Novinarsko kariero ste začeli na področju zunanje politike, nato pa ste prešli k literaturi. To ni ravno običajna pot, kajne?

V zunanjo politiko me je zapeljal študij zgodovine, zanimalo me je predvsem disidentstvo. V sedemdesetih letih se namreč z disidenti v francoskih medijih ni ukvarjal nihče in tako sem prevzel to področje za časopis Quotidien de Paris in kasneje za France Soir. Posvečal sem se predvsem disidentstvu v Sovjetski zvezi in v drugih državah vzhodne Evrope. V tistem času je veliko disidentov živelo ravno v Parizu in sem jih zlahka srečeval, od Vladimirja Bukovskega do Mareka Čechovskega in Andreja Saharova.

Ukvarjal sem se tudi z jugoslovanskimi razmerami in na to imam zelo močne spomine. V Beograd sem namreč odpotoval zaradi Titove bolezni, in medtem ko smo zbrani novinarji tri tedne čakali, ali bo umrl, sem naredil reportažo o življenju v Srbiji. Tito takrat ni umrl, čez mesec ali dva sem se ob poslabšanju njegovega stanja znova odpravil v Jugoslavijo in med čakanjem spet naredil nekaj reportaž; te reportaže so bile seveda kritične do razmer v Jugoslaviji. Ko je potem maja Tito zares umrl, sem znova odpotoval v Beograd, da bi poročal o žalovanju in pogrebnih slovesnostih, a tokrat so mi na letališču povedali, da sem zaradi svojih člankov persona non grata, da imam prepoved vstopa v državo, in sem moral nazaj v letalo. Bil sem besen, pogreb pa sem vseeno komentiral za televizijo.

Moje maščevanje je sledilo čez nekaj mesecev, ko me je jugoslovanski veleposlanik v Parizu povabil na neki sprejem in sem mu odpisal, da me vabi na jugoslovansko ozemlje, četudi imam prepoved vstopa, da torej ne morem priti, ker bi tvegal, da me že na vratih izženejo v Francijo. (smeh)

Ste dobili odgovor?

Ne, seveda ne.

S katerimi jugoslovanskimi disidenti ste imeli opraviti?

Predvsem se spominjam nadrealističnega pesnika Dušana Matića, ki je name naredil velik vtis, osebno je poznal mnoge pariške nadrealiste, tudi Andréa Bretona, bil je izredno zanimiv človek.

V tem času ste že začeli pisati tudi biografske knjige.

Da, najprej o inženirju in politiku Marcelu Dassaultu, nato o Gastonu Gallimardu, in to me je oddaljilo od novinarstva, tako da sem nekaj časa delal na založbi; tam sem se bolj intenzivno srečal s književnostjo. Ko sem se vrnil v novinarstvo, sem se zato posvečal le še kulturi, nato pa mi je Bernard Pivot (kultni urednik in voditelj francoskih literarnih televizijskih oddaj, op.p.) predlagal, da začnem pisati za literarno revijo Lire. Pred šestimi leti sem začel redno pisati še za Le Monde.

So turbulentni dogodki, ki že leta pretresajo Le Monde, vplivali na vaše delo?

Ne, ker sem le pogodbeni sodelavec, sem pa vsekakor solidaren z zaposlenimi novinarji.

Težave vašega časopisa so za vse nas pomenile skrb zbujajočo napoved. Kadar padejo največji in najbolj vplivni… Kakšen je zdaj položaj?

Časopis so finančno stabilizirali, vendar s kapitalom od zunaj, s tem pa so zaposleni na žalost izgubili svojo neodvisnost, in to se čuti. Upam sicer, bodo novi lastniki razumeli, da bi vpletanje v uredniško politiko povzročilo izgubo kredibilnosti in s tem bralcev, to pa bi zanje pomenilo finančno izgubo.

Vedno upamo, da bodo lastniki ravnali vsaj ekonomsko razumno, če že ne družbeno odgovorno, a žal jim gre običajno za kratkoročne dobičke in za željo po interesnem vplivu.

Imate prav, lastniki medijev igrajo na različne registre, a večinoma v škodo resnega novinarstva, hkrati pa smo v dobi, ko tiskani mediji tako in tako izgubljajo bitko z internetom. Naklada Le Monda, ki je bila v preteklosti 500.000 izvodov, je zdaj 300.000, to je seveda zelo hud upad in zato bo treba najti nove modele, tako finančne kot tehnološke; verjetno je še najbolj realna možnost prehod na splet, še posebej, ker klasični računalnik vse bolj izpodrivajo nove, majhne, žepne naprave.

