Boris Šnuderl

Jugoslovansko-italijanske od nose sta po koncu druge sveto ne vojne več desetletij obremenjevali dokončna določitev meddržavne meje in zaščita slovenske manjšine na območju cone A Svobodnega tržaškega ozemlja (STO), izhajajoč iz Posebnega statuta kot priloge Lon donskega memoranduma o soglasju (LMOS) iz leta 1954. Diplomatski poskusi reševanja odprtih vprašanj niso bili uspeš ni, saj v Rimu še ni bilo zadostne politične volje. Gospodarsko sodelovanje pa je Repu blika Italija ves čas stimulirala, saj je bila drugi največji jugoslovanski trgovinski partner med zahodnoevrop skimi državami.

Italija je tudi podpirala jugoslovanske interese za jugo slovanski izvoz v države Evropske gospodarske skup nosti (EGS), odobrila veliko kreditov za jugoslovanske državne potrebe in podpirala industrijsko sodelovanje preko posebne mešane komisije, ki sta jo več let vodila na jugoslovanski strani Boris Šnuderl, na italijanski pa Eugenio Carbone.

Šnuderl se je vključil v pogajalski proces za dokončno določitev meddržavne meje z Italijo novembra 1972, najprej v priprave še kot član zveznega izvršnega sveta v vladi Đemala Bijedića, zadolžen za odnose z EGS, EFTA in OECD, od julija 1974 je bil delegat Slovenije v zboru republik in pokrajin zvezne skupščine, predsednik odbora za ekonomske odnose in podpredsednik Gospodarske zbornice Jugoslavije. Hkrati je kot posebni politični pooblaščenec vodil tajna pogajanja z italijanskim partnerjem Carbonejem, generalnim direktorjem v ministrstvu za industrijo, obrt in trgovino Republike Italije.

Po večletnih neuspešnih diplomatskih pogajanjih je namreč italijanska stran dala pobudo za posebno obliko tajnih pogajanj zunaj institucionalnih okvirov z delovnim nazivom »drugi kanal«, po kateri sta državi svoji zunanji ministrstvi izključili iz pogajanj.

Pogajanja so v največji tajnosti potekala na gradu Strmol, leta 1975 še v Dubrovniku in Strunjanu. V Beogradu so avgusta 1975 uradno parafirali pogodbe ne dokumente, 10. novembra 1975 je bil podpisan sporazum v kraju Monte San Pietro di Osimo pri Anconi (od tod ime Osimski sporazum).

Tovrstni model pogajanj je mogoče uporabiti za razreševanje zelo zapletenih meddržavnih odnosov, kadar običajna diplomatska pot ni možna in kadar notranje razmere to dopuščajo.

Letos mineva 35 let od podpisa Osimskega sporazu ma, ki predstavlja enega največjih zunanjepolitičnih uspehov in katerega veljavnost je Republika Italija po razpadu Socialistične federativne republike Jugoslavi je priznala tudi z novo Republiko Slovenijo. Gre za dvostransko obvezujočo pogodbo s prilogami, na kateri temeljijo slovensko-italijanski odnosi.

V iskanju dokončne rešitve glede mejnega vprašanja med Jugoslavijo in Italijo je predstavljalo pomemben mejnik srečanje zunanjih ministrov Miloša Minića in Giuseppeja Medicija marca 1973 v Dubrovniku. Kako ocenjujete srečanje glede nastanka »drugega kanala« in v kakšnih okoliščinah je ob uradnih diplomatskih poga janjih prišlo do takšne pobude?

Na sestanku v Dubrovniku je italijanska stran preizku šala jugoslovansko stališče do metode pogajanj preko posebnih pooblaščencev. Italijanski zunanji minister Medici, ki je lastnoročno napisal mandatno pismo Carboneju le nekaj dni pred tem srečanjem, tam ni dal pobude za pogovor o tej možnosti, marveč je to opcijo prepustil jugoslovanskemu zunanjemu ministru Mi niću. Pozneje se je pokazalo, da je Medici le izvršil, čeprav nerad, direktivo svoje stranke, Krščanske de mokracije, čemur gre pripisati odlašanje z »drugim kanalom«. O nastanku »drugega kanala« sta se Minić in Medici dogovorila na štiri oči po že končanem državniškem srečanju. Vendar je Medici predlagal še en poskus diplomatskih pogajanj, in če ta ne bi napredovala, bi stopil v funkcijo vzporedno še »drugi ka nal«.

