Šolski minister za slabe trende ne krivi šole, vsaj neposredno ne. Glavni razlog, pravi, se skriva v družbenem drobovju: v napačnih vrednotah, prenizkih pričakovanjih, v pešajoči samodisciplini. V družbenem drobovju pa se skrivajo tudi vzvodi za bolj uspešno soočanje s krizo. Ne bomo je premagali, če ne bomo razumeli, da moramo omejiti svoje potrebe, je prepričan minister.

Z Igorjem Lukšičem smo se pogovarjali o beli knjigi in politizaciji šolstva, o energiji, ki jo bo prineslo evropsko košarkarsko prvenstvo, o norih referendumskih vprašanjih, zaslugah vlade in vplivu kolumnistov na gospodarske reforme.

Kaj vam pomenijo rezultati raziskave PISA? Kaj boste ukrenili?

Ko sem izvedel za rezultate, zlasti v bralni pismenosti, sem si s sodelavci takoj odšel na Pedagoški inštitut ogledat naloge, ki so jih reševali naši petnajstletniki. Pozoren sem bil zlasti na tiste naloge, kjer so naši otroci dosegali najslabše rezultate, se pravi, da jih je le kakšnih 10 odstotkov odgovorilo pravilno. Ugotovil sem, da so nekatera vprašanja zastavljena tako marsovsko, da se ne čudim, da so slabo odgovarjali. Bolj zaskrbljujoče pa so med temi nalogami tiste, kjer je odgovor na dlani, pa so učenci vseeno zgrešili v tako velikem številu. Spomnim se na primer naloge, v kateri so bili učenci vprašani, kaj so počeli ljudje, preden so stopili na oder, v besedilu pa je bilo jasno napisano, da so prej sedeli. Vseeno jih je le 10 odstotkov odgovorilo pravilno. Pri tej nalogi po mojem ni šlo za znanje, ampak za nekaj drugega.

Morda jih je zbegala preprostost naloge, morda so se zbali »finte«. V slovenski šoli so zadeve raje komplicirane kot preproste…

Tudi to je v igri. Rezultatov te raziskave ne smemo jemati enoznačno.

A tudi podcenjevati jih ne smemo. Naloge so bile enake za vse…

Trendi so res skrb zbujajoči. Šli smo na slabše. Razlogov za to pa je več. Temeljni je po mojem v tem, da smo v zadnjih desetih letih razpustili družbo v celoti. Razrahljali. Rezultat ni več tako pomemben kot nekoč, ključna vrednota je preživetje. Bistvene so postale pravice ljudi. Obstajajo celi aparati za branjenje pravic oziroma doseženih statusov. Manj pa smo se v zadnjih desetih letih ukvarjali s tem, da bi se medsebojno spodbujali, da damo več od sebe, da se razvijamo. To se v šolstvu pozna. Rezultati raziskave so tudi odraz širšega vključevanja otrok s posebnimi potrebami v izobraževalni proces. Raziskovalci na Pedagoškem inštitutu mi še niso znali odgovoriti, kolikšen vpliv na rezultate je imela ta razsežnost naše šole, ki je v osnovi humana, a jemlje veliko več energije, časa in pozornosti. Učinkovitost in zahtevnost šole zato nekoliko trpita.

Pa ne samo zaradi otrok s posebnimi potrebami?

Ne. Zahtevnost pada tudi pod vplivom zahtev po bolj prijazni šoli, ki so bile glasne zlasti pred kakšnimi petimi leti in so dobile podporo pri prejšnji vladi. Bolj pomembno je torej bilo, da je šola prijazna, kot da je zahtevna. Žanjemo rezultate tega stanja duha. Povprašali ste me tudi o ukrepih. Uradu za razvoj šolstva sem naročil, naj pripravi program za delo z ravnatelji in učitelji za spodbujanje bralne pismenosti, ki ne meri le zmožnosti branja in razumevanja pri enem predmetu, temveč razumevanje kar se da različnih življenjskih vprašanj. Naloge so sestavljene tako, da moraš sam izluščiti ključne podatke in elemente. Da te nebistveno ne zavede, moraš ohraniti neko samodisciplino, in tu slovenskim otrokom spodleti. Disciplina mišljenja. Obvladanje konceptov. Ta trend se kaže tudi pri nacionalnem preverjanju znanja v osnovni šoli, pri maturi in še kje. Žal se doslej teh problemov nismo lotevali. Šola bo morala postati bolj zahtevna, to se mi zdi ključno. Zdaj se preveč v ospredje postavlja izražanje lastnega mnenja.