Ne verjamem, da bi se bralci, vsaj pri nas, kmalu odrekli velikim papirnim površinam v zameno za drobne črkice na petcentimetrskem ekrančku, še posebej ne starejša populacija, ki tudi manj uporablja računalnik.

Mladi to že počno, kar pa zadeva starejše, v Franciji jih je zelo veliko uporabnikov interneta, upokojenci so se množično naučili njegove uporabe in so med komentatorji časopisnih člankov tudi najpogostejši. No, gotovo bo tudi klasični časopis obstal, vsaj v butičnem obsegu, kot nekakšno razkošje, vsaj dokler ne bo resno začelo primanjkovati lesa. Ni nujno, da vsaka novost uniči prejšnje modele, jim pa ukrade del trga.

Ali časopisi še igrajo pomembno družbeno vlogo glede na moč televizije?

Ne, ne, televizija je obsojena na propad.

Bolj kot časopisi?

Vsekakor. Televizija je bila v Franciji pomembna pred dvajsetimi leti, zdaj, ob vseh teh kanalih, ki so na voljo, nima nobene referenčnosti več. Internet bo izpodrinil televizijo, zvečer ljudje vse bolj iščejo in primerjajo novice na internetu. Odkar so televizijski in radijski programi dosegljivi z zamikom, tudi neposredni prenos, ki je bil največja prednost elektronskih medijev, izgublja smisel: nekoč si moral za novice ali tekmo sesti pred televizor ob točno določeni uri, zdaj si jih lahko zavrtiš, ko imaš čas. Nekoč si za katastrofe, kot je bil 11. september, izvedel, ko si pritekel pred televizor ali radio, danes ti informacije, medtem ko si v restavraciji na večerji, prinaša iPad. Po mojem imajo največ prihodnost telefoni, iPadi in radio.

Radio?

Ker je najhitrejši, najbolj enostaven za uporabo in zastonj. To, da je zastonj, ni nepomembno, saj telefon stane, tudi vse več vsebin na internetu je plačljivih, in ti zneski niso majhni.

Zanimivo, z radiem se je neposredno poročanje začelo, nato pa ga je dramatično izpodrinila televizija, ker je podoba močnejša od glasu. Res verjamete, da jo bo znova izpodrinil glas?

Da, to verjamem zato, ker ima vse manj ljudi čas sedeti v dnevni sobi, na majhnih ekranih pa, kot ste rekli, dolgo branje ni udobno. Za poslušanje je dovolj dvocentimetrska napravica v žepu in slušalka v ušesu. In na milijone ljudi na ta način že posluša glasbo.

In kaj po vašem pomeni ta razpršitev informacijskih virov za državljansko ozaveščenost, za prihodnost države? Včasih se nam skorajda kolca po časih, ko smo bili omejeni na enega ali dva in smo vsaj vedeli, kdaj lažeta…

Izredno pomembno je, da otroke v šolah, in to od osnovne šole do univerze, naučimo uporabljati te nove tehnologije in te nove različne vire, da jih bodo znali kritično brati.

Še posebej, ker raziskave kažejo, da naj bi bilo kar 40 odstotkov informacij na internetu napačnih.

To je hud problem, vsekakor, ljudje imajo manj odgovornosti do tega, kar dajo na internet, kot do tistega, kar natisnejo, najprej zato, ker ni materialno, in potem zato, ker je mogoče nenehno popravljati, spreminjati, dodajati. Sam na to nenehno opozarjam svoje študente.

Je vaš pristop pri pisanju kritik, namenjenih blogu, enak kot pri onih, namenjenih tiskanemu časopisu? Pri blogu nimate prostorskih omejitev, po drugi strani pa raziskave kažejo, da pozornost pri branju na računalniku hitreje upada…

Moj pristop je v principu enak, kar zadeva samo besedilo, tisto, kar mi omogoča blog, je navedba povezav na druge internetne strani, ki govorijo o isti tematiki, in pa prikaz fotografij in drugega slikovnega gradiva. V časopisnem članku na primer ne morem našteti vseh avtorjevih del, na blogu lahko navedem povezavo na njegovo internetno stran. V tem je informacija na blogu nedvomno veliko bogatejša od one v časopisu.