Danes vemo, da je Medici ravnal po navodilih vrha Krščanske demokracije, saj ni obvestil svojega minis trstva niti ni do konca svojega mandata predlagal Miniću začetka vzporednih pogajanj, kar je bila njego va prvotna ideja. Omenjeno dejstvo je naši strani posredoval Carbone. Vrh stranke je ocenil, da nereše no mejno vprašanje škoduje globalni italijanski politi ki, posebno zunanji in obrambni, zato je tudi ob mednarodnih pritiskih, predvsem ZDA, pripravljal teren za rešitev problema.

Zakaj je po vašem mnenju Italija dala pobudo za pogajanja?

Hladna vojna je Italiji ob podpori ZDA omogočila hiter gospodarski razvoj, konservativne vlade Krščanske demokracije pa so dobile široko podporo Zahoda, da so se lažje upirale močni levici. Svojo politiko do Jugoslavije so predstavljali v luči obrambe južnega krila Nata, odpor zoper ideologijo socializma pa kot branik pred ozemeljskimi težnjami Jugoslavije. Po LMOS iz leta 1954 razmejitve z Jugoslavijo niso želeli razrešiti vse do diplomatskih pogajanj, ki pa so konec leta 1973 zastala. Razloge najdemo v odporu strank, vplivih obmejnih provinc, optantskih organizacij, raznih društev, pa tudi v državni administraciji, zlasti v diplomaciji in vojaških krogih. Premagati tako stanje in začeti konstruktivna pogajanja je pomenilo najprej priznati izgubo cone B STO in ponovno v javnosti odpreti rane vojaškega poraza v drugi svetovni vojni.

Take okoliščine so narekovale posebno obliko priprav, zlasti pa nujnost najbolj zaupnega dogovarjanja. Us pešen sporazum bi nato kot šok predstavili italijan skim oblastnim strukturam in javnosti, s čimer bi se dvajsetletna borba in zavlačevanje prikazala kot zves toba domovini, aktualni moment pa kot nujnost zaradi pritiska mednarodne skupnosti in zaveznikov, da se meja dokončno potrdi. Razmerje sil v svetu, sovjetska intervencija v državah Varšavskega pakta v Evropi, staranje predsednika Tita, ki je pomenil stabil nost v Jugoslaviji, bi lahko sprožili nepredvidljive posledice, kar je vznemirjalo stratege italijanske politi ke.

Ocenili so, da je napočil čas, ko je treba sprejeti realnost in preprečiti vsako možnost krize in nemirov v tako občutljivi sferi, kot so državne meje. Mnogo let pozne je so mi politiki Giuseppe Medici, Giulio Andreotti, Emilio Colombo, Amintore Fanfani, Mariano Rumor in drugi povedali, da so imeli v svojih vrstah veliko odpora in da je bila edina možna pot tajni dogovor ter da je Krščanska demokracija dajala potrebno podporo Carboneju, ko je v času pogajanj v kritičnih trenutkih osebno usklajeval stališča z voditelji drugih strank. Zanimivo je, da je bil Carbone član zelo vplivne in zloglasne prostozidarske lože P2, ki naj bi sodelovala z ameriškimi tajnimi službami. Zaradi tega je imel Carbone pozneje veliko težav.

Kakšno je bilo jugoslovansko stališče do italijanske pobude?

Jugoslovansko stališče je bilo nadvse previdno. Vedeli smo, da imajo v Rimu veliko političnih težav in tudi nasprotovanje v samem državnem aparatu, zato smo razumeli, da je funkcija »drugega kanala« lahko uspeš na le, v kolikor gre res za odločitev, ki jo je sprejel politični vrh v Rimu. Tovrstno stališče nam je posre doval Carbone na zaupanja vreden način ob pogovo rih z menoj. Predvidevali pa smo tudi možnost, da bi lahko šlo za manipuliranje z njim brez njegove vedno sti. Seveda smo imeli ves čas pred seboj dogajanja v tem stoletju, kjer sta italijanska diplomacija kot taka in rimska politična veščina omogočili Italiji razne boni tete. Opirali smo se na širše mednarodne odnose, ki so narekovali upoštevanje realnih razmer tudi Rimu. Zato smo sklenili sprejeti ponujeni »kanal«, čas njego vega trajanja naj bi bil omejen na trideset delovnih dni. V primeru italijanske provokacije bi imeli še en argu ment več za predstavitev naše deklaracije na bližajo čem se srečanju Konference o evropski varnosti in sodelovanju v Helsinkih. Z Minićem sva skupaj prev zela odgovornost za pristopni predlog državnemu vrhu v Beogradu v primeru, če bi šlo za italijansko manipulacijo. Nekateri vodilni pri nas so mi nato očitali precejšno naivnost glede odločitve.

