljev, ustvarili več delovnih mest za mlade, ki izobraženi sedijo doma in se namesto z delom ukvarjajo s kriminalom in vandalizmom, starejše pa silimo, da dlje delajo, če ne bo večje dodane vrednosti, ne bo nič boljše.

To vaše stališče pomeni, da bi težave v pokojninskem, zdravstvenem in drugih sistemih rešili brez reform?

To pomeni, da bi se minister za delo dr. Svetlik moral ukvarjati tudi s tem, da bi bilo več delovnih mest. Ukvarja pa se samo s tem, kako bomo rezali odhodke.

Kako naj minister za delo zagotovi več delovnih mest?

Mislim, da je treba posodobiti delovnopravno zakonodajo, jo narediti bolj fleksibilno.

Deloma je minister to že storil, recimo z zakonom o malem delu, pripravlja pa še nove spremembe v tej smeri, a je tudi pri tem naletel na silovit odpor sindikatov.

Mi smo ta zakon podprli. Poglejte, ljudje so skeptični do teh reform, ker so na drugi strani nekateri, ki se delajo, kot da se jih kriza ne tiče. Pred leti smo razbremenili gospodarstvo, na primer z najnižjim pokojninskim prispevkom delodajalcev v Evropi in znižanjem ter celo odpravo nekaterih davkov, da bi imeli več dohodka. Kaj se je zgodilo? Namesto večje konkurenčnosti smo šli v privatizacijo družbenih oziroma državnih podjetij, ves ta kapital, ki se je nabiral tudi z omenjenim razbremenjevanjem, pa je šel v finančne holdinge, ki se zdaj podirajo kot kocke. Poglejte Merkur, 120 milijonov evrov je šlo v zasebni menedžerski odkup, namesto da bi ta kapital porabili morda tudi za višje, bolj evropske plače, s čimer bi se tudi pokojnine približale evropskim. Skratka, ustvarili smo tajkunsko družbo.

To je zelo popularno reči, vendar s pokojninsko reformo nima veliko zveze.

Ima, ker tega denarja ni. Slovenci so proti reformi, ker jih, prvič, dobijo po grbi, ker dajemo posojila Grčiji, potem Irski, obeta se nam portugalska finančna kriza, Španija čez tri mesece, lahko se zgodi tudi v Italiji. Drugič, dokapitalizacija NLB - kdo bo to plačeval?

Ali resno mislite, da bi posojila državam evroobmočja, ki so v krizi, lahko zavrnili in enako NLB prepustili komurkoli ter s tem dobili dovolj denarja za pokojnine v naslednjih desetih, dvajsetih letih?

Govorim o vzdušju med ljudmi, ko se vlada loteva reforme, ki ji nasprotujejo.

Toda sami pravite, da denarja ni, ker so ga, če poenostavimo, pobrali tajkuni. Reforma, vsaj tako pravi minister Svetlik, bo vendarle zagotovila, da pokojnine bodo in da ne bodo bistveno manjše.

Ne, ne. Zavajate. Pokojnine bodo manjše, ker interventni zakon določa samo četrtinsko usklajevanje. In samo to daje finančne učinke. Reforma ne daje nobenega učinka na kratki rok. Samo podaljšuje delovno dobo. Naj povem še en primer. Četrtinsko se bodo usklajevale tudi plače v javnem sektorju. V javnem sektorju je povprečna plača 850 evrov, povprečna pokojnina pa je 570 evrov. Javni uslužbenci, čeprav imamo birokracije preveč, torej dobijo 300 evrov več, in to v času, ko govorijo, kako morajo vsi stisniti pasove. Trdim, da ta interventni zakon ne obravnava enako vseh družbenih skupin. Ne boste mi rekli, da so v javnem sektorju socialno ogroženi! Pojdite pogledat, kako živijo upokojenci, in videli boste, da si zaslužijo vsaj polovično usklajevanje.

Pozabili ste, da vsi upokojenci niso reveži, tistim z najnižjimi dohodki pa država pomaga na druge načine. Enega, to je socialni dodatek, ste v pogajanjih s Svetlikom zavrnili.

