Zanimivo, Slovenci smo privoščljivo očitali Srbom, da so zazrti v preteklost, ali pa Hrvatom, ki so si v Tuđmanovem času ustvarjali svoj pogled na slavne korenine in zgodovino. Pa Makedonci in Aleksander Makedonski. Zdaj ljudje, ki nas opazujejo od zunaj, trdijo, da si tudi mi dajemo preveč opravka s preteklostjo. Ali morda razsaja kak virus v državah na teritoriju nekdanje Jugoslavije?

Potreba po stalnem spreminjanju preteklosti obstaja že v dejstvu, da se drugega ne da spreminjati, s preteklostjo pa gre laže. Spreminjaš jo pa tako, da jo prilagajaš samemu sebi, oziroma temu, kar si postal. Zgodba se pač mora končati tako, da izpadeš najboljši. Konec koncev tudi sami prilagajamo svoje zgodbe, ki jih moramo pretvarjati v osebno zgodovino, ki nas kaže v prijetni luči. Če jih ne znamo, nastopi kriza in travma.

Slovensko preoblikovanje preteklosti poskuša ustvariti mit desetdnevne vojne, osamosvojitve na bojnem polju z velikimi heroji. Ta cilj je zelo oprijemljiv za tiste, ki se s tem ukvarjajo. Je pa vprašanje, zakaj imamo ob preteklosti, ki je menda tako slavna, takšno travmo, da jo moramo venomer premlevati in jo kar naprej poskušamo obdelati v bolj sprejemljivem mitu.

V drobovju tega spreminjanja ni toliko vprašanje krivde za razpad nekdanje države. To se da zlahka pripisati Slobodanu Miloševiću. Ne moremo pa nanj naložiti vse odgovornosti. Soodgovornost pade na dušo tudi Sloveniji in slovenski zgodovini. Prav to, da ta travma ne bi prišla na dan, je razlog za novo pisanje in razpravljanje o preteklosti. Mislim, da je pravi pristop k tej zgodovini tak, da raziščemo, kako soodgovorno smo se vedli takrat in koliko smo sami vložili v miren razhod. Tudi iz Slovenije so prihajale pobude, tudi za mirno razdružitev, od katerih nobena ni bila sprejeta, ne le s strani srbske, ampak nobene jugoslovanske politike. Tudi Demosova vlada je ob vojaških rešitvah ponujala še po plebiscitu, celo po osamosvojitvi, predloge za miren iztek jugoslovanske krize in je pri njih celo vztrajala. Ta soodgovornost Slovenije za mirno rešitev jugoslovanskega zapleta je bila izkazana. Bolj pomembna je od tega, kar se je dogajalo na bojni fronti. Lahko pa bi tedaj zgolj rekli: "Adijo, delajte, kar že hočete."

Lepo. Ampak pojavila se je skupina, ki namerava vzpostaviti ob treh še eno organizacijo veteranov, pravzaprav superveteranov, varuhov edine zveličavne podobe osamosvojitve. Ne razumem jih povsem. Če gre za zgodovino, niso pravi naslov, stroka bo že opravila svoje - naj pišejo spomine, če hočejo. Če gre za vnovično unovčenje teh zgodb, mar se ni osamosvojitveni kapital za dnevnopolitične potrebe že izrabil? Ali je mogoče uspehe osamosvojitve sploh še enkrat politično kapitalizirati?

Osebno mislim, da je prepozno. Malce črno rečeno, je nekaj možnosti za unovčevanje tedaj, ko bodo akterji mrtvi in se bodo novi rodovi odločali, komu postavljati spomenike…

… in komu večjega.

… in komu večjega, pa še v katerem delu mesta. Ali pa po kom imenovati ulice. Pa saj so najbrž podobna prizadevanja v preteklosti tudi razlog, da stari spomeniki še kar stojijo v Ljubljani, na primer spomenik revolucije, ki se ne imenuje več tako, pa spomenik Kardelju, skupaj z znamenito lipo, ki še komaj diha. Ta bitka za to, kdo bo novi heroj, poteka na podoben način, kot je tedaj, ko je šlo za to, kdo bodo narodni heroji po drugi svetovni vojni. Zgodovina se, kot kaže, res ponavlja. Ustanavljajo novo zvezo borcev, z istim tipom ideologije, ki je pred dvajsetimi leti in več propadla. Skušajo vzpostaviti položaj, v katerem bi nekdo ideologijo nove države diktiral s položaja herojstva, s položaja človeka, ki je vnaprej poklican, da skrbi za to nacijo in državo. To ozadje nima nobene zveze z veterani, ki so tvegali življenja za osamosvojitveni projekt. Resda niso vedeli, da bo trajalo k sreči samo deset dni, a zaslužijo si vse priznanje. Zdaj pa skuša nekdo na tem dogodku parazitirati, da bi si zagotovil ideološko nadoblast.