Kako globoko je bilo nezaupanje na naši strani, je vidno tudi v obnašanju nekaterih izvedencev v delovni skupini, ki so celo že parafirane delovne tekste leta 1975 v Strunjanu ocenjevali kot italijansko manipula cijo z nami. Odločitev o preizkusu italijanskih namer in stališče, da pravzaprav ne moremo izgubiti, če postavimo točno določen časovni okvir pogajanj, so podprli tudi Edvard Kardelj, Sergej Kraigher in Vladi mir Bakarić.

V Beogradu ste službovali vse od leta 1963 in kot Slovenec dobili mandat pooblaščenega pogajalca. Minić mi je v osebnem pogovoru julija 2001 povedal, da so Italijani preko vas predlagali to posebno obliko tajnih pogajanj. Kakšno vlogo je imela v pogajanjih slovenska stran?

V času pogajanj so sodelovali številni funkcionarji in strokovnjaki iz Slovenije za posamezna področja, zlas ti za gospodarstvo in manjšine, mejna vprašanja in samo tehniko dela na gradu Strmol. Slovenski politič ni vrh je bil vseskozi obveščen in udeležen v delu obeh pooblaščencev in pozneje širšega kroga ekspertov. S hrvaškim političnim vrhom je kontaktiral Minić.

Carboneju ste spomladi 1974, ko je ponovno oživel vajin »drugi kanal«, povedali, da boste s svoje strani sprejeli nalogo le, če boste dobili ustrezno mnenje in pooblastilo tako na federalni ravni kot na republiški ravni Slovenije in Hrvaške. Delali naj bi kot politični posebni pooblašče nec, ki bi bil povezan neposredno z Minićem in najvišjimi »odločujočimi osebnostmi v državi«. Svoj mandat ste želeli zaključiti s političnim dogovorom, kasnejše diplomatsko tehnično delo (prevodi, teksti) pa naj bi prepustili izvedbi diplomatov. Iz avgustovskega pooblastila v letu 1975 pa je razvidno, da ste nato postali tudi pooblaščenec v diplomatskih pogajanjih vse do podpisa sporazuma v Osimu. Kako to?

Minić je želel onemogočiti morebitne mahinacije in nesporazume pri izdelavi diplomatskih tekstov in parafiranju teh dokumentov, zato je sprejel italijansko ponudbo, da ostane Carbone tudi kot diplomatski pooblaščenec. Zaradi tega me je naprosil, da nadaljujem kot diplomatski pooblaščenec tudi sam.

Zakaj je bila potrebna tajna metoda pogajanj, in to zunaj zunanjih ministrstev?

Pooblaščenca sta morala biti izbrana zunaj okvirov zunanjih ministrstev zato, ker naj ne bi bila obre menjena s problemom diplomatskih odnosov in dol goletne strategije italijanskih državnih uradnikov. Zu nanji ministri naj bi dali na razpolago potrebno teh nično pomoč in izvedence, ki bi se morali v državnem interesu držati stroge zaupnosti in se podrediti vod stvu obeh posebnih pooblaščencev. Da bi se izognili vplivom obstoječega ustroja v politiki in pri medijih, ambasadorja v Rimu in Beogradu za tovrstna pogaja nja nista izvedela. V obeh državah so bili v tej fazi obveščeni nekateri politični voditelji in sam vrh držav ne, to je izvršilne oblasti. Italijanski ambasador v Beogradu Giuseppe Walter Maccotta mi je kasneje rekel, da je bil ves čas na tekočem, podobno tudi ambasadorja Roberto Ducci in Folco Trabalza, kar pa ni v skladu z izjavo generalnega sekretarja zunanjega ministrstva Eugenia Plaie na okrogli mizi v Vidmu leta 1989. Menim, da so posamezni italijanski diplomati skušali omiliti osebno in profesionalno neugodje zaradi pogajanj, ki so potekala zunaj okvirov zunanjega ministrstva.

Kako sta s Carbonejem poskrbela za tajnost vajinih pogovorov?