Če prav razumem, bo maksimo prijazne šole zamenjala maksima zahtevne šole. Toda učni načrti so, kot priznavate tudi sami, že zdaj preobloženi, zato jih zdaj posebna skupina na MŠŠ krči. In ko starši pravijo, da so otroci preobremenjeni, se z njimi strinjate. Kako gre vse to skupaj?

Starši imajo prav, ko trdijo, da so otroci preobremenjeni. V učnih načrtih je res preveč snovi, ki naj bi jo obvladali. Ko pravim, da je šola premalo zahtevna, mislim na nekaj drugega. Ko bodo učni načrti okleščeni za petino, kot smo se dogovorili, nas čaka najtežja naloga. Učitelje bo treba prepričati, da bodo tisto, kar je v njih, res naučili. Da bodo otroci znali odlično brati in pisati, odlično računati. Poudarek bo torej na temeljnih znanjih, ki jih bo moral osvojiti vsak, brez izjeme. Tu bi se morala povečati zahtevnost.

PISA je tudi pokazala, da so slovenski učenci med vsemi 64 državami v največji meri izrazili mnenje, da učiteljev ne zanima, kaj jim hočejo povedati in kako se počutijo, hkrati pa so v zelo velikem deležu opozorili na nedisciplino v razredu. Zdi se torej, da odnosi med učitelji in učenci niso ravno zgledni…

Gre za to, da se je v zadnjih desetih letih pri nas razpasla vrednota egocentričnega individualizma. Vsak bi bil rad slišan, vsak bi rad govoril, kadar se mu zazdi, ko pa dobi besedo, se pritožuje, da ni pripravljen, da zdaj pa ne bi… Vsak se obnaša, kot da obstaja le on sam.

To je kritika učencev?

To, kar govorim, se ne dogaja le v razredu, tak je glavni tok. To, kar se dogaja v parlamentu, se preslikava tudi v šolski prostor. Omenili ste disciplino v razredu. Problem je samodisciplina in naš odnos do nje. Če je kdo samodiscipliniran, zahteven do sebe in do drugih, ga hitro odpravimo kot piflarja ali kot neustvarjalnega. Tako spodbujamo nedisciplino in jemljemo prostor tistim, ki si želijo resno delati. Singapur, Južna Koreja, Kitajska, države, ki so se v raziskavi PISA odlično odrezale, so bolj kot ne avtoritarne vladavine, njihova družba je zgrajena na samodisciplini. Tudi zato lahko delajo uspešno v razredih, kjer sedi po 30 ali 40 otrok.

To vašo tezo ruši Finska, ki velja za zgledno demokratično državo, a se redno uvršča na najvišje kline tovrstnih lestvic.

Tu gre za nekaj drugega. Finska in druge skandinavske države, ki so tudi zelo uspešne, imajo močno tradicijo protestantizma, se pravi protestantski odnos do knjige in šole, protestantsko delovno etiko itd. Mislim, da je tradicija, ko gre za učne dosežke, zelo pomembna. Slovenci se moramo torej primerjati z Avstrijci, Bavarci ali Irci. Ko trdim, da je slovenska šola dobra, upoštevam tudi zakoreninjene vrednote, kot so egalitarnost, inkluzija, solidarnost. In glede na te naše vrednote rezultati niso slabi.

Še en trend je izpostavila PISA: velike razlike v učnih dosežkih med dekleti in fanti. Te razlike so v Sloveniji celo večje, kot so v povprečju v OECD ali EU, podobno kaže tudi matura. Neko leto so med 150 kandidati za vpis na medicinsko fakulteto le štirje fantje izpolnjevali pogoje. A zdi se, da to v Sloveniji nikogar ne vznemirja.

Vesel sem, da to izpostavljate vsaj vi. Prave pripravljenosti za reševanje tega vprašanja pri nas namreč ni. Ko sem kot predsednik komisije za enake možnosti pred nedavnim načel to vprašanje, sem bil zavrnjen z veliko mero nestrpnosti, tako z moške kot z ženske strani. Argument je bil, da vodilna mesta še vedno v veliki meri zasedajo moški. Kaj bo čez pet, deset let, pa očitno ni pomembno. Toda prej ali slej se bomo morali soočiti s tem, da v določenih poklicih ali smereh, na primer na Pedagoški fakulteti, ne bo več fantov, to pa je po mojem slabo.

Na ministrstvu kaj razmišljate o tem, kako bi se tega lotili?

