V literarnih krogih nekdanje Jugoslavije se je uveljavila že konec sedemdesetih s knjigo Poza za prozu, njen sloves pa sta še utrdila romana Štefica Cvek u raljama života, ki je bil leta 1984 tudi ekraniziran v režiji Rajka Grlića, in Forsiranje romana reke, za katerega je kot prva ženska prejela prestižno Ninovo nagrado.

Ob razpadu Jugoslavije je s kritičnimi zapisi odločno nastopila proti vojni in tako hrvaškemu kot srbskemu nacionalizmu, zaradi česar je postala tarča nacionalistično usmerjenih medijev, ki so jo označili za izdajalko, javno sovražnico in čarovnico. Leta 1993 je zapustila Hrvaško in odtlej živi v prostovoljnem eksilu.

Njene knjige, za katere je prejela številne ugledne evropske nagrade, so prevedene v več kot dvajset jezikov. Lani sta bili v slovenščino prevedeni dve njeni deli - pri založbi Sanje je izšla kultna Štefica Cvek v krempljih življenja, pri založbi V. B. Z. pa njen peti roman Jaga baba je znesla jajce, ki ga je napisala na pobudo škotske založbe Canongate, pri kateri so zasnovali zbirko Miti.

Med obema romanoma se zarisujejo, posebno če ju beremo skupaj, številna stičišča. Ne le da sta oba metafikcijsko podložena, postmodernistično krojena in prešita z avtoričinim značilnim humorjem, ampak jima je skupno tudi vprašanje ženske (družbene) identitete. Štefica Cvek prek parodije para sploščene modele ženske usode, ki jih ponujajo trivializirani mediji, Jaga baba pa krpa kompleksno, ambivalentno mitološko bitje, ki obenem subvertira in potrjuje vse stereotipe o ženskah.

Pričujoči intervju sva opravili po elektronski pošti, vprašanja in odgovori so leteli po virtualnem nebu med Ljubljano in Amsterdamom, kjer Dubravka Ugrešić zadnja leta živi in ustvarja kot svobodna pisateljica.

Se vam zdi, da danes vaš roman Štefica Cvek v žrelu življenja zaradi časovne distance beremo drugače?

Upam, da ne bo zvenelo arogantno, če rečem, da ima ta roman po tridesetih letih še vedno subverziven naboj. Najpogosteje dinamika sprememb uniči književna dela, ki preprosto zastarijo, a včasih jim čas tudi koristi. Z ozko književnega stališča moj roman vzbuja enako čudenje kot ob svojem prvem izidu. Še več, v teh tridesetih letih so bili postmodernistični prozni eksperimenti pozabljeni, sodobni subverzivni roman pa je regresiral v osemnajsto ali devetnajsto stoletje.

Ko berem Michela Houellebecqa, se sprašujem, od kod ta splošna fascinacija s tem pisateljem in ali se ne bi bilo bolje vrniti k Defoeju in romanu Moll Flanders, saj je v njem več avantur, seks je bolj sočen, človeška pragmatičnost pa bolj živa. Ali pa primer novega romana Jonathana Frenzena, katerega izid je bil pospremljen s hvalospevi. Nekateri kritiki so, da bi okrepili svojo pozitivno oceno, omenjali celo Leva Tolstoja!

Na ravni dojemanja moj mali roman zbuja zadrego, zadrego pa je mogoče interpretirati tudi kot svojevrstno subverzijo. Povprečen sodobni bralec je namreč obenem s sodobno knjižno produkcijo nazadoval; ni več zmožen razumeti pisateljske metode, niti razlikovati med kičem in parodijo kiča, med žanrom in parodijo žanra. V hrvaškem časopisu sem prebrala - in mišljeno je bilo kot kompliment - da "imamo tudi mi svojo Bridget Jones", kar je povsem neustrezna primerjava. Priča o kritiški in bralski regresiji, o pomanjkljivem razumevanju leposlovnega besedila, o književni gluhosti.

Tudi v eni od slovenskih recenzij knjige se je pojavila ta primerjava. Pri tem je simptomatično, da se lik Bridget Jones pogosto doživlja kot afirmativen, če ne kar emancipacijski lik...

Vsakih deset let se pojavi neka knjižna uspešnica, ki odigra emancipacijsko vlogo. Za mojo generacijo je bila to Erica Jong s Strahom pred letenjem. Pred nekaj leti se je pojavila Eve Enslor z Monologi vagine, pred kratkim pa Charlotte Roche s knjigo Wetlands. Pri tem je težko razmejiti, ali je temu vzrok, da ženske niso vajene kontinuitete svojega lastnega ustvarjanja, zaradi česar pisateljice in njihove bralke vsakih nekaj let odkrivajo toplo vodo, ali je kriva založniška industrija, ki stimulira žensko pornografijo, ker prinaša denar, ali pa pisateljice same mislijo, da lahko samo prek zastrte ali odkrite pornografije postanejo vidne na knjižni sceni.