Zaradi telefonskih pogovorov sva imela nekaj kodira nih izrazov, mogoče sem jih kdaj uporabil po inerciji tudi v kakšnem zapisku. Sama metoda konspiracije je odlično uspevala, ker je sekretar izvršnega sveta Franjo Turk-Gorazd uspešno organiziral vso podporo državnih organov. Tajnost pogajanj nam je uspelo ohra niti tudi kasneje, ko se je krog izvedencev širil in je bilo tudi več prihodov iz Italije in terenskega dela. Imel pa sem težave pri opravičevanju odsotnosti v Beogradu, kjer sem imel dve hkratni zadolžitvi (podpredsednik Gospodarske zbornice Jugoslavije in predsednik Od bora za mednarodne odnose v zvezni skupščini, op.p.). Zato sem velikokrat zvečer odletel na Brnik in se naslednji dan zjutraj vračal v Beograd. Z raznimi pojasnili mi je uspelo opravičevati odsotnost, ne da bi pri tem zbujal pozornost.

Katera so bila najtežja vprašanja, s katerimi ste se srečevali pri pripravi pogajalskih izhodišč z italijansko stranjo?

Imel sem dvojnik Minićevega dosjeja platforme za pogajanja z Italijo, pa tudi dokumentacijo Slovenije in Hrvaške. Že od leta 1947 sem delal na ekonomskih odnosih z Italijo, kar mi je olajšalo delo. Vsa vprašanja so bila težka. Na pripravljalnih sestankih sva s Carbo nejem predelala celoten dosje in ugotovila, da bova lahko izdelala naslednji načrt sporazuma:

– najprej se potrdi meja na sektorju bivše cone B in A STO, ki postane soglasno državna meja med obema državama;

– razrešijo se anomalije na severnem in srednjem sektorju. Severni sektor zajema Sabotin, Brda in Kolo vrat, srednji goriško območje in Kras (žepi in razmej itve po mirovni pogodbi) v smislu funkcionalnosti in interesov prebivalstva;

– za vprašanje glede meje na jugu (med conama A in B STO do morja, op.p.) bo veliko dela zaradi nekaterih odškodnin in državljanstev, ker ima italijanska stran dolge sezname zahtev, profiliranih od strank in usta nov;

– dovoli se uporaba ozemeljskih voda za plovbo supertankerjev od Savudrije do Trsta;

– dodela se ideja o industrijski coni, ki bi bila optika za prikazovanje interesa Rima glede prostorskih proble mov Trsta;

– za Italijo je formiranje industrijske cone pogoj za sporazum – condicio sine qua non, s čimer bi tržaško gospodarstvo dobilo dovolj ozemlja za industrijski razvoj. Industrijsko cono so sprva želeli na območju cone B STO predvsem iz političnih razlogov. Z njeno ustanovitvijo bi želeli ustvariti vtis uspešnosti sporazu ma, zato so nanizali tudi vrsto gospodarskih projek tov, ki pa za nas ne bi predstavljali posebnih težav. To so: poglobitev obmejnega gospodarstva, vode, energe tika, industrija, kmetijstvo, trgovina, obmejno gibanje prebivalstva, cestne povezave; drugič, povečanje tran zitnega pomena jadranskih pristanišč v konkurenci s severnoevropskimi lukami, na primer Antwerpnom, Rotterdamom, Hamburgom; in tretjič, ugotovitev ra cionalnosti gradnje plovnega kanala Soča–Sava.

Idejo plovnega kanala so Italijani želeli postaviti tudi v skupino gospodarskih programov, ker se je nadaljeva la gradnja plovnih kanalov v Franciji in Nemčiji, da ne bi zapravili možnosti za bodočnost naših dveh držav. Sklicevali so se tudi na stari avstrijski načrt plovnega kanala z Dunaja proti Jadranskemu morju. Posebna komisija bi morala tehnično in ekonomsko oceniti vse vidike tega velikanskega projekta. Preko Save bi se povezali z Donavo.

– problemi odškodnine za nacionalizirano imetje, dopustitev možnosti optiranja na obeh straneh, pro blemi državljanstva, nato sklopi vprašanj glede kultur ne dediščine, diplom, ravnanje v primeru naravnih nesreč, ekološka vprašanja.

Najtežji sklop je predstavljalo vprašanje zaščite slovenske manjšine v Italiji. Pravice Slovencev po Posebnem statutu kot prilogi LMOS iz leta 1954 bi po naši pobudi razširili tudi na ozemlje zunaj bivše cone A STO. Na naši strani smo namreč ves čas govorili o bivši coni A STO, ki jo je Italija pravzaprav priključila, italijanska stran pa je še vedno vztrajala pri njihovi suverenosti nad našo cono B STO in da je meja med conama le demarkacijska črta. Carbone ni hotel slišati o določilih LMOS niti za cono A, kaj šele za Gorico in Videm. To vprašanje je ostalo največji problem v pogajanjih in enkrat sem tvegal, da pogajanja propadejo, kajti brez manjšinskih določil nismo mogli končati pogajanj. Naša nepopustljivost je podaljšala pot do sporazuma za več mesecev. Tehnični problemi niso bili težavni. Na razpolago sem imel grad Strmol z vso logistično podporo protokolarne službe Slovenije.