Nekaj malega. Prav zdaj pripravljamo reklamne spote, s katerimi bomo poskušali prepričati predvsem mlade fante, ki bi radi uspeli v vrhunskem športu, da je za ta uspeh treba tudi brati…

Skupina, ki pripravlja belo knjigo v šolstvu, je po letu in pol dela javnosti predstavila predloge svojih rešitev. Kolikor vem, ste nad ponujenim razočarani. Zakaj?

Pričakoval sem – in še pričakujem –, da bo stroka na tem področju pokazala več širine, da bo ocenila, kaj se je v Sloveniji in Evropi na področju šolstva dogajalo v zadnjih petnajstih letih, in na podlagi tega predvidela trende v prihodnosti. Vedeti bi torej morali, kaj se dogaja z družbo v posameznih segmentih, kam gre svet, kakšno vlogo dobivajo posamezni dejavniki socializacije, kot so prehrambna industrija, industrija zabave, farmacevtska industrija, in kakšna je v teh novih razmerah moč šolskega aparata pri socializaciji otrok, da bi sploh znali odmeriti, kaj lahko naredimo v šoli. In kako je s procesom individualizacije v pogojih mobijev in interneta. Žal tega še vedno ne vemo.

Pripravljavci bele knjige tega pričakovanja še niso izpolnili, ker so se doslej ukvarjali bolj s tehničnimi vprašanji. To bi lahko v precejšnji meri pustili izvršni in zakonodajni veji oblasti. Na primer: vprašanje, ali se bomo učili enega ali dveh tujih jezikov – mimogrede, ljubše bi mi bilo, če bi vsem jezikom rekli, da so naši –, je politično in ne strokovno vprašanje. Kot država in kot družba se moramo odločiti, ali se je smiselno učiti dveh jezikov, in za to nameniti potreben denar. Strokovno vprašanje pa je, kdaj je najboljši čas za začetek učenja jezikov glede na otrokov razvoj. Premetavanje ur gor in dol je manj pomemben del tega posla.

Politično vprašanje je tudi, ali je modro imeti v osnovni šoli dva tuja – naša jezika, drugega od 4. razreda dalje, če pa že zdaj nimamo dobre didaktike, da bi se otroci res dobro naučili še enega jezika. Ali ne bi bilo bolje, če bi te ure namenili tehniki in ročnim spretnostim, za katere so strokovnjaki – morda ne ravno pedagogi – dokazali, da so pomembne tudi za razvoj mentalnih sposobnosti. S pomočjo ročnih spretnosti je namreč lažje uzavestiti povezavo med zamislijo in realizacijo.

Če vas prav razumem, so se pričakovanja do snovalcev bele knjige pravzaprav izjalovila in smo spet na začetku.

Ne vem, kakšna so bila vaša pričakovanja (smeh), moja so se uresničila. Stroka je in še bo avtonomno opravila svoj del posla. Sam se kot minister nisem prav nič vmešaval v to, koga bo dr. Janez Krek imenoval v skupino in kako bodo v njej delali. V tem procesu pa se bo marsikaj razjasnilo, med drugim, česa je ta stroka sposobna. Morda se bo prvič v zgodovini Slovenije pokazalo, kakšen je njen potencial in da njena zamejenost v fakultete ne daje rezultatov. Mi kot družba, kot država, od strok pričakujemo veliko več kot to, da frizirajo neke detajle. Stroke so tu zato, da odgovarjajo na vprašanja, ki se postavljajo v družbi, da dajejo podlago za odločanje, odloča pa seveda politika.

Na novinarski konferenci ob predstavitvi bele knjige je bilo prav smešno, ko so novinarji Kreka spraševali, kdaj bo uzakonjena določena rešitev. To seveda ni v pristojnosti stroke. Pa še to bi rekel: to, kar se nam dogaja pri beli knjigi o šolstvu, se sicer v Sloveniji pogosto dogaja in je po mojem mnenju malo bolno. Ko se politika ne more odločiti ali ko bi morala za določene rešitve pridobiti konsenz, svojo odgovornost preloži na stroko. Del stroke smo tako navadili, da razmišlja politično in išče konsenz za svoje rešitve. To ni prava pot.

Ali naj to, kar ste povedali, razumem kot obžalovanje, da ste se sploh lotili projekta bele knjige? Ali bi bilo nemara bolje, da bi sami predlagali rešitve in nato zanje politično odgovarjali?