V demokratični družbi je tako, da imava lahko različni mnenji, ne? Če rečete, da sem populist, tudi prav, sem pač populist. Ali boste trdili, da ima povprečen upokojenec 850 evrov pokojnine? Javni uslužbenci imajo socialno sliko čisto drugačno, kot je upokojenska. Noben državni uradnik ni socialno ogrožen, nobeden ne živi na robu revščine. Ljudje, ki so delali 40 let in se v prid razvoja marsičemu odrekali, pa imajo 470 evrov pokojnine.

Vse to morda drži, toda mar stanje ne bo še slabše, če reforme ne bo?

Ne bo. Leta 2012 bo prišel čas, ko se bo to na novo premislilo in pripravilo pravično pokojninsko reformo za upokojence.

Ali lahko pojasnite, v čem je, če izvzamemo formulo usklajevanja, ta pokojninska reforma za upokojence nepravična?

Poglejte, interventni zakon...

Sprašujem vas o pokojninski reformi.

Pri reformi smo proti, ker ne predvideva usklajevanja 70:30 in ker bo iz državne blagajne pokojninam namenjeno 120 milijonov manj.

To ob številki, da gre letno iz državne blagajne v pokojninsko več kot 1300 milijonov, ni ravno odrešilna številka.

Že, a ti milijoni ne gredo samo za starostne pokojnine. Vprašajmo se raje, kje pa je ta denar iz pokojninske blagajne.

Vprašajmo se.

Vsaka vlada je iz te blagajne jemala, kakor se ji je zdelo.

Ste lahko bolj konkretni?

Lahko povem, da je pokojninska blagajna imela presežke, in ve se, da so bili porabljeni za druge namene.

Za katere?

Ja, ne vem, v času osamosvajanja je šel del tega denarja za spodbujanje gospodarstva, ker smo izgubili jugoslovanske trge. Vmes nikoli ni bilo jasno, kakšno je razmerje med državno in pokojninsko blagajno. Vedno se je to mešalo, zato je edina dobra stvar te pokojninske reforme, da bi pokojninsko blagajno očistila socialnih transferjev. Ne meni govoriti! Štirideset let so ljudje vlagali v pokojninsko blagajno, kje je zdaj ta denar?

Dejstvo je, da ga ni več.

Vem, da ga ni, kajti tehnološki razvoj je naredil svoje. Danes dvesto delavcev naredi toliko kot pred dvajsetimi leti dva tisoč. Zato se tudi postavlja vprašanje, ali je ta Bismarckov sistem plačevanja v pokojninsko blagajno samo iz prispevkov za moderno družbo še primeren. V novem stoletju bo treba razmisliti o novih virih za zagotavljanje socialne varnosti starejšim. Denimo kapitalske obdavčitve in podobno. Zakaj ne bi del tega denarja vzeli iz porabe energentov?

Ali tudi vi mislite, da bi morali zvišati prispevke delodajalcev?

Ti so bili dejansko razbremenjeni, zato bi bilo fino, če bi to res prineslo nova delovna mesta, a vidimo, da jih ni. Toda v tem trenutku ne moremo še dodatno obremeniti delodajalcev. To bi povzročilo še hujši gospodarski krč. Sam vidim druge možnosti. Po podatkih Banke Slovenije je lani 350 milijonov evrov odšlo iz države, v zadnjih dvajsetih letih 2 milijardi in še nekaj. Je bil ta denar kje obdavčen? Zakaj ne bi takega odliva obdavčili 90-odstotno, pa bi denar ostal v državi.

Zakaj DeSUS tega ni predlagal?

DeSUS je za kaj takega premajhna stranka, poleg tega v času prejšnje vlade ni bilo krize in teh problemov nismo videli. V tej vladi anomalije vidimo, vendar znotraj te koalicije ne vidim možnosti, da bi šli s kakšnimi radikalnimi ukrepi na področju davkov.

Te splošne kritike vlade bodo verjetno pripeljale do zamenjave vlade…

Torej mislite, da bo SDS zmagal?

Vi mislite, da ne bo? 

Lahko zmaga, a s tem ni rečeno, da bo lahko sestavil vlado.

Vprašanje je, ali ne bo tudi nova vlada zaradi nasprotovanj reforme prepustila naslednji, ta naslednji in tako naprej.