Zakaj je jugoslovanska stran odlašala s končno odločitvi jo o začetku pogajanj?

Jugoslovanska stran je vselej reagirala na italijanske pobude. Toda leta 1974 se je zaradi dvoma v resnost italijanskih namer v jugoslovanskem političnem vrhu razmišljalo o končni odločitvi nekaj tednov, vendar so hkrati v tem času že potekale priprave za pogajanja. O konkretnem odlašanju lahko govorimo le med prvim in drugim prihodom Carboneja z izvedenci na Strmol konec julija, v razmaku sedem do deset dni. Minić se je po odhodu italijanske skupine s Strmola posvetoval s političnim vrhom in nekaterimi najožjimi sodelavci. Njegov namestnik Lazar Mojsov je bil ves čas za metodo pogajanj posebnih pooblaščencev. Pogovore je opravil tudi s skupino izvedencev, ki bi sodelovali z mano. Podsekretarja Novaka Pribićevića je imenoval za koordinatorja s službami v zveznem sekretariatu za zunanje zadeve. Na gradu Strmol pa bi kot izvedenci in po mojih navodilih delali načelnik pravne službe dr. Aleksandar Jelić, svetovalec zveznega sekretarja Ratko Močivnik ter šef oddelka za Italijo Veselin Pupovac.

V pogovorih je bila prisotna predvsem dilema, ali italijanska stran le taktizira ali misli resno. Prevladalo je mnenje, da se bo v roku, predvidenem za pogajanja, izkazalo, ali misli resno. V nasprotnem primeru bi jugoslovansko pripravljenost za pogajanja predstavili kot enega od elementov več ob internacionalizaciji problema na bližajočem se srečanju Konference o evropski varnosti in sodelovanju v Helsinkih. Kardelja sem v pismu z dne 15. julija 1974 prosil za podporo pri odločitvi glede začetka pogajanj, pa tudi za to, da bi podprl Minića, ki je usklajeval državno stališče in se je želel zavarovati v primeru neuspeha in morebitnih ocen o »politični naivnosti«.

Ocenjujem, da je k dokončni odločitvi jugoslovanske ga političnega vrha glede soglasja o začetku pogajanj prispevala Kardeljeva podpora. Le nekaj dni po mo jem poročilu Kardelju je Minić sporočil, naj se Carbo ne vrne na Strmol in da lahko začneva pogajanja. Sprva mi je dal preširoko generalno pooblastilo, ki sem mu ga vrnil, saj sem se bal, da bi italijanska stran v procesu pogajanj spet razširila obseg odprtih vprašanj. Žal pa se je kasneje izgubilo. Z Minićem sva izdelala novo pooblastilo, ki je opredelilo moj mandat in zamejilo okvir možnega sporazuma. Italijani so sprejeli to pooblastilo kot naš pristop k začetku pogajanj. Iz previdnosti sem v celotnem procesu pogajanj nekatere dokumente fotokopiral, na Strmolu, v Dubrovniku in Strunjanu pa sem fotografiral delo obeh skupin, da italijanska stran ne bi mogla demantirati svoje prisot nosti. Seveda pa je ostal dvom v uspešnost zaključka pogajanj in tudi ratifikacijskih postopkov ves čas, tudi po podpisu sporazuma v Osimu, vse do končanih procedur leta 1977 v parlamentu.

Kakšno vlogo je imel takratni zunanji minister Aldo Moro pri začetku pogajanj?