Čemu pripisujete neverjeten uspeh vašega bloga?

Uspeh je deloma gotovo posledica tega, da sem edini, ki to počne, po drugi strani pa sem hkrati novinar in pisatelj, torej na obeh straneh, kar mi olajšuje pisanje. Druga stvar, ki je verjetno prispevala k mojemu uspehu, je zvestoba lastnim stališčem, kredibilnost: nikoli ne hvalim ali kritiziram nečesa, o čemer nisem prepričan, da je res dobro ali slabo, vedno povem, kaj zares mislim. Lahko bi mi očitali, da se motim, nikoli, da kalkuliram. Seveda ne gre zanemariti dejstva, da je na svetu okoli 160 milijonov frankofonov, kar seveda daleč presega le francosko bralstvo, ki ga dosega naš tisk. Je pa to zelo naporno delo, nekaj ljudi, ki so se poskušali na istem področju, je po nekaj mesecih obupalo.

To vam pa verjamem: pisanje na blogu pet dni na teden, ob vsem, kar še počnete!

Ja, to pomeni, da tedensko preberem vsaj tri knjige za blog in še kakšno za Le Monde. Tudi zato izbiram med vsemi zvrstmi, od proze do esejistike in poezije. Zanimivo je, ljudje strašno navdušeno prebirajo moje zapise o poeziji, berejo pa je ne, pri nas poezija dobesedno nima bralstva. Ljudje jo imajo radi, a je ne berejo.

Kako si to pojasnjujete?

Ne vem, to je paradoks. Kadar pišem o poeziji, so navdušeni, a v knjigarni pesmi ne kupi nihče. V Veliki Britaniji je položaj povsem drugačen.

Ste deloholik?

Ne, sploh ne, sem pa zelo dobro organiziran in discipliniran: za blog dnevno porabim štiri ure.

Videla sem, da ste do nekaterih francoskih pisateljskih zvezd zelo kritični. So užaljeni?

Da, Michel Houellebecq je! Ozmerjal me je celo v eni izmed svojih knjig. Vsakič, ko o njem kaj napišem, me ozmerja. (smeh)

Da, točno njega sem imela v mislih. Kako si razlagate njegov svetovni uspeh z ozirom na povprečnost mnogih njegovih knjig? So ga naredili marketingarji?

Houellebecq je lep odraz duha današnjega časa: klavrna seksualnost, osamljenost ljudi v velikih mestih, vse, kar je on, je na neki način značilno za ta čas. In k temu sodi tudi klavrnost pisanja, domišljije.

Rekli ste, da imate veliko dela s komentarji na blogu, ki jih seveda tudi "cenzurirate", če so primitivni ali žaljivi. Ima takšno politiko tudi Le Monde?

Seveda, vsak resen časopis urejuje tudi pisma bralcev, fizična ali internetna, saj primitivne vulgarnosti anonimnežev, ki zlorabljajo demokratičnost foruma, zelo škodijo ugledu časopisa. Mnogi bralci nehajo obiskovati internetne strani časopisa ravno zato, ker jih ti komentatorji spremenijo v kloako. Le Monde ima celo tiskano stran, namenjeno mnenjem bralcev, slaba plat tega pa je, da jih uredništvo poziva ne le h komentiranju, ampak celo k temu, naj kar sami napišejo kakšen članek. In tako imate situacijo, da naročniki pišejo namesto novinarjev in da prihaja celo do zmešnjave, ali je nekaj le mnenje bralca ali profesionalni izdelek. Na ta način časopis pljuva v lastno skledo, in to je izredno slabo, nekakšna navidezna demokracija, ki izničuje novinarstvo kot poklic, kot znanje, kot odgovornost.

Ali to prinaša denar?

Marketingarji trdijo, da ja, češ da na ta način bralec postane zvestejši "svojemu" časopisu. Tudi to je duh časa: prikrito oglaševanje, mešanje profesionalnega in ljubiteljskega, zmeda, ki le znižuje kakovost.

Ali kazensko odgovarjate za morebitne žalitve na vašem blogu?

Za zdaj zakon predpisuje le, da je treba žalitev, ki ste jo objavili na blogu, če se kdo pritoži, umakniti v 48 urah; v tem primeru ni posledic. S tem se popolnoma strinjam: primitivni in žaljivi izpadi morajo biti cenzurirani, sam nikoli ne dopustim osebnih obračunavanj, vulgarnosti in nesramnosti.