Sem vesel tega vprašanja. Maja bomo imeli programski kongres in postavili izhodišča za reševanje vprašanj, ki tarejo družbo, s čimer bo prišlo do novega upanja. Povem vam, ni res, da je stranka DeSUS obsojena na to, da je v vsaki vladi. V vlado bomo šli samo pod določenimi pogoji. Med drugim bomo zahtevali popravke pokojninske reforme, če bo ta uveljavljena. Zahtevali bomo usklajevalno razmerje 70:30, podaljšanje delovne dobe na podlagi sporazuma s sindikati, če bodo interventni zakoni, in ti gotovo bodo, pa polovično usklajevanje rasti pokojnin s plačami.

Toda od kod bo vlada vzela denar za vse to?

Poglejte. Slovenski prostor je treba odpreti za tuje investicije. Zdaj ni. Zakaj smo morali z denarjem davkoplačevalcev graditi ceste? V svetu je denarja dovolj. V arabskih državah, bogatih z nafto, na primer. Šejki samo sprašujejo, kam bi lahko naložili denar, a mi očitno še nimamo urejenih stvari, da bi se jim ga splačalo naložiti pri nas. Mi bomo pripravili program, vizijo do leta 2016. Stranka pridobiva zaupanje med volilci in se zato ne more ukvarjati samo s pokojninsko reformo. Tako ne more iti več naprej.

Rating stranke vam je poskočil na 15 odstotkov, ko ste glasovali proti proračunu in proti pokojninski reformi. Zdaj se vrača v normalne okvire do 7 odstotkov. Se vam ne zdi, da so vaši volilci, zlasti tisti, ki so že upokojeni, in tisti, ki se bodo upokojili v prehodnem obdobju naslednjih let, vendarle spoznali, da z nasprotovanjem reformi v resnici delujete proti njihovim interesom?

To slišim prvič. Več sto tisoč kilometrov sem naredil, pa tega nisem slišal. Počakajmo še dobro leto in bomo videli.

Kako bo torej ravnal DeSUS, če bo prišlo do referenduma o pokojninski reformi? Nekje ste rekli, da bo vaše ravnanje v referendumski kampanji odvisno od obnašanja koalicije.

V ponedeljek bo koalicija nadaljevala razvojno klavzuro. Na prvem sestanku smo se pogovarjali samo o gospodarskih temah, tokrat pa pričakujem, da bomo govorili tudi o političnih vprašanjih, ki so pripeljala do teh pogovorov. Najprej sta bili dve koalicijski stranki nezadovoljni z ravnanjem stranke DeSUS, zdaj LDS tega ne izpostavlja več, stranka Zares pa še vedno zelo odločno poudarja, da DeSUS ni korekten partner v koaliciji. Zato pričakujem, da se bomo v ponedeljek pogovorili tudi o vprašanjih, kakšen je položaj naše stranke znotraj koalicije, kakšna so pričakovanja koalicijskih partnerjev.

Bo pa tudi še nekaj vprašanj, ki se sicer ne tičejo stranke DeSUS in bodo bolj težava za predsednika vlade. To je vprašanje odhoda vojakov iz Afganistana, pa kaj bo s patriami. Kot veste, sva s predsednikom vlade proti temu, da se uveljavi protikorupcijska klavzula, saj meniva, da bodo odškodnine, če ne bo prišlo do pravnomočne sodbe, zelo hude. Sem pa za uveljavitev protikorupcijske klavzule, če se Zares in vsi tisti, ki to govorijo, zavežejo, da bodo v primeru, da do pravnomočne sodbe ne pride, odgovarjali z osebnim premoženjem. V tem primeru bom verjel, da so res iskreni. V ponedeljek bomo torej videli, kaj je s stranko DeSUS: ali smo še v koaliciji ali nas bodo izgnali ven. Če bomo zunaj, bomo gotovo v referendumski kampanji bolj srčno nastopali.

Pa saj ne pričakujete zares, da boste zunaj.

V politiki je vse mogoče. Tako kot nisem pričakoval, da me bo koalicija razrešila kot ministra, pa se je to zgodilo.

DeSUS nenehno govori, da bo šel iz koalicije, pa tega ne v tej, ne v prejšnji, ne v predprejšnji... vladi ni storil.

Problem je, ker imamo v tej koaliciji že od prvega dne trojček in DeSUS. Če želimo znotraj koalicije karkoli uveljaviti, moramo zagroziti, da bomo odšli.

V SD bi na vaše besede, da ste v koaliciji trojček in vi, dejali, da so tri koalicijske stranke na fotelju in DeSUS na dvosedu.