Pomembno je, da politični proces teče. Zakonodajo spreminjamo neodvisno od razprave v okviru bele knjige. Sicer pa kakšne velike spremembe niti niso potrebne, naša šola je dobro urejen sistem. Spomnite se samo, kako zaletavo je ravnala šolska oblast pod prejšnjo vlado. Minister Zver je pod pritiskom nekih skupin odpravil obvezne NPZ-je in ukinil oceno iz NPZ kot kriterij za vpis v srednjo šolo, ker da je to preveč stresno. Čez eno leto so odločitev spet korigirali. Takšni eksperimenti šolo ubijajo. Tisto, kar potrebujemo, je drugačen odnos v šoli, drugačno razmerje do snovi, da bi se lahko otroci več naučili. Za to pa ne potrebujemo velikih sistemskih sprememb.

Potrebujemo pa vsaj prenovljene učne načrte za osnovno šolo, poudarjajo v SDS, te pa že dve leti držite v predalih. Kje se zapleta?

Kot veste, je bila glavna težava v tem, da so te učne načrte prenovili tako, da so vsebovali pričakovane rezultate, ne pa standarde znanja, kar ni bilo v skladu z zakonodajo. SDS je predlagala spremembo zakona, toda s to spremembo bi legalizirali 28 prenovljenih in ilegalizirali sto drugih učnih načrtov. Njihov predlog zato ni bil sprejet. S to rokohitrsko potezo bi torej situacijo še poslabšali. Tudi ta poseg kaže, kako si del političnega telesa predstavlja brazdanje po šolskem prostoru. Učni načrti so zdaj pregledani in skrčeni, usklajeni z zakonom, januarja pa jih bo obravnaval strokovni svet za splošno izobraževanje. Hitreje pač ni šlo.

Gimnazija in matura se v desetih letih nista veliko spremenili, čeprav se o spremembah veliko govori. Pogosto je na primer med strokovnjaki slišati, da bi morali dijakom omogočiti več izbirnosti. Toda maturitetna komisija za splošno maturo je pred nedavnim ravnala nasprotno: prav po tihem je skrčila možnost izbire umetniških predmetov na maturi. Leta 2012 si dijaki ne bodo več mogli izbrati kombinacije umetnostne zgodovine in likovne teorije (ali glasbe, plesa…), temveč bodo lahko izbrali le enega od teh predmetov. Zakaj takšno omejevanje izbire?

Matura je en velik problem. Dijaki se v tretjem in četrtem letniku ukvarjajo samo še z maturo, ki je za vpis na univerze bolj pomembna kot gimnazija sama. Ker je matura v tako veliki meri eksterna, je postala orjaški konglomerat; za vsakim predmetom, pa čeprav ga na maturi izbere še tako malo dijakov, stoji velika skupina ljudi, ki skrbi za ta predmet, pripravlja vprašanja itd. To ogromno stane. Zato bomo sistem racionalizirali in ohranili samo tiste elemente, ki so dejansko v službi zagotavljanja kvalitete procesa.

In umetnost je bila spet prva žrtev racionalizacij?

Izbirnost bi lahko povečali, če bi zmanjšali eksterni del mature, ki največ stane, še večji problem pa je z izvedbo. Glede umetnosti pa ne gre za žrtev: ti predmeti ostanejo, ostanejo tudi kot izbira za maturo, samo vseh hkrati dijak ne bo mogel izbrati za maturo.

Zakaj torej eksternega dela mature ne zmanjšate?

Ljudje na ministrstvu več kot toliko ne zmorejo. Ali veste, koliko dela smo imeli samo s tem, da smo se odzvali na vprašanje neke civilne iniciative, ki je s svojo pobudo zasula na stotine elektronskih naslovov po Sloveniji?!

Govorite o odprtem pismu civilne iniciative Primca in Strehovca, uperjenem zoper delavnice, ki sta jih Legebitra in Amnesty International izvajali po šolah in na katerih naj bi otroke prevzgajali v homoseksualce?

Da, o tem pismu govorim. Za odgovor na zastavljena vprašanja smo morali pogledati, kaj se je na šolah dejansko dogajalo, ali so bile trditve v pismu utemeljene na dejstvih ali ne. Takšne zadeve nam jemljejo čas in energijo. Zlasti zato, ker močno pretresejo celo šolsko polje.

V odgovoru ste zapisali, da je stvar šol samih, ali bodo organizirale takšne delavnice ali ne in da te načelno niso sporne. Ali ne bi morali šol bolj jasno podpreti? Jim povedati, da je organiziranje takšnih delavnic vzgojno in zaželeno, tudi zato, ker otroci na naših šolah nimajo drugih možnosti, da bi se lahko odkrito pogovarjali o vprašanjih spolne identitete, odnosu do istospolnih in podobno?