Če pa sploh pogledamo v notranjost te vojne, moramo ugotoviti, da, tako kot iraška, ni bila dobljena na vojaškem, ampak na medijskem polju. Tudi razpad Jugoslavije se je začel z medijsko vojno, mi pa smo v naših spopadih zmagali predvsem v medijski vojni. To, da se je svet zgrozil, smo dosegli z medijsko vojno. Poglejte tedanje posnetke: prepričali vas bodo, da se je v Sloveniji zgodil genocid v osrčju Evrope. In ta podoba je bila dovolj strašljiva, da je ustavila vojno. Ne podcenjujem vojaškega dela, a glavno težo je nosil njen medijski vidik.

Relativiziranje NOB kot pravičnega boja se dogaja na dveh ravneh: prvič, ta boj prepoznava kot komunistično revolucijo in navaja njene kasnejše stranpoti, in drugič, s prepoznavanjem problematične vloge njenega partizanskega, pozneje pa komunističnega voditelja. Stripovski pogled na stvar je tak: lahko je samo angel (to seveda ne more biti) ali pa "bad guy". In tak pogled o enoznačnem grdem fantu je v pobudi kroga okoli Nove revije, ki zahteva, naj ustavno sodišče poveličevanje Tita kot nekdanjega avtoritarnega diktatorja, odgovornega za poboje in nedemokratični režim, razglasi za protiustavno dejanje.

To, da ima Tito v Ljubljani neko ulico, ki povezuje Stadion in Žale - simbolno, ni kaj -, se mi ne zdi sporno. Kajti če bi šli katerokoli osebnost, ki bi si zaslužila nek pomnik, razčlenjevati po njenih drugih plateh, ki na njena ravnanja mečejo drugačno luč, bi bržkone stalo zares malo ulic in spomenikov, ki bi spominjali nanje. In zakaj naj bi me motila ulica v Ljubljani, ki gre očitno pobudnikom na živce, ko pa vemo, da v Sloveniji mnoge ulice in trgi niso spremenili imena in so še zdaj Titovi. Sam sem prav ponosen, da smo v Slovenji ta odnos, ob vseh poskusih, da bi ga travmatizirali, obvladali z veliko lahkoto. Enim je ob novih spopadih za "pravično" zgodovino vseeno, drugi pa je ne želijo spreminjati tako, da bi stvari naredili nevidne. Naj bodo vidne - v dobrem in slabem. Budimpešta ima pokopališče starih socrealističnih spomenikov, pred kratkim sem ga obiskal. Zapuščeno je in načrti, da bi utegnilo postati turistično zanimiva atrakcija, so se podrli. Slovenska rešitev je nekje vmes - preteklost smo pripravljeni trpeti takšno, kakršna je bila, in to se mi zdi racionalna pozicija.

Zakaj se mi zdi, da je vaše, še posebej politično življenje podobno dolgi vožnji z vlakom? Na neki postaji (recimo ji državni zbor) vstopite, potem se vozite, intenzivno kramljate s sopotniki, potem pa se odločite izstopiti, ker vas zanimajo druge pokrajine. Čez nekaj časa pridete znova na vlak (kandidiranje za predsednika države), kmalu zatem spet izstopite, ker so vas pritegnile cvetice na drugem travniku. Pa se spet vrnete na vlak (na postaji evropski parlament), na njem se spet izvrstno zabavate, dokler vas znova ne očara neko tretje postajališče.