Ja, ampak Dušan Kumer je pozabil povedati, da je naš dvosed lesen, njihovi fotelji pa so usnjeni.

Na čem pa bi gradili vlogo DeSUS in vašo prepoznavnost, če bi bili v opoziciji skupaj z Janšo, Žerjavom, Jelinčičem?

Mi imamo stalno bazo. Vi kar mislite, da bomo imeli, če bomo šli v opozicijo, nič odstotkov. Odkar sem na čelu DeSUS, se nam baza nenehno povečuje. Ko sem postal predsednik, sem kot cilj napovedal, da ne bomo več najmanjša stranka. In spomnim se, kako ste se vsi nasmihali, češ, kaj ta mladenič govori.

V katerem primeru bi torej odšli iz koalicije?

Ko ne bi mogli več uresničevati svojega programa. In če nas vržejo ven.

Zakaj kot prvo točko programa enostavno ne napišete: DeSUS bo v vsaki vladi?

Ne, mi ne bomo v vsaki vladi. Ni rečeno, da bomo leta 2012 v vladi. Sedanjega rezultata ne mislim uničiti zato, da bomo sedeli v vladi in nič naredili. Politiko se grem z namenom, da bomo nekaj naredili. Res pa je, da za to potrebujemo relativno moč. Pet oziroma sedem poslancev, kolikor smo jih imeli pred odhodom Žnidaršiča in Rezmana, je premalo. Prepričan sem, da jih bomo čez dve leti imeli več.

Koliko pričakujete?

Sposobni smo doseči deset odstotkov. Kar bo več od tega, pa bo genialen rezultat.

Nekoč ste mi dejali, da ste vedeli, da na zadnjih parlamentarnih volitvah ne boste prišli v parlament, saj vas bo v volilni enoti premagal slovenjegraški župan Matjaž Zanoškar. A ste mu kljub temu rekli, naj kar mirno kandidira, saj boste vi po volitvah tako in tako v vladi. Torej vam je bilo že pred volitvami jasno, da boste v vladi, ne glede na to, kakšna bo.

Takrat je bil DeSUS v drugačnem položaju. Čez dve leti bo naš del odgovornosti večji, ker bomo imeli večjo podporo. Poleg tega nas ne volijo samo upokojenci: polovica je starejših volilcev, polovica pa jih je najrazličnejših starosti. Vsak dan vstopajo v stranko mladi. Nekateri pravijo, da zato, ker je predsednik simpatičen, zna nagovarjati, pove kakšen vic, kot sem na primer danes povedal, da Janševa napoved 50 plus pomeni, da sva oba srečala Abrahama.

Podpora stranki DeSUS ne raste le zaradi naše nepodpore pokojninski reformi, to je le del zgodbe, temveč, ker nismo v nobenih tajkunskih zgodbah. Nismo stranka, ki bi se tepla v vladi, ali bomo imeli direktorja NLB. Mi nismo v nobenem omrežju. Ljudje prepoznajo, da smo poštena stranka, ki nima lobijev... Je pa zanimivo, da se v zadnjem času pojavljajo nekateri ljudje iz omrežij in želijo postati člani stranke. Zdaj me boste vprašali, kdo so, vendar ne bom povedal. Pač tisti, ki iščejo dostop do oblasti.

Pa jih sprejmete?

Ne, jih ne. In tudi ne dovolim, da se jih vpiše v stranko, čeprav vem, da boste zdaj rekli, da kršim ustavno načelo.

Torej drži, da zelo avtoritarno vodite stranko?

Ja, v tem pogledu jo pa res. Ker ne bi rad, da bi zaradi dveh barab stranka izgubila ugled.

Ne razumem vašega razmišljanja, da boste zato, ker boste na prihodnjih volitvah dobili večjo podporo in torej večjo odgovornost, lahko odšli v opozicijo.

Tudi duh v stranki se je spremenil. DeSUS ima dvajset let in je bil vedno v vladi - z ministrom ali brez ministra. Samo po sebi se je zdelo razumljivo, da moramo biti v vladi, če hočemo zavarovati interese upokojencev. Zdaj je stranka presegla to fazo in se tudi bolj profilirala. Tisti, ki govorijo, da je to neka stanovska organizacija in da to sploh ni stranka, bodo čez nekaj let videli, ali DeSUS res zastopa samo upokojence.

Si pa težko privoščite opozicijsko držo skupaj z Janšo, Jelinčičem, Žerjavom.