Kako pa razlagate regresijo povprečnega sodobnega bralca in knjižne produkcije, ki ste ju omenili?

Za to obstaja veliko razlogov in ni preprostega odgovora. Na prvem mestu je zagotovo trg, ki narekuje okus, zatem vse manjša navzočnost kritike v časopisih, ki bi postavljala pod vprašaj množični okus. Relevantne recenzije tako rekoč ne obstajajo več, če se že pojavijo, pa so zvedene na povzetke vsebine. Potem je tu še odsotnost televizijskih programov, ki bi bili namenjeni branju in knjigi, oziroma odsotnost vsakršnega izobraževanja bralca. Tudi časopisi postajajo vsak dan slabši. Na to vpliva pouk književnosti v srednjih šolah in celo na fakultetah, tudi internet, ki je postal za milijone ljudi edina relevantna čitalnica. Kot sem rekla, razlogov je veliko in vsak od njih je kompleksen, tako da preprost odgovor ni mogoč.

Gledano z zunajliterarnega vidika, je danes okvir Štefice Cvek - analogija med pisanjem in šivanjem - do neke mere anahronističen. V osemdesetih, ko je besedilo nastajalo, so imele naše mame doma šivalne stroje, s katerimi so šivale obleke, jih popravljale, krajšale... Kakšno tehniko bi uporabili danes?

Morda bi namesto tehnike šivanja uporabila Facebook, a osnovna zgodba bi ostala nespremenjena. Mimogrede rečeno, to, kar je trenutno anahronizem - šivanje na šivalnem stroju - bi lahko zaradi splošne recesije ponovno postalo del ženskega vsakdana. Na splošno se nam sodobnost, naš lastni sodobni čas, zdi najmodernejša le, dokler smo sami mladi. Kasneje, z leti, uvidimo, da nas je pred spoznanjem, da vse vendarle ni takšno, varovala le mladostna zabloda.

Včasih si ženske v skladu s sloganom "naredi si sam" niso same krpale le oblek, ampak tudi lastne življenjske zgodbe. Naslovna junakinja Štefica tako ob pojavu depresije ne poišče pomoči strokovnjaka, ampak ji svetujejo njena ostarela teta in razne prijateljice. Danes bi najbrž odšla na eno od oblik psihoterapije. Se vam zdi, da sta potrošništvo in kultura nenehne samopomoči med seboj povezana?

Vrhunec potrošniške ironije je dejstvo, da moramo drago plačati, da bi lahko pomagali samim sebi. Banki plačamo, da lahko v njej hranimo denar, a vse transakcije moramo opraviti sami. Uslužbenci na bančnih okencih danes odklanjajo opravljanje mnogih storitev, ker naj bi bilo samoumevno, da imajo ljudje doma internet, a pomočjo katerega vodijo lastno bančno poslovanje. V trgovinah ni več prodajalk - vi sami torej izberete, kupite in plačate, skratka opravljate dela, ki so jih nekdaj opravljale za to plačane prodajalke. To je sistem priljubljene Ikee: kupite, plačate in sami sestavite kupljeno opremo. Potrošnik pravzaprav plača lažni občutek popolnega nadzora nad delom, ki ga opravlja.

Štefica Cvek je - tako kot Flaubertovo znamenito delo Gospa Bovary, na katerega se diskretno sklicuje - v prvi vrsti kritika (malo)meščanstva in ironiziranje popularne kulture, namenjene ženskam.

Zanimal me je vzorec, matrica, ne sama izvedba ali veličina pisatelja. Emma Bovary in Štefica Cvek pa tudi nesrečna Bridget Jones in na tisoče drugih junakinj spadajo v podoben tipski vzorec.

V romanu se kot nekakšen protipol glavne junakinje pojavlja lik emancipirane Ele, do katerega imate prav tako ironično distanco. Danes se je lik (finančno) neodvisne ženske v popularnem diskurzu - na primer v priljubljeni nadaljevanki Seks v mestu - povsem trivializiral. V prvi vrsti gre za potrošnico, ki skrbi za svoj popolni videz.