Včeraj (v torek, op.ur.) sem v parlamentu odgovarjal na vprašanje, ki je zadevalo omenjeno civilno pobudo in pismo poslanke, zakaj ne glasovati za zakon RTV, ki so ga na neki osnovni šoli razmnožili in razdelili učiteljem. Jasno sem povedal, da gre v obeh primerih za politizacijo šolstva. Neka zunajparlamentarna stranka je našla tržno nišo za moralno paničarjenje in zdaj za svoje namene izrablja šolo. Dejstva, ki smo jih ugotovili, pa so naslednja: nobena osnovna ali srednja šola ni organizirala propagande za katerokoli spolno prakso. Organizirale so le delavnice za krepitev pomena človekovih pravic in strpnosti do različnosti, kar je v skladu z vzgojnoizobraževalnimi cilji.

Te delavnice so dobrodošle tudi zato, ker je učencem bržkone lažje občutljiva vprašanja zastavljati v teh delavnicah kot pa svojim učiteljem. Pogovarjal sem se s predstavniki Legebitre in AI, ki so odgovorili na vsa vprašanja. Ključno je, da so delavnice vodili za to usposobljeni ljudje. Le gospod Primc mi do danes ni predstavil dejstev, na katerih temeljijo njihovi očitki. Ta iniciativa je po mojem le politizirala šolski prostor, kar je slabo in skrajno lahkomiselno.

Slovenija bo leta 2013 gostila evropsko prvenstvo v košarki. Koliko izgube nam bo to prineslo?

Slovenija bo s tem prvenstvom ogromno pridobila. Rezultat in organizacija svetovnega prvenstva v košarki leta 1970 v Ljubljani nas še danes napajata. Ko se je letos v Novi Gorici prvič po štiridesetih letih zbrala zlata košarkarska generacija, so bili vsi, celo otroci, ponosni na ta dogodek.

Koliko nas bo torej ta novi slovenski ponos stal?

Ne postavljajte stvari tako, kot jih kdo, ki je bil dolga leta finančni minister in se mu pred očmi vrtijo samo številke.

Je to kritika ministra Gasparija?

Kje pa (smeh). Pri organizaciji prvenstva gre za veliko širše vprašanje. Cilji ljudi se bodo počasi usmerjali na leto 2013. To bo točka, ki bo žarela in osvetljevala Slovenijo do takrat in še vsaj pet let potem.

Slovenija je imela v preteklosti velike cilje: osamosvojitev, vstop v EU, prevzem evra... Zdaj takšnih ciljev ni na obzorju. Bo ta novi cilj oziroma njegov nadomestek evropsko prvenstvo v košarki?

To je velika zgodba in ne nadomestek. To je to!

To je torej naša prihodnja zgodba o uspehu?

Da, lahko se tako reče.

Ob koliko milijonih minusa?

Imamo zagotovila, da se bo vključilo kar nekaj podjetij iz tujine s kar lepimi novci.

Janša bi najbrž zdaj rekel, da bi morala ta vlada reševati pomembna razvojna vprašanja, ne pa se zatekati k evropskemu prvenstvu.

V tem primeru bi sam rekel, da je glede na mentalni okvir takšnega morebitnega komentatorja to pač njegov domet.

Najbrž pa se strinjate, da Slovenija potrebuje neko strategijo razvoja? Občutek je namreč, da je ta vlada povsem brez strategije, da se vse dogaja stihijsko.

Ta teden je bil sprejet pokojninski zakon.

Pravzaprav prvi reformni zakon...

Prvi od velikih reformnih zakonov, sicer pa je bilo reformnih zakonov in ukrepov že veliko. Javnost tega ne opazi oziroma ne drži v trajnejšem spominu. To, da je vlada za sto evrov dvignila minimalno plačo, so sindikati naslednji dan pozabili. To, da je dala več sto milijonov evrov v socialo, za levičarske intelektualce ne pomeni, da je vlada naredila kaj za socialo. Zasluga te vlade je, da je kljub krizi ohranila razredni mir, da ne prihaja do obubožanja celih slojev in da imajo ljudje, ki zgubljajo delo, še možnost vključitve v družbo in ne padejo v revščino.