Hoteli smo izstopiti iz koalicije, če naša kandidatka za ministrico za lokalno samoupravo ne bi bila izvoljena.

Po nekaterih namigih naj bi Pahorjev predlog za ukinitev mesta ministra za lokalno samoupravo kazal na njegovo pripravljenost, da greste iz koalicije.

Kaj se mu je pa zgodilo, da tega ni uresničil?

Saj to me zanima, kaj je bil razlog, da je od takšnega razmišljanja odstopil. Sta se kaj dogovorila?

Ne, nič. Jaz sem medtem dvakrat vstal, da bi šel ven, pa so rekli, naj se usedem nazaj.

Torej Pahor vaše stranke nikakor ne pusti iz vlade?

Ne vem, če nas ne pusti. Ne vem, kaj je problem pri ministrici Trobec Bučanovi. Ko je odstopil Lahovnik, je Zares predlagal Radičevo, ki je bila prej državna sekretarka in je torej predstavljala neko kontinuiteto. Mi smo imeli sicer tedaj pomisleke, pa jih nismo izpostavili.

Ampak Zares je podprl osrednje projekte te vlade.

Potem je pa treba reči, da nimamo več pravice do ministrov, ker nismo podprli pokojninske reforme. Ampak Zares zdaj pravi, da ga kandidatka ni prepričala in da ni strokovna.

Zakaj pa ste tako vztrajali pri Trobec Bučanovi?

Ker je strokovna.

S katerim dosedanjim delom pa vas je prepričala?

Z vsem.

Pri ministru Gjerkešu ste nenavadno hitro reagirali in zahtevali njegov odstop.

Šlo je za takšno napako, da se je res ni dalo tolerirati. Pa mi je žal, ker je bil zelo perspektiven in dober minister in je tudi nekaj naredil.

Torej ste bili z njegovim delom zadovoljni?

Kar se dela tiče, sem bil lahko zadovoljen. Spomnite se, s kakšno skepso je bil sprejet. Zaradi njega je bila stranka na kocki, saj je bil to povod, da sta dva poslanca odšla. A je dokazal, da je bil pri svojem delu dober. Je pa naredil napako, ki jo je tudi pošteno plačal.

Toda takoj po pridržanju je moral na sedež stranke, izvršilni odbor pa je že pred tem sklenil, da mora oditi.

Res sem naročil, naj takoj pride na sedež stranke, saj sem moral izvedeti iz prve roke, kaj se je zgodilo, in takoj sprejeti odločitev, kaj storiti. Ni namreč običajno, da ministra pridržijo zaradi vinjenosti. Ko mi je razložil, kaj se je zgodilo, sem mu povedal, da je to v nasprotju z etiko stranke in da pričakujem, da bo ponudil svoj odstop. In to je tudi storil.

Pri Gjerkešu ste bili zelo načelni.

Kdaj pa nisem?

Ko je bil na primer vložen obtožni predlog proti vam v zadevi Patria, niste razmišljali o odhodu z ministrskega mesta.

Ta obtožni predlog je neutemeljen. Kako lahko kršim predpis, ki ga ni, povzročam škodo, ki je ni? Kaj boste rekli, ko ne bo obsodbe? Se mi boste opravičili, se mi bo opravičil Dnevnik?

V sodnem postopku bo pač ugotovljena vaša morebitna krivda ali nedolžnost.

In jaz vam povem, kaj se bo zgodilo. Ugotovili bodo, da nisem nevestno delal, da nisem povzročil škode in da nisem kršil predpisov.

Da je nedolžen, trdi vsak.

Samo to prosim boga, da zadeva ne bi zastarala in da pride do razsodbe, ker bo to edini način, da bom lahko tudi vam v obraz rekel: "Vidite, da nisem kršil zakona." Se mi pa zdi nenavadno, da je sodnik že dvakrat zaradi bolezni odpovedal obravnavo. Zdaj, ko bi morala pričati ministrica Jelušičeva, da bi povedala, kje je teh 15 milijonov škode, saj to mora biti nekje v bilancah, pa kateri predpis naj bi kršil, čeprav tega predpisa ni, se obravnave prelagajo.

Ampak saj vi menite, da se sploh ne bi smeli znajti pred sodiščem, ker ste politični obraz leta.