Kar počnem, sem se naučil v socializmu, od kariere v mladinski organizaciji naprej. Treba je menjavati igre, ki jih sproti igraš, kajti človek se lahko v totalitarizmu varno igra igre, kakršne so politika, kultura, filozofija, intelektualni boji, samo če imaš v igri več registrov. Seveda, en register je vsakič v ospredju, a zelo pametno je kolobariti. Že na začetku pa sem se odločil, da se bom v življenju ukvarjal s filozofijo, politiko in kulturo. Da sicer intenzivnost ne bo pri vseh enaka, da pa nobenega od teh registrov ne bom opustil. Poleg tega dobi človek včasih občutek, da ni odveč le drugim, ampak tudi sam sebi, in takrat mora kakšno stvar prekiniti. Prav v tem časopisu sem leta pisal kolumne, pa sem nehal, kot sem jih nehal pisati tudi v drugih časnikih. Ravno tedaj, ko misliš, da imaš še toliko za povedati, je dobro prekiniti. In sem se bolj posvetil filozofiji. Zdaj že skoraj petnajst let nimam nobene javne politične funkcije. Res, kandidiral sem, ampak na pozicijah, ki so podpirale stranko, ne pa na takih, ki bi bile izvoljive. Če bi želel biti izvoljen, bi zlahka zahteval, naj me dajo na tisto mesto na listi, ki še ponuja možnost izvolitve, pa tega namenoma nisem storil. Tako je bilo pri volitvah v evropski parlament, leta 2002 pa - bil bi zelo naiven, če se tega ne bi zavedal - kot predsedniški kandidat proti Drnovšku nisem imel nobenih možnosti. Edino vprašanje tedaj je bilo, kako se bo on odločil, in ne, kako se bomo odločili mi - razen Barbare Brezigar, ki je tedaj dosegla kar viden uspeh.

Torej, odločil sem se za filozofijo, ampak kmalu sem ugotovil, da bo treba še kaj - poleg estetike sem se začel ukvarjati s filozofijo športa. Tudi zato, ker, tole bo malo heretično, lahko akademsko življenje poneumlja prav tako kot življenje za tekočim trakom, sem sprejel tudi mesto direktorja Mirovnega inštituta, kar me je skozi civilnodružbeno dejavnost na nek način vrnilo v politiko, s čimer sem še danes zadovoljen.

Če bi pa v teh letih spet dvakrat zamenjal vlak, bi najbrž s kakšnega dol padel.

Pred volitvami 2008 ste v spletnih Razgledih objavili tole: "Nad tem, da nas tudi pri volitvah zanima predvsem, ali so zabavne ali dolgočasne, in jih potemtakem državljanke in državljani dojemamo kot razvedrilo, bi lahko začel točiti krokodilje solze, vendar jih ne bom, ker menim, da je politika zares razvedrilna dejavnost, le da se v monarhiji zabava en sam, v aristokraciji se jih samo izbranih nekaj, v demokraciji pa se moramo zabavati vsi, tisti, ki bodo ali ne bodo izvoljeni, pa se vsaj za nekaj časa pražijo na vročem ognju, da si ne bodo kaj preveč mislili, ko bo eden od njih zasedel tron." Politika kot zabava? Drzno stališče za človeka, ki se občasno tudi pomeri na volitvah.

Nihče mi tega ni zameril, vsaj rekel ni, morda so me imeli za neresnega pajaca, ampak tudi o tem ni nihče spregovoril, vsaj v obraz ne, ker ti v Sloveniji tega ne povedo v obraz. Hotel sem povedati dve stvari. Prva je, da prav tedaj, ko si prepričan, da golaž ne bo dober, če te s tvojo kuhalnico ne bo zraven, to že ni več prava smer razmišljanja. Prej je to razlog, da se zamisliš nad sabo. V politiki je treba gojiti distanco, ki jo imamo do igralca na sceni. Zavedati se moraš, česar se je v svoji umetnosti zavedal Andy Warhol - tega, da so namreč vse stvari zgolj estetski učinek, da se politika dogaja kot igra. Shakespeare bi rekel: Globe - deske, ki pomenijo svet. Ja, politika so deske, ki pomenijo svet, pa vendarle tudi igra. In jo je treba sprejeti tudi kot zabavo. Če se v politiki ne zabavaš, se to vidi. Politika pa je odvisna od volitev, ko ljudje začutijo, če je nekomu zoprno na mestu, kjer je. Ali, če sem konkreten: ko se Pahorju vidi, da mu je zoprno, ker je predsednik vlade, izgublja podporo.

Drugi odgovor na to vprašanje je teoretski. Tudi sodobne teorije politike vse bolj govorijo, da je politika entertainment (zabava), ne da je neresna, je resna zadeva, ki pa ima strukturo razvedrila. Deluje pa zato, ker demokracije ne vzpostavljajo več volitve, ampak javno mnenje. Oblikovanje javnega mnenja pa je podobno temu, ko neka rockovska skupina obvladuje občinstvo z odra. Na tak način poteka politika v Sloveniji že kar nekaj časa: to je scena, na kateri eni obvladujejo svoje občinstvo, drugi pa tega niso sposobni, ker jemljejo stvar preveč zares in ne vedo, da samo igrajo.