V Štefici Cvek ni ironija prizanesena nikomur, saj gre za skrito polemiko z obstoječimi modeli tako imenovane ženske usode. Za trivializacijo emancipacije žensk stoji trg v najširšem smislu, saj on proizvaja vzore, s katerimi naj bi se ženske identificirale. Pri tej proizvodnji sodelujejo tudi same ženske, od igralk, pisateljic, javnih osebnosti pa do milijonov anonimnih žensk. Nihče pa se ne ukvarja z dolgoročnimi posledicami takšnega početja, niti šolstvo, niti založništvo, niti vzgojitelji, niti mediji, prav nihče. Tako se bo vaša hči odločila, da postane Victoria Beckham, ker bo le na tak način lahko uresničila svojo pravico do vidnosti - prek denarja, slave in videza. Način, s katerim sta denar in slava dosežena, pri tem sploh ni pomemben.

Obstaja pa tudi drug trend, ki je zgornjemu le na videz nasproten - vračanje žensk k naravnemu oziroma čaščenje ženskosti, oboje podloženo z novodobno duhovnostjo.

Vračanje žensk k tradicionalnemu modelu je stvar ekonomije. Če bi ženske imele resnično moč, politično in ekonomsko, na vračanje k tradicionalnemu modelu ne bi niti pomislile.

Gre za naturalizacijo, upravičevanje obstoječega stanja, namesto da bi se ga aktivno (politično) spreminjalo...

Dokler ženske ne bodo doumele, da je vprašanje (družbenega) spola v resnici razredno vprašanje, dotlej ne bo bistvenih sprememb.

Gre za splošni trend ali obstajajo opaznejše razlike med denimo Nizozemsko, kjer živite, in Hrvaško?

Razlike obstajajo. Hrvaški mediji so v nasprotju z nizozemskimi prepolni pornografije, diskurz o ženskah pa je neznosno diskriminacijski, česar v nizozemskih medijih vendarle ni. Prostitucija je na Nizozemskem, kot veste, legalna, kar Nizozemci radi razumejo kot izraz skrajne svobode in ne kot to, kar v resnici je: kriminalen posel. Na Hrvaškem je prostitucija prepovedana, a nikogar ne skrbi njen dejanski obstoj, kakor tudi ne trgovanje z ljudmi in sorodna kriminalna dejanja. Udeležba žensk v politiki je na Nizozemskem presenetljivo nizka, na Hrvaškem pa zanemarljiva. Vendar me na Nizozemskem najbolj preseneča pomanjkanje širšega zanimanja Nizozemk za težave drugih Nizozemk, na primer muslimank.

Za izhodišče svojega petega romana ste izbrali lik Jage babe oziroma z njim povezano mitologijo. Kaj je botrovalo tej izbiri?

Lik Jage babe sem izbrala zato, ker je neverjetno zanimiv in zahteven za literarno obdelavo. Je lik, ki subvertira vse stereotipe o ženskah in jih obenem na svojski način potrjuje.

To demonsko bitje je značilno predvsem za slovansko mitologijo. Ste se zato, ker je na Zahodu manj znana, odločili, da v tretjem, sklepnem delu romana ponudite nekakšno zgodovinsko, etnološko analizo?

Morda vas bo presenetilo, če rečem, da je Jaga baba enako nepoznana v zahodni kot vzhodni Evropi. Vzhodnjaki bodo resda vedeli, da je Jaga baba nekakšna čarovnica iz pravljic, to pa je tudi vse. Etnološka analiza je v tem smislu enako odkritje za bralce na obeh straneh. Pri tem je zanimivo tudi, da bralci, ki nimajo bralske izkušnje z žanrom pravljic, ta roman berejo iz dokaj okrnjene perspektive.

Se vam zdi, da mitološka, simbolna razsežnost izginja iz vsakdanjega življenja, iz načina, kako razumemo lastno življenje?

V vsem, če zares hočemo in nas to zabava, lahko najdemo mitsko matrico.

V prvem delu romana vzpostavite distanco do folkloristike prek lika antipatične Abe.

Ne gre zame osebno, ampak za nujno zoperstavljanje nasprotij znotraj samega romana, s čimer se vzpostavlja napetost med dvema ženskama. Aba je antipatična, ker jo kot tako doživljamo prek avtoričinega zornega kota. Obstajajo indici, da bi bila avtorica lahko tudi ljubosumna nanjo, ker je Aba zavzela avtoričino mesto, ko se je spoprijateljila z njeno mamo. V tretjem delu romana, ko ji je dano, da se polno izrazi, Aba v očeh bralcev rehabilitira samo sebe. Bralci spoznajo, da Aba ni le intelektualno superiorna, ampak je tudi čarovnica, ena od hčera Jage babe.