Začuden sem, da je predsednik države, ki je taka avtoriteta, tako "sedel" na ta moj stavek. Hotel sem samo povedati, da v primeru, če bi javnost res verjela, da sem nevestno delal v službi, da sem zlorabil uradni položaj, da sem dobil kakšno provizijo, ne bi bil politični obraz leta. In zato pravim, kakšen absurd je to naše pravosodje. Štiri leta sem bil državni sekretar na ministrstvu za pravosodje in pravosodje poznam. In povem vam, da to pravosodje še ni zrelo za zagotavljanje pravne države, in to ljudje na vsakem koraku čutijo.

Toda tega, ali je bilo storjeno kaznivo dejanje ali ne, ne ocenjuje javnost.

Zato pa komaj čakam, da pride v tej zadevi do sodbe, saj se bom razbremenil Patrie. Potem se boste pa spet čudili, od kod takšni odstotki podpore. Bojim pa se, da bo sodni sistem naredil vse, da bi zadeva zastarala, saj bo v tem primeru dvom, da bi mi, če ne bi zastarala, stvar dokazali, ostal. Zato sem rekel sodniku, imejmo obravnavo vsak teden, da pridemo do sodbe. In če bom na prvi stopnji obsojen, bom šel na višje sodišče, potem pa na vrhovno. In nato na ustavno. Pa do Strasbourga. Kajti globoko sem prepričan, da nisem kršil niti pravilnika niti zakona in da nisem povzročil nobene škode.

Kako pa si potem razlagate, da je prišlo do vložitve obtožnega predloga?

Gre za politični konstrukt.

Kdo pa je avtor tega konstrukta?

Saj veste, da je bil načrt, ko so me vrgli iz vlade, da Karla Erjavca po dveh, treh mesecih kot predsednika DeSUS ne bo več. In veste, kakšna lobiranja so bila znotraj stranke, da stranki delam škodo, ker sem v kazenskem postopku. A ljudje imajo zaupanje vame in načrt se ni uresničil.

Torej veljate v političnih krogih za največjega in najbolj nevarnega?

Saj sem najbolj nevaren. In to zato, ker nisem ne levi ne desni, sem pa populist, kar pomeni, da sem ljudski. V Belgiji sem živel v zelo grobem kapitalizmu, a ni bil tako grob, kot je slovenski.

Je to sploh kapitalizem?

To je kapitalizem iz časa Charlesa Dickensa. V Belgiji tega ni bilo. Pa sem živel v zelo revnem, premogovniškem okolju... Iz mene se nenehno delajo norca, da sem populist, klovn, pa zaradi izgovorjave črke r in ne vem česa še vse. A mene to sploh ne prizadene, saj sem te diskriminacije navajen iz otroštva. Ko živiš kot tujec skupaj s Turki, Maročani, kjer te gledajo kot Balkanca, postaneš neobčutljiv. Sem pa socialno zelo občutljiv, zato pravim, da stranka DeSUS ni samo stranka upokojencev, temveč edina prava socialna stranka, in nas kapital in pozicije ne zanimajo.

In to socialnost ste iskali v SKD, SLS, LDS, DeSUS?

Ja, sem iskal. SKD je bila krščanska stranka in bi človek pričakoval, da deluje po krščanskih normah, a se je dogajalo vse drugo. Tako je človek res razočaran in morda sem moral zato postati predsednik stranke, da lahko iskreno izvajamo socialno funkcijo, saj druge tovrstne stranke ni.

Komu ste torej tako nevarni, Janši ali Pahorju?

Ne Janši ne Pahorju, nevaren sem omrežjem, lobijem. Če pogledamo afero Patria. Če bi sklenil pogodbo s Sistemsko tehniko, ne bi imel nobenega problema. Slovenci sploh ne bi vedeli, kaj je oklepnik 8x8.

Kdo so ta omrežja, nam jih lahko razkrijete?

Omrežje okrog Sistemske tehnike, ki je imela dvajset let stalno posel na obrambnem ministrstvu, sem že razkril. Potem je tu odvetniški lobi, kar smo videli v Petrolu pa v aferi bulmastifi. Sicer pa vam tega res ne bom razlagal, saj lahko vi meni o tem več poveste.

In tem lobijem gre na živce vaše poštenje?

Ja, seveda, pa moja neodvisnost. Zakaj se pa Križaniču to dogaja, kar se mu dogaja?

Zakaj?