Glavni problem te vlade je, da ne dela kontrasta. Ljudje ne vedo, kaj bi bilo, če bi imeli neko drugo vlado. Premier Pahor ne pove vsak dan na novo, da imamo pri desetmilijardnem proračunu približno za milijardo evrov podedovane izgube: nekaj sto milijonov iz naslova davčne reforme, ki je zmanjšala pritok v proračun, in nekaj sto milijonov obveznosti, ki jih je tej vladi z zakoni naložila prejšnja vlada.

Ta vlada ima opraviti z nečim, kar je veliko huje, kot je bilo v letih 1992–1996. Tedaj nas je namreč poganjal nek cilj, zdaj pa tega cilja ni, obnašamo pa se, kot da je situacija normalna. Ni normalna. Ne samo, da se spreminja Slovenija, spreminja se tudi svet. Mi, ta svet in z njim Slovenija, smo v ogromni krizi vrednot. Dogaja se, da Irska, ki je druga najbogatejša država, prosi za poroštvo za reševanje svojih bank tudi Slovenijo, ki je dvakrat, trikrat revnejša. Kaj to pomeni v smislu vrednot? To, da bomo živeli od lastnega dela, da bo tisti, ki je bolj priden, dobro živel, ne drži več.

Zahodni svet, zlasti bolj razvite države hočejo ohranjati visoko stopnjo potreb, takšno, kot so jo imele do leta 2008. Produkt, ki ga naredijo, pa temu ne ustreza. Zato bodo morali potrebe zmanjšati. V Sloveniji imamo to srečo, da vendarle nismo šli predaleč, da tudi posamezniki niso prezadolženi, dolg države je sorazmerno obvladljiv. To, kar bo sledilo, pa bo zahtevalo zmanjšanje potreb. Se pa ljudje tega ne zavedajo.

Govorite, da bomo morali znižati potrebe, hkrati pa jemljemo kredite, dajemo poroštva drugim državam, kjer teh potreb ustrezno ne znižujejo. Zaradi tega lahko pride med ljudmi do širokega nezadovoljstva.

Zato pa bo treba spremeniti lizbonsko pogodbo in predvideti sankcije za države, ki ne bodo v glavnem toku. Podoben problem smo imeli že z bivšo Jugoslavijo.

Tedaj smo bili vendarle v nekoliko drugačni vlogi.

Tudi tedaj smo dajali, res pa je, da smo bili najbolj razviti. Če imaš več, si na nek način moralno zavezan, da daš tistim, ki imajo zaradi nekih zgodovinskih razlogov manj, ni pa človeško, da daš tistim, ki imajo več, da bodo imeli še več.

V nedeljo je koalicija na referendumu doživela hud poraz. Seveda ne moremo reči, da je rezultat popoln odraz (ne)podpore vladajočim strankam, je pa najbrž pokazatelj zaupanja v vladajočo koalicijo, pa tudi tega, koliko lahko vladne stranke aktivirajo volilce.

Za nora vprašanja na levi sredini nikoli ne boš dobil večine.

Torej je bilo tokratno referendumsko vprašanje noro?

Da, to ni bilo vprašanje za referendum.

Toda takšno referendumsko vprašanje je pred leti postavila tudi takratna opozicija, katere del je bila SD.

Če se spomnite dopisovanja »dragi Borut, dragi Tone«, veste, da se je SD zadnji hip pridružila takratnemu referendumu.

V Sloveniji je očiten padec zaupanja v stranke na oblasti in v politične stranke nasploh. Kako povrniti to zaupanje? Ali bomo izumljali nekakšno nestrankarsko rešitev?

Nestrankarske demokracije obstajajo – na nekaterih tihomorskih otokih, kot je na primer Tuvalu... Tudi mi smo svojčas imeli neko nestrankarsko ureditev, ki pa je bila na koncu prepoznana kot napačna. Slovenci celotno javno življenje presojajo s stališča moralne forme, kar pomeni, da jim politično življenje v strankah ne ustreza. Vsi trije dosedanji valovi strankizacije političnega življenja so končali v razdrobljenosti političnega življenja.

Zdi se, da želja po nečem novem, novi široki pobudi, morda novi stranki pa nekakšnem mesiji... v Sloveniji še nikoli ni bila tako močna kot zdaj. Je lahko to iskanje nečesa novega za vsako ceno morda tudi nevarno?

Ne, gre za nov način izražanja pričakovanj. Vsake volitve v Sloveniji doslej so prinesle neko novo stranko, saj je majhen del volilnega telesa pripravljen s podporo novi stranki izraziti svoje nezadovoljstvo z aktualno politiko in z nastopajočimi subjekti.

Toda sedaj je takšnega volilnega telesa več?