Termin čarovnica ima tako pejorativen kot emancipacijski pomen. Na lastni koži ste spoznali prvega.

Čarovnica je pravzaprav sinonim za drugega, za nekoga, ki ni takšen kot mi. Mene so na Hrvaškem v nekem trenutku doživljali kot drugega, kot čarovnico, in uporabili vse strategije, s katerimi se skupnost znebi posameznikov, ki ji ne pripadajo. Pri tem je zanimivo, da še danes - čeprav je od teh dogodkov minilo že dvajset let - ostajam tujka, druga, čarovnica, izobčenka, četudi so razlogi za mojo izključitev zbledeli. Z drugimi besedami, enkrat čarovnica, vedno čarovnica.

Je po vašem mnenju lik čarovnice lahko afirmativen za (sodobne) ženske?

Zagotovo je afirmativen. Razen v primeru sežiganja čarovnic, kar je bil zavesten cerkveni genocidni projekt: "čarovnice" so sežigali tudi zato, ker so verjeli, da imajo sposobnosti, ki jih sistem - skupnost, Cerkev, družba - ni sposoben nadzirati. Sodobna popularna kultura pogosto uporablja lik čarovnice, od Izganjalke vampirjev (Buffy the Vampire Slayer) do ameriških najstniških nanizank, kakršna je na primer Čarovnice (Charmed). V to kategorijo spada tudi Harry Potter. Ta kulturna besedila imajo učinek opolnomočenja: torej, če ste šibki, vam lahko pomaga magija.

A prišlo je do pomembne spremembe; kot ste omenili, imajo zdaj čarobno moč sami otroci oziroma najstniki, ne pa starci, ki bi jih v polje magije šele postopno iniciirali. Tovrstni liki so postali tudi bolj enoznačni, izginila je njihova ambivalenca.

To je res, a omenila sem popularne žanre, ki trivializirajo in poenostavljajo magično. Trivializirajo pa tudi književnost. Gledala sem na primer neko ameriško najstniško serijo, ta trenutek se ne morem spomniti njenega naslova, v kateri imajo najstniki sposobnost, da se spreminjajo v vampirje, volkodlake in podobno. Nadaljevanka se pomenljivo začne pri pouku književnosti, ko učenci obravnavajo Kafko in berejo njegovo Preobrazbo.

V romanu Jaga baba je znesla jajce demistificirate sodobni pogled na starost. Roman začnete z besedami: "Sprva jih ne vidimo." Starost, tako kot druge oblike marginaliziranosti, je namreč danes v prvi vrsti nevidnost. Se vam zdi, da ima lahko v sebi tudi emancipacijski, subverzivni naboj?

Starost je imela v vseh kulturah dvojni pomen, bodisi starost - modrost bodisi starost - norost. Danes, v obdobju popolnega poveličevanja mladosti, lepote in fizične moči, se ljudje trudijo odložiti staranje. Pravzaprav živimo podaljšano odraslost. Ničesar več ne vemo o otroštvu, ker danes otroci odrastejo že pri desetih ali dvanajstih letih, niti ne poznamo starosti, ker jo odlagamo, odrivamo v kot, bežimo od nje. Starost je sama po sebi subverzija vrednot, ki so temelj našega sveta.

Najpomembnejša med temi vrednotami je usmerjenost v prihodnost - starost pa nima prihodnosti. Sledijo ji energija, hitrost, elastičnost, zdravje, inteligenca in podobno - starost pa je ravno nasprotje vsega naštetega. Starost je obenem tudi osvoboditev od prisile, da ustrezamo navedenim vrednotam. V prvi vrsti zato, ker smo izključeni iz tekme, vrženi na družbeno obrobje, kjer v najboljšem primeru od nas nihče ničesar ne pričakuje. V najslabšem primeru pa so starci le v napoto.

Uvodni del romana je (prvo)osebno soočenje pripovedovalke s starostjo njene matere. S takšno intimno, boleče iskreno pisavo spodnašate romantiziranje starosti, ki je le drug način njenega zanikanja.

V prvem delu - in ni razloga, da bi to skrivala - so mnoge podrobnosti, če ne kar vse, povezane z mojo lastno materjo, z njeno starostjo in njenimi zadnjimi dnevi. To je nenavadno močna in boleča izkušnja.