Napisali ste tudi knjigo o intelektualcih v času druge svetovne vojne. Kako bi v kratkem strnili vaše ugotovitve?

V enem stavku: ugotovil sem, da je bilo bolje kolaborirati z Nemci iz denarnih kot iz idejnih razlogov.

Ker so "idealiste" zaprli ali usmrtili, "ekonomistov" pa ne?

Točno tako. Vzemiva primer: Nemci so se lotili gradnje atlantskega zidu na južnem delu naše atlantske obale, ki naj bi okupirano Francijo obvaroval pred invazijo zaveznikov - do te je kasneje prišlo na severu. Za gradnjo so potrebovali material, tehniko in obrnili so se na naše gradbene firme. Vse so bile nad poslom navdušene, vse so zaslužile ogromne denarje s tem, da so onemogočale francosko osvoboditev! Po vojni jih je v najslabšem primeru doletel kakšen ukor ali mandatna kazen.

Po drugi strani so intelektualce, ki so denimo napisali "Bravo, Nemci, ubranili nas boste pred boljševiki in Američani!", po vojni ustrelili. Zakaj? Zato, ker je država po vojni potrebovala podjetnike, ne piscev ali novinarjev. Zoper slednje je bilo zelo enostavno sprožiti proces, saj je zadoščalo predložiti njihove članke, medtem ko so poslovneži spretno uničili obremenilno dokumentacijo.

Pri čemer so bili sodniki pogosto tisti, ki so sodelovali v vichyjevskem režimu…

… da, kar je de Gaulle cinično pojasnil z besedami: "Potrebujemo vse moči!"

In kakšen je položaj intelektualcev danes? Ali še izpolnjujejo svojo vlogo, se oglašajo v zvezi z napovedanimi reformami in kaosom, ki vlada v francoski družbi?

Danes je položaj precej žalosten, zadnji pomembni intelektualec, ki se je angažiral v socialnem boju, je bil Pierre Bourdieu, ki je žal mrtev, mrtev je tudi Jean Baudrillard…

Alain Badiou pa se vendarle oglaša, mar ne?

Da, a moram vam povedati, da njega veliko bolj cenijo v tujini kot v Franciji. Dejstvo, da brani kitajski komunizem, mu namreč ni ravno v čast. Tudi izjave, da so vsi sarkozisti psi, da je antirepublikanec in antidemokrat, niso ravno produktivne.

Toda ali ga je treba razumeti le dobesedno ali pa gre za provokativno opozarjanje na iztirjanje demokracije?

Badiou ni pesnik, ampak filozof, torej ga je treba razumeti dobesedno in treba ga je jemati resno, ker tudi sam sebe jemlje zelo resno.

Kaj pa mlajša generacija, je tam slutiti kakšen nov močan glas?

Trenutno med mlajšimi sociologi, filozofi, zgodovinarji ni videti intelektualcev, to so le izobraženci, ki pa ne delujejo v javnem prostoru, v javnih zadevah. Na žalost premoremo le dva zelo odmevna intelektualca, Badiouja in Bernarda Henrija Levyja. No, zame je najbolj zanimiv Alain Finkelkraut, ki se ukvarja predvsem s problemom izobraževanja, mutacij etničnih družb, razmerja laičnosti in religije.

Se je kdo od omenjenih oglasil v zvezi z nedavnim izgonom Romov?

Bilo je nekaj odzivov, a ne preveč gorečih, kajti celo antisarkozisti so uvideli, da večinsko mnenje to akcijo podpira.

Hočete reči, da so bili intelektualci previdni? Da si niso upali?

Nekaj previdnosti je gotovo bilo, predvsem zato, ker je zadeva zelo zapletena. Sam sem zelo nenaklonjen Sarkozyju, a glede tega vprašanja menim, da ima prav.

Izgon državljanov EU z enega konca na drugega se vam zdi sprejemljiv?

To počne vsa Evropa že leta, pa ni nikogar zmotilo.

Mnoge nas je motilo, pa še kako! Poleg tega je šlo za pribežnike iz drugih držav ali celin, zdaj pa gre za državljane Romunije, ki je članica EU.