Ne, samo intenziteta medijskega hlastanja je veliko večja. Postajamo medijska družba. Potreba po tem, da si viden, da si spravljen za zgodovino na posnetku, je obsedla svet. Če imaš rojstni dan in tega nisi posnel na kamero, ta rojstni dan ne obstaja. Hočemo neko preslikavo, ki je dokumentirana, kar je pripeljalo do radikalnega nezadovoljstva nad tem, kar imamo, in do želje po nečem drugem. Nihče pa ne ve, kaj je tisto, kar hoče. Samo da je nekaj novega, da je več. Razvili smo trend produkcije potreb, ki ga bo treba obrniti v drugo smer. Kje pa naj dobimo čim več novih ljudi v politiki? Naš problem je, da imamo premalo stalnih ljudi v politiki, ki bi si zgradili kredibilnost in prepoznavno držo, da bi znali moderirati pričakovanja ljudi.

Politika je zgubila, ker ni znala reči ljudem, naj ustavijo pričakovanja in jih prilagodijo zmožnostim. To je naloga voditeljev. Če pogledamo predsednika stranke upokojencev, vidimo, da gre za katapultiranje pričakovanj. Erjavec sploh ni zaznal krize, ni zaznal realne situacije. In če bo tako nadaljeval, se bo katapultiral pod nebo in ga ne bomo več našli.

In mu bo narasla podpora ljudi?

Ne, podpore ljudi ne bo dobil.

Vendar mu ta podpora močno narašča.

Tako mu kažejo javnomnenjske ankete. V volilnem času pa stranke nastopijo z ljudmi, s programi, kredibilnostjo. Tedaj šele pride do izraza razlika, na osnovi katere se bodo ljudje odločili za to ali ono stranko. V času, ko ni volitev, si lahko stranke, ki so v opoziciji ali ki so osredotočene na obrambo posameznika, privoščijo najrazličnejše zgodbe. Vlada pa mora oddelati mandat odgovorno do ljudi in do države. Ne moremo si privoščiti, kar si je leta 2006 lahko prejšnja vlada, ko je popolnoma napačno zastavila reforme. Reforme je gradila na kolumnistih. Kolumnisti pa morajo imeti vsak teden drugo stališče.

To je kritika Jožeta P. Damijana?

Vseh tistih kolumnistov. Na teh osnovah ne moreš zgraditi konsistentne politike, ki bo dobila podporo. Prejšnja vlada je odstopila od vseh reform.

Ali ni neke vrste kolumnist tudi premier Borut Pahor, saj vsak dan prihaja z nekimi novimi zgodbami, se petkrat na dan slika za medije?

Če imate tak vtis, ste lahko zadovoljni, saj to pomeni, da vam s svojo dejavnostjo polni časopis.

Ste vi zadovoljni z njegovim delom, bi kot premier tudi tako ravnali?

Sem zadovoljen. Drugi del vprašanja pa je nekorekten. Vsak ravna tako, kot sam ve, da je dobro in prav. Jaz nisem Borut Pahor.

Dobro, naj postavim drugače. Zdaj ste sicer v SD nekoliko v ozadju, kaj pa bi mu svetovali, če bi še bili v vlogi stratega stranke?

Tudi ko sem bil v ospredju, mu nisem nič svetoval. Svetovanja ne razumem tako, da v primeru, če bi sam kaj naredil drugače, stopiš do človeka in mu rečeš, naj tudi on naredi tako.

No, najbrž bi bilo prav, da bi ta vlada imela dobre svetovalce, ki bi ji pomagali pri njenem delu in pri nastopanju, svetovali pri določitvi strateških potez...

Svetovalce si vsak izbira sam. Vendar pa javnost ni osredotočena na strateške poteze. Strateške poteze, ki jih je potegnil predsednik vlade, so bile odlične za to državo.

Katere?

Samo poglejte, kakšno je pozicioniranje Slovenije v mednarodnem prostoru danes in kakšno je bilo na koncu mandata leta 2008. Slovenija je bila celo po uspešnem predsedovanju EU v Evropi in v svetu slabše pozicionirana, kot je danes.

Po čem sodite, da je danes Slovenija bolje pozicionirana?

Boste že videli. Sam ne morem poročati o mojem vtisu, ki je nastal na osnovi poznavanja dela vlade in dogajanj v svetu. To, da imamo ekskluzivo za... Ne, ne bom povedal.

Zakaj ne? Kaj je tisto, kar vas napeljuje na navedbe, da je Slovenija tako odlično pozicionirana?