V drugem delu romana pa je pripoved umeščena v češki wellness hotel, sodobni tempelj kulta mladosti. Takšna izbira prizorišča vam omogoča križanje različnih socialnih, nacionalnih, intimnih svetov, a obenem gre tudi za odmik od ideologije "doma je najlepše" (umreti). Tudi ko pišete o lastnem nomadstvu, opozarjate na njegovo osvobajajočo dimenzijo. V knjigi Kultura laži na primer navajate citat Salmana Rushdieja o Čarovniku iz Oza.

Knjižica Salmana Rushdieja, v kateri analizira film Čarovnik iz Oza, je ena najboljših filmskih analiz, kar sem jih brala, in obenem ena najboljših definicij eksila. Rushdie nam predlaga razmislek, da je znameniti stavek, ki ga Dorothy izreče na koncu filma - "There is no place like home" - pravzaprav zlagan, ker ga Dorothy izreče v trenutku, ko doume, da nihče ne verjame njeni pripovedi. Med drugim je dom, mesto Kansas, prikazan v črno-beli tehniki, eksil pa v barvah. Film se začne in konča kot črno-bel. Dorothyjino pregnanstvo je obenem tudi njeno odraščanje, polno spoznanj in izkušenj. Vrnitev domov je tako regresija, zato se njene besede "doma je najlepše" lahko interpretirajo bodisi kot temeljni nesporazum bodisi kot fatalistično sprejetje poraza.

Vrniva se k vprašanju starosti. Se vam zdi, da tudi pri starostni nevidnosti obstaja določena spolna asimetrija?

Spolna asimetrija obstaja, ker se starega moškega obravnava drugače kot staro žensko. Rekla bi, da je star moški v boljšem položaju, morda tudi zato, ker ima, statistično gledano, nedvomno boljši ekonomski položaj.

V tem pogledu je zelo zanimiv odnos vaših junakinj do moških. Tako v Štefici Cvek kot Jagi babi se združba starejših žensk sproščeno, humorno, a ne žaljivo pogovarja o idealnih (super)moških - od Tarzana do Supermana.

Bodimo iskreni in povejmo, da so tudi moški obremenjeni s stereotipi, ki jih proizvaja množična kultura. Tudi njih se sili, naj ustrezajo idealu, in prav nekompatibilnost z njim je sprožilec mnogih moških frustracij.

Tako v Štefici Cvek kot Jagi babi se pojavlja tudi motiv ptiča, ki ga - prek številnih kulturnih referenc - zares lucidno in duhovito interpretirate kot okrutni moški nadjaz. Katera žival pa bi bila simbol ženske avtonomije? Mačka?

Brez dvoma ptica, kar potrjujejo mnoge mitologije. V prvi vrsti vrana, zatem sraka, vsaka črna ptica. Kot veste, se čarovnice lahko spremenijo v ptice, zato se tudi Aba Bagaj na koncu mojega romana spremeni v ptico. Sama Jaga baba živi v hišici na kurjih nožicah; lahko bi rekli, da je Jaga baba lastna hiša. Ta hiša je opisana kot tako tesna, da se Jaga baba s svojim dolgim nosom (kljunom!) v njej dotika stropa. Drugače rečeno, Jaga baba je ptica, najverjetneje kokoš. V pravljicah se omenja njena hči, v nekaterih kar enainštirideset hčera, kar bi v realnosti lahko bila le jajca, iz katerih se izležejo piščančki. Te popačenosti in nejasnosti je mogoče pojasniti.

Nekateri raziskovalci trdijo, da je Jaga baba izpeljanka Zlate babe, boginje v verovanjih vzhodnosibirskih plemen, najverjetneje boginje plodnosti. S pokristjanjevanjem in ustnim širjenjem legend je bila vključena v pravljice različnih narodov, a kot neke vrste invalid: njene sposobnosti niso več velikanske, je le groteskna starka, ki živi v hišici na kurjih nožicah. Nima kril in leti izključno v kuhinjskem možnarju. Možnar po nekaterih razlagah simbolizira vagino. Jaga baba svoj možnar imenuje stupuška matuška, možnarček mamica, kar bi lahko bila tako materina maternica, iz katere je prišla, kot tudi njena lastna vagina. V tem simboličnem predmetu Jaga baba leti. Razlag je torej veliko, a ptica je - kot bitje, ki leti in povezuje nebo in zemljo - neverjetno močan simbol ženske avtonomije.

In to ne glede na pregovor, da kdor visoko leta, nizko pade...

Da, v tako imenovanih ljudskih modrostih in pregovorih je res vsebovana domneva, da visokemu letu sledi nizek padec. Ampak pomislimo, ali ni bolje visoko leteti in tvegati nizek padec kot pa živeti prizemljeno in ne vedeti, kaj pravzaprav pomeni imeti krila.