Minister Moro po svojem prepričanju ni bil za metodo dela preko »drugega kanala«, o njegovem obstoju pa je bil nedvomno obveščen. Kot Medici je imel tudi on drugačno politično stališče in bil prav tako pod vplivom kadra v zunanjem ministrstvu. Menil je, da lahko diplomacija iztrži več in da se ne mudi z dosego sporazuma. Pooblastilo Carboneju je podpisal po odločni intervenciji predsednika vlade, kar mi je An dreotti sam povedal v Parizu leta 1986. Četudi je bil večji del pogajanj za nami, je Moro v New Yorku ugovarjal Miniću glede pristojnosti pri taki obliki sporazumevanja. Uspešna Minićeva argumentacija je odločilno vplivala na njegovo kasnejše delovanje. Mo ro je bil v Italiji akter sporazumevanja z levico, tudi KPI, da bi le-ta stopila v vladno koalicijo, zaradi česar je imel veliko nasprotnikov doma in v tujini, predvsem v ZDA. Politična cena za rešitev problema z Jugoslavijo bi ga ovirala, ker bi jo njegovi politični nasprotniki izkoristili in mu očitali slabost do socialističnega bloka ter s tem otežili gradnjo zgodovinskega kompromisa, ki ga je nazadnje tudi stal življenje.

Kako ste na Strmolu dosegli dogovor o manjšinskem členu?

Že sam pogovor o manjšinski problematiki je Italija v procesu pogajanj za dokončnost mejnega sporazuma vztrajno zavračala, češ da se pogovarjamo o mejnem, ne pa manjšinskem vprašanju. Ker sem vedel, koliko pomeni Italijanom industrijska cona, s katero bi po mirili tržaško obmejno strukturo, ki je bila najbolj nenaklonjena sporazumu, sem začel tudi sam pogoje vati rešitev mejnega vprašanja z manjšinskim vpraša njem. Italijanska stran je bila pripravljena na pream bulo in obljubljala sprejetje svečane izjave v parlamen tu, odklonila pa je manjšinski člen.

Na Strmolu je zaradi vztrajanja pri manjšinskem členu prišlo do prekinitve pogajanj. Partner je odšel nazaj v Rim, kjer je obiskal voditelje vseh pomembnih itali janskih strank. Dobil je soglasje za uskladitev primer nega besedila tega člena z izvedenci mednarodnega prava, nakar se je vrnil na Strmol. Pooblaščenca sva uskladila besedilo člena, vendar so kasneje Italijani v Dubrovniku marca 1975 zahtevali njegovo okrnjeno vsebino, ob našem nestrinjanju pa ponudili možnost, da se ta del vsebine člena prenese v preambulo. V Dubrovniku marca 1975 Italijani niso več odpirali ozemeljskih vprašanj, zato je bilo tudi stališče vodstva države, da je dosežek manjšinskega člena, pa čeprav z okrnjeno vsebino, skupaj s preambulo največ, kar bi v končnem sporazumu lahko iztržili. Jugoslovansko vodstvo je ves čas pogajanj za Osimo zahtevalo rešitev manjšinskega vprašanja.

Kako to, da so pogajanja glede končne določitve morske meje trajala le dva dni?

Vprašanje določitve morske meje je bilo eno lažje rešljivih, s katerim Italija ni pogojevala rešitve drugih vprašanj. 16. in 17. novembra so potekali intenzivni pogovori na Strmolu, v katerih so sodelovali tudi oficirji iz obeh držav. Italijanska stran je v pogajanjih zahtevala, da se morska meja premakne bliže jugoslo vanski obali, ker bi s tem lahko veliki tankerji nemote no pluli v Trst (zaradi večje globine morja na jugoslo vanski strani, op.p.), naša zahteva pa je temeljila na izhodiščih mednarodne konvencije. V novembrskih pogajanjih smo dosegli končni dogovor, tako da se morska meja ni določila po italijanski zahtevi, temveč so Italijanom dane koncesije za nemoteno plovbo velikih ladij v Tržaški zaliv. Na teh pogajanjih je bilo tudi določeno, da lahko italijanske vojaške ladje ob notranji strani otoka Palagruža plovejo tudi v konvoj ih vojne mornarice Nata.

Kako to, da je jugoslovanska delegacija v Italijo na podpis sporazuma potovala s premajhnim vojaškim letalom JAK 40?

Po vsej verjetnosti za ta dan ni bilo mogoče dobiti večjega vojaškega letala, Minić pa je vztrajal, naj dele gacija potuje z državnim letalom. Zato ni bilo mogoče sprejeti velikega števila novinarjev, ki so želeli prisos tvovati pri podpisu sporazuma. Z moje strani sem Miniću ponudil DC 9 slovenske letalske družbe Inex Adria, ki mi ga je zastonj ponudil direktor Janez Nedok.