Saj boste videli. Ob evropskem prvenstvu v košarki imajo mnogi vtis, da mu je premier močno nasprotoval. Ne vedo pa, da je naredil ključne stvari, da smo to prvenstvo dobili. Ampak pustimo to – o tem bo lahko pisal v spominih. Če ne on, pa jaz. Stvari bodo prišle na dan, ko bo čas – zdaj so zadeve žive.

Kako torej dvigniti verodostojnost vlade?

Ta vlada je zaradi napačnega pričakovanja, da bo DeSUS vendarle razumno ravnal, zakon o pokojninah predolgo vlekla in s tem najedla svojo kredibilnost.

Samo zaradi pokojninskega zakona ali tudi zaradi zdravstvene reforme?

Tudi zaradi te. Bivši minister Borut Miklavčič je pripravil osnutek zakona, a stvari ni mogel speljati do konca. To vsekakor pomeni najedanje kredibilnosti vlade. Zdaj se je minister Marušič stvari lotil drugače in videli bomo, ali bo s tem konceptom uspel. In z njim seveda celotna vlada. Če se bo zgodba vlekla in se bo na koncu pokazalo, da ne uživa podpore, bo to slabo spričevalo. Podobno velja tudi za reformo trga dela in še za kakšno spremembo. Ocena, da Slovenija potrebuje neko nadgradnjo sistema v teh segmentih, ni dovolj. Se pa nekateri teh sprememb lotevajo preveč intelektualistično in z vnaprejšnjim prepričanjem, da bodo ljudje prisluhnili racionalnim argumentom. Te reforme je treba peljati politično; ljudi je treba potešiti tudi na emocionalni ravni.

Pri reformah imate težave tudi v SD. Kriza namreč zahteva resne in ostre spremembe, ki jim socialdemokracija ni ravno naklonjena. Je kriza vendarle lahko priložnost tudi za socialdemokratsko vlado?

Seveda, takrat ima možnost pokazati svoj potencial. Smo pa to razpravo imeli na eni od strankinih konferenc pa tudi na zadnji klavzuri. Gre za ideološko vprašanje, koliko je to, kar vlada počne, socialdemokratsko. Moje stališče je, da orodja za reševanje kriz ne moremo iskati v klasičnem arzenalu doktrin. Socialdemokracije, ki niso na oblasti, nam tudi prek evropskih mehanizmov predlagajo nekatere nerazumne poteze, ker se jim zdi ideološka fronta bolj pomembna od državnega interesa. Postavljati ideološko vprašanje pred vprašanje interesa države in ljudi, ki tukaj živijo, pa je maloumno. Tudi nekateri v naši stranki skušajo ravnanje vlade ideologizirati, češ da je vlada premalo socialdemokratska. Če bo Slovenija kaj dobila od te vlade, potem bo dobila tudi socialdemokracija, ne pa obratno. Zaradi narave tuzdajšnjih problemov ne moremo biti podrejeni katerikoli doktrini iz preteklosti. Prisiljeni smo, da doktrino gradimo.

Kako torej naprej? Bi bila potrebna rekonstrukcija vlade? Opozicija svetuje celo predčasne volitve.

Če vlada za ključni zakon, za katerega je zagrožen veto pa referendum..., dobi absolutno podporo, je treba z mize odpihniti tista vprašanja, ki so jih nekateri tja postavljali, ker so imeli vtis, da je politična večina v državnem zboru razpadla. Nobene potrebe torej ni, da bi razmišljali o predčasnih volitvah ali o rekonstrukciji vlade. Sam ocenjujem, da ministri delajo po najboljših močeh. Seveda pa je to vprašanje za predsednika vlade. Če bo on ocenil, da ta ali oni minister ne dosega njegovih pričakovanj, ga bo pač zamenjal. Politična situacija pa tega od njega ne zahteva.

Torej ministri delajo dobro in pilot je v letalu?

Točno tako. Vendar pa tistega, ki je pripomnil, da pilota ni v letalu, ni več na krovu. Da pilota ni v letalu, lahko vpiješ, ko si sam v njem in to na lastne oči ugotoviš, sicer gre za nekredibilno izjavo.

Dokler je bila ta oseba, torej Matej Lahovnik, v letalu, je bil po njenih ocenah ta pilot zelo dober?

Ja, zdaj ko je skočil s padalom in pristal v Glasgowu, pa se mu je celo zazdelo, da je pilot začel bruhati. Z letala javljam: pilot je v letalu in ne bruha.