Ti ljudje so se nezakonito naselili v nezakonite kampe. V Franciji imamo zakone! Na stotine Romov se je naselilo v bližine vasi, kjer Francozi živijo svoje življenje že stoletja, in jim ga obrnilo na glavo. To niso bili francoski državljani romskega porekla, ampak prišleki. In to ne sme biti francoski problem, ampak evropski, kajti v temelju gre za romunski in bolgarski rasizem zoper del svojega prebivalstva, a tega EU noče priznati. Zakaj gospa Reding ni rekla nič o tem?

Zakaj je torej Francija podprla vstop rasističnih Romunije in Bolgarije v EU, zakaj ni postavila strožjih vstopih pogojev? Ali pa so ekonomski in vojaškopolitični interesi prevladali?

Strinjam se z vami, da je to problem, po mojem se je EU širila prehitro in ni dovolj predvidela težav, ki bodo nastale. Ravno zato zdaj ta proces upočasnjuje, upravičeno, denimo v zvezi z Bosno, ki je stoodstotno muslimanska država.

Prosim? Bosna in Hercegovina je dvopartitna politična skupnost s tremi konstitutivnimi narodi in tremi religijami, Bošnjaki predstavljajo manj kot polovico prebivalstva in nikakor niso vsi muslimani.

Ali niso Hrvati in Srbi Bosne zaradi vojne zapustili?

Nikakor ne, razmerje je približno enako kot pred vojno. Kdo v Franciji nenehno širi dezinformacije o Balkanu?

Se opravičujem, nisem vedel. Če se vrneva k Romom, EU namenja Romuniji in Bolgariji veliko denarja za integracijo Romov, ki pa ni porabljen namensko. Ali je torej naloga Francije, da te ljudi integrira v svojo družbo?

S problemom Romov se srečuje vsa EU, ta pa vendarle temelji na veliki ideji svobodnega pretoka ljudi, idej in blaga. Nasilno premeščanje državljanov spominja na Stalina.

Toda ti Romi niso francoski državljani, ne govorijo francosko in ne pošiljajo otrok v francoske šole. Moram poudariti, da je Francija država, ki je med vsemi evropskimi državami sprejela največ tujcev in njihova integracija ni vedno enostaven proces. In vendar imamo še danes zakon, ki omogoča prihod družinskih članov tistih, ki delajo pri nas.

Toda ali to pohvalno dejstvo, ki je Francijo tudi naredilo uspešno in cenjeno, opravičuje sedanje ravnanje?

Res je ukrep nekoliko radikalen, a je posledica nenehnega slabšanja stanja. In vsakič, ko se zgodi kakšen zločin, se še poslabša.

Raziskave kažejo, da ni med Romi zločinov nič več, le da njihovi bolj drastično odmevajo v javnosti in jih sodstvo tudi strožje kaznuje.

Na pariških metrojih kradejo vse bolj pogosto. Nočejo upoštevati francoskih zakonov.

Tudi veliko francoskih državljanov jih krši.

In to je problem. Če zakoni niso spoštovani, je konec države. In res je, da oblasti v zvezi z Romi delujejo zelo zmedeno, enkrat tako, drugič drugače, brez jasnih pravil in doslednega izvajanja.

Hkrati se Francija v minulih letih ni prav nič angažirala pri oblikovanju romske politike na ravni EU.

Tega ne vem, vem pa, da se je model multikulturalizma pokazal kot neuspešen, in je tudi v nasprotju z idejo republikanske države. Večkulturnost je z ohranjanjem zaprtih skupnosti, katerih člani se niso naučili niti jezika države, katere državljani so bili, škodovala integraciji in nasprotovala sami ideji republikanske države, po kateri je temelj integracije ravno obvladovanje jezika, s katerim človek lahko v državi aktivno sodeluje. Prepričan sem, da je treba idejo multikulturnosti zamenjati z idejo multietničnosti, to pa pomeni, da se specifike, kot so jezik, običaji, vera, ohranjajo v polju zasebnega, medtem ko mora javno prevladati princip enojezične, laične republikanske države - v nasprotnem primeru se lahko antagonizmi stopnjujejo do eksplozije. To pravim, pa četudi sem tudi sam pripadnik manjšinske judovske skupnosti. Zato tudi burke nimajo kaj iskati na francoskih cestah: kdor zavrača temelje republikanske ureditve, odklanja državo, v katero se je priselil po lastni izbiri.

Kaj pa poseganje v zasebnost, v človekove pravice vas ne skrbi?

No, pri burkah je sploh smešno, nosijo jih tako in tako večinoma konvertitke, Francozinje, poročene z muslimani.