Kljub zamudnemu potovanju zaradi potrebnega spusta v Splitu, kjer smo morali natočiti gorivo, se je na poti v Italijo zapletlo tudi zaradi vremenskih razmer, saj smo namesto v Anconi pristali na vojaškem letali šču v Riminiju. Delegacijo so nato Italijani z avtomobili odpeljali v Osimo, naše letalo pa je prispelo za nami. Pri odhodu se je ugotovilo, da naše letalo ne more pognati motorjev zaradi različnih sistemov agregatov (zahodna oprema ni bila združljiva s sovjetsko, op.p.). Vsa težava je nastala zato, ker letalo ni moglo z lastno energijo dvakrat pognati motorjev. Zaradi težav pri vžigu motorjev je italijanski minister Rumor ponudil svoje letalo DC 9 družbe Alitalia, s katerim je italijanska delegacija prispela iz Rima, da bi prepeljalo jugoslovansko delegacijo v Beograd. Po daljšem času in velikih naporih je naši posadki le uspelo pognati motor s svojimi akumulatorji. S tem se je lahko Minić ministru Rumorju zahvalil za ponujeno uslugo. Ta dogodek je bil nepotreben in teh neprijetnosti ne bi bilo, če bi potovali s slovenskim DC 9, ki sem ga imel na razpolago.

V zvezi s kasnejšo implementacijo Osimskega sporazuma ste bili od leta 1978 do 1982 na ravni federacije predsednik komisije za izvajanje Osimskega sporazuma pri zveznem izvršnem svetu. Hkrati ste bili na ravni federacije tudi predsednik komisije za izgradnjo plovne poti Soča–Sava. Kakšno je bilo nadaljnje sodelovanje s Carbonejem?

Glede implementacije Osimskega sporazuma je bil na italijanski strani Carbone predsednik komisije za iz gradnjo plovne poti Soča–Sava. Plovni kanal Soča–Sa va je bil projekt, kjer naj bi šlo za 10 do 12 milijard dolarjev vredno investicijo, a so se mu zaradi prevelikih stroškov odpovedali tako Avstrijci kot italijanska vlada. Na slovenski strani so potekale globalne urbanistične študije glede reke Ljubljanice in Save v zvezi z gradnjo hidrocentral na Savi, vendar je razvoj tega projekta zamrl in tako se danes gradijo verige hidro central na Savi brez plovnega projekta, ki je bil v začetku predmet študije. Sodelovanje pri energetskih projektih ni pokazalo dovolj prednosti, hkrati pa na slovenski strani tudi ni bilo dovolj interesa za zajetje rek v Slovenskem primorju. Manjša gospodarska vprašanja, kot je na primer gradnja vodnih zbiralnikov za preskrbo tržaškega vodovoda, so se reševala na lokalni ravni.

Za spremljanje same implementacije Osimskega spo razuma sta bila v obeh državah zadolžena po en ambasador v ministrstvu za zunanje zadeve. V Slove niji je bil na republiški ravni predsednik komisije za izvajanje Osimskega sporazuma Tone Poljšak. Ko sem v letih 1984–1988 opravljal funkcijo jugoslovanskega ambasadorja v Parizu, sem se večkrat srečal zasebno z Andreottijem. Pogovarjala sva se o morebitni avtoces tni povezavi, ki so jo Italijani predlagali že v času priprav na osimska pogajanja. Nato sta se Andreotti kot predsednik italijanske vlade in Dušan Šinigoj kot predsednik slovenskega izvršnega sveta srečala leta 1988 na Reki, kjer je Andreotti predlagal Sloveniji skupno gradnjo avtocestnih povezav v smeri proti vzhodu. Italijanska država bi sofinancirala projekt z zelo ugodnimi krediti. Do leta 1992 so bile nato izdelane nekatere skupne študije, vendar je nova slo venska vlada odstopila od izdelave koncepcije konce sijskega projekta. Po izračunih takratnega ministra za promet Marjana Kranjca bi bila ponujena koncepcija mnogo cenejša od današnje aktualne gradnje avtocest v Sloveniji, v novi vladi mandatarja Janeza Drnovška pa Kranjc ni bil več minister za promet. Odhod Andreottija in izguba primata Krščanske demokracije ter spremembe v njihovem političnem življenju s tako imenovano politiko čistih rok so pomenili zaton tovrstne pobude. Ocenjujem, da smo zamudili pravi trenutek, ko je bila italijanska stran še sposobna za izvedbo tega načrta.

Carbone me je obiskal v Ljubljani le nekaj dni pred smrtjo in se napovedal za skorajšnji pogovor o knjigi Italija in Osimski sporazum, ki jo je pripravil in naj bi izšla v Milanu. Želel je, da napišem morebitne pri pombe, ki bi bile objavljene v opombah kot drugačno gledanje oziroma nestrinjanje. Škoda...