Nasedel je na eno od omrežij in se ga bodo znebili. Ampak ne bo tako lahko.

S programom, ki ga boste predstavili na kongresu stranke, se boste torej ponudili kot alternativa tako Janši kot Pahorju?

Pripravili bomo določene točke, in če te ne bodo sprejemljive, bomo v naslednjem mandatu pač v opoziciji.

Kako vidite Pahorjevo vodenje vlade? Je dober predsednik?

Ni, če bi bil dober, bi imela vlada večjo podporo.

Kaj vidite kot njegovo glavno pomanjkljivost?

Premalo je avtoritativen. Boji se Golobiča pa Kresalove, samo mene se nič ne boji.

Zakaj vam pa potem vedno popušča?

Ker se mu drugače račun v državnem zboru ne izide. Ostane mu samo še 42 glasov.

Je bil Janša boljši predsednik vlade?

Ne. Ali je sploh lahko kdo dober predsednik vlade? Vsak se trudi po najboljših močeh. Verjetno je bil Drnovšek še najboljši v zadnjih dvajsetih letih. Ni bil pa idealen, saj idealnega ne bo. Vsak, ki pride na funkcijo, se mora čim bolj potruditi in biti pravičen. In socialen. Saj nisi na funkciji zato, da boš z denarjem polnil lobije, temveč da nekaj narediš, da bomo bolje živeli. Ker smo se izčrpavali z medsebojnimi političnimi pa lobističnimi spori, smo tam, kjer smo. Drnovšek je pred leti rekel: "Za mano se boste pobili." In to je današnja slika. On je to predvidel.

Bi bili pripravljeni morda vskočiti, če bi Pahor vezal zaupnico na določen vladni projekt in v parlamentu ne bi dobil podpore?

Ko bom tole povedal, boste zelo presenečeni: mene kot Karla Erjavca vlada sploh več ne zanima. Bil sem dvakrat v vladi, zakaj bi šel še tretjič?

Kaj pa kot predsednik vlade?

Mislim, da nikoli ne bo prišlo do takšne situacije, ker tudi nikoli ne bomo imeli takšne podpore. Bomo pa vedno ponujali dobre, poštene ljudi za ministrska mesta. Poglejte Dušo Trobec Bučan, pa Gjerkeša, Žarniča. Take ljudi potrebujemo.

Žarničevo delo ocenjujete kot dobro?

Kaj pa sploh lahko naredi? Sistem na okoljskem ministrstvu je treba razsuti in postaviti na novo. Tam imaš monopole moči in oblasti na tretjem nivoju.

Zakaj se pa tega kot minister niste lotili?

Ko sem začel, sem moral oditi.

Prihodnji mesec boste postali profesionalni predsednik stranke.

Saj mi drugega ne preostane, ker nisem dobil službe.

Ste jo iskali?

Hotel sem k varuhu človekovih pravic.

Tam vas mesto po tako dolgem delu v vladi ni več čakalo.

Kaj potem, če me ni čakalo? Kot strokovnjaka bi me lahko vzeli nazaj.

Pa ste zaprosili?

Samo omenil sem, pa so takoj sklicali tiskovno konferenco in je varuhinja rekla, da Karla Erjavca pa ne. Pa sem rekel "dobro, pa ne". Sicer pa je moje poslanstvo zdaj tako politika.

Vloge za službo pri varuhinji pa niste dali.

Seveda ne, saj so že prej rekli ne. Če bi si me želeli, bi rekli: Pridi.

Zakaj pa ste celo leto prejemali nadomestilo in se niste že prej zaposlili v stranki?

Saj bi bilo isto, davkoplačevalski denar bi šel samo iz enega v drug žep.

Kolikšna pa bo vaša plača kot profesionalnega predsednika stranke?

Izračun se še pripravlja. Imel bom plačo, primerno predsedniku. Upam, da ne bo minimalna. Če je zdaj to glavni problem Slovenije, ali bo Karl Erjavec imel plačo v stranki ali ne, pa naj bo to predmet obravnav.

Bo stranka zmogla izplačevati vašo plačo?

Izračun kaže, da bomo zmogli. Če ne bomo, pač ne bom imel plače. Nekaj bom že delal. Do leta 2012 se bom že preživel.

Tedaj boste pa spet v vladi?

Ne bom v vladi, stoodstotno pa bom poslanec.