Ali bi morda podoben model lahko uporabili slovenski pogajalci tudi s sosednjo državo Hrvaško?

Ta primer kaže na potrebo po upoštevanju časa in razmer, ki dopuščajo premike kljub izredno težavnim okoliščinam, ki pa brez obojestranske politične volje ne bi bili možni. Izkušeni politiki pa tudi diplomati imajo neuradne in tajne stike s partnerji v težavnih in kriznih odnosih ad hoc ali trajno. Kako težak je bil problem meje z Jugoslavijo, pa kažeta dvajsetletno italijansko odlaganje problema in tudi odsotnost me tode dela, kot je bil »drugi kanal«. Primer »drugega kanala« je že od njegove zamisli želel uporabiti tudi Minićev namestnik Mojsov z Grčijo ob težavah, ki jih je ta povzročala tedanji SR Makedoniji. Menim, da smo imeli v letih 1992 in 1993 v odnosih z Republiko Hrvaško priložnost predlagati podobno obliko sporazumevanja glede odprtih vprašanj (na podoben način so Hrvati komunicirali s srbskim predsednikom Slo bodanom Miloševićem, op.p.). Ko je predsednik Franjo Tuđman zahteval razmejitev za Prevlako po principu katastrskih občin, bi lahko mi enako zahtevo uveljavljali za Savudrijo, naredili koncesije in dali okvir za rešitev ostalih problemov.

V mislih sem imel tudi primerno osebo za stike s hrvaškim predsednikom. Ob upoštevanju takratnih razmer bi predsednik Tuđman zelo verjetno uspel s predlogom Piranskega zaliva v hrvaški skupščini. Če tudi sem šefoma diplomatske skupine, ki sta vodila pogajanja s Hrvaško, predlagal, naj o tem obvestita zunanjega ministra, ni bilo nobenega odziva.

Tudi hrvaške ponudbe v času vojne 1993/94 za dvostranska pogajanja glede Piranskega zaliva vlada RS na žalost ni sprejela, češ da svojega ne bomo kupovali.

Po mojem mnenju je bila izgubljena realna možnost za rešitev morske meje s Hrvaško.

Kako skozi zgodovinsko perspektivo vidite današnje in prihodnje slovensko-italijanske odnose?

Z Osimskim sporazumom so urejeni meddržavni odnosi, pa vendar so po priznanju Slovenije, od leta 1992 naprej, na italijanski strani skušali doseči nadgradnjo oziroma dokazati, da so nekateri deli zastareli in da jih je treba novelirati. Hkrati se je začela koordinirana dejavnost za obračun z manjšinskim vplivom na gospodarskem področju, tak primer sta Tržaška kreditna banka in Goriška banka. Razvidno je izkorišča nje medslovenskih političnih odnosov v Trstu z namenom slabitve vpliva Slovencev v Furlaniji-Julijski kra jini, tudi gospodarsko. Tudi slovenska vlada je vodila kratkovidno politiko do naše manjšine v Italiji: napa dala je krovno organizacijo SAFTI, se distancirala od propada Tržaške kreditne banke in pravzaprav podpirala protislovensko ofenzivo, kar je Slovencem pov zročilo ogromno škodo. Marko Kosin je pred leti izjavil kritično misel za časnik Delo, da so s tem naredili več škode Slovencem v Italiji kot fašizem v dvajsetih letih.

Po Osimu so ostala nerešena vprašanja odškodnine, saj Italija noče prevzeti odškodnine za optantsko pre moženje v Luksemburgu. To daje vtis, kot da si pušča »rezervo« pri kakšnem bodočem vprašanju v zvezi z ezuli ali podobno. V Furlaniji-Julijski krajini so ostali odpori proti Republiki Sloveniji in Republiki Hrvaški, delno tudi pri državi, 10. februar kot praznik fojb daje misliti, da Italijani še vedno niso zacelili ran preteklosti v zvezi z izgubo ozemlja, in to bo ostalo tudi naprej prisotno.

Osimska pogajanja so potekala zunaj državnih struktur preko političnih pooblaščencev obeh prizadetih strani, kar je zelo redko. Tajni pogovori običajno potekajo preko državnih organov. V naši diplomatski dejavnosti je treba primer pogajanj z Italijo tudi v prihodnje predvideti kot metodo sporazumevanja in biti pozoren na vprašanja, ki jih je Italija odpirala že takrat.