Je napačen občutek, da je v slovenski politiki smisel za humor slabo razvit? In skoraj bi rekel, da pri desnici še manj kot pri levici.

Ko gre za denar in moč, se vsak hec neha. Ko je šlo za drugo, za ustanavljanje države, se, tak občutek imam, ni dalo nikjer drugje živeti tako humorno kot v parlamentu. Spomnim se razprav v prvem sklicu tedanje skupščine, med Demosom in opozicijo, ob udeležbi Andreja Capudra, Jaše Zlobca, Franca Jurija, ki so gojili ne le kulturo dialoga, ampak tudi humorni odnos do lastne vloge. Pa je šlo za zelo pomembno skupno stvar in tedaj še nihče ni vedel, kaj bo na koncu iztržil. Današnja politika pa je trženje z vložki in kdo bi se s tem hecal?

Pahorjeva vlada žanje precejšnje razočaranje. Je pa res, da je padla v izrazito neprijetno svetovno gospodarsko podnebje. Janševa vlada je še veselo plula na valovih konjunkture, Pahorjeva, ki ji v blagajni ni ostalo kaj dosti, mora prebroditi leta suhih krav. Zato utegne po optimističnih predvidevanjih pomagati slovenski ladji na mirno morje, a vseeno izgubiti volitve. Konkurenčna garnitura, ki bi ob takem scenariju zmagala, bi si znova lahko privoščila zapravljanje. Pahorjevo vlado si torej utegne javno mnenje zapomniti kot stiskaško, drugo kot radodarno. Sliši se krivično.

Izkušnje kažejo, da vlade ne dobivajo niti ne padajo na povsem preprostih gospodarskih kazalcih. Podobno kot generali padejo tudi vlade na tem, ali bojujejo nove ali stare bitke. Na zadnjih dveh volitvah - na prvih je izgubila LDS, na drugih Janševa koalicija - se je pokazalo, da pri agresivnih in trdih politikah (Janševa je bila bolj trda, LDS-ova je bila na koncu bolj arogantna) gospodarstvo ni tako pomemben adut pri volilnem telesu. Tudi zato je Pahorjeva vlada začela kazati povsem drugačen obraz: strpnost, spravljivost, dialoškost, relativizacija - "saj ne vemo čisto točno, kaj bi radi, bomo pa odprli ušesa za vsa mnenja". Izkazalo pa se je, da je v tem primeru tudi javno mnenje neodločeno. Ne ve, ali bi spoštovalo to nežno, odprto pozicijo, ki se zna sicer tudi hitro premisliti in kritizirati tudi samo sebe, ali bi raje imelo trdo pozicijo. Slovenija ni Rusija, v kateri je povsem jasno, kam se nagne javno mnenje v trenutku, ko nekdo stopi na tank. To sicer pri nas ne gre, čeprav imamo takega, ki bi stopil na tank. Si pa javno mnenje tudi ne želi cagave politike, ki prisluškuje na vse strani in ne zna potegniti odločnih potez. Rekel bi, da tej vladi manjka demokratična odločnost in zato ji zamerijo, ker stvari ugotovi tri mesece prepozno. Ni res, da ne vleče potez, konec koncev je v tem času precej spremenila, čeprav bo pri nekaterih stvareh na koncu temeljito popustila. Vtis je napačen: imamo vlado, ki pomoli taco, potem se pa to razblini. Ta vlada ima v bistvu le še leto in pol, da pokaže odločnost, ki pa ni trdorokstvo ali aroganca. Če tega ključa ne bo našla, je konec koncev čisto prav, da gre.

Se vam zdi, da se je Pahor že sprijaznil s prihodnjim volilnim porazom?

(smeh) Ne bi padel igralcu na finto. Razglašali so ga za neumnega, za piona, kjer niti vlečejo drugi, za Barbiko. Mislim, da se je pokazalo, da ni tako. S precej težavno garnituro, v kateri se ima marsikdo za predsednika vlade, tudi če pravi, da to ni res - takšne Drnovšek nikoli ni imel, Janša pa sploh ne -, vlada Pahor že dve leti. Želi si, da bi mi razmišljali o tem mandatu in ne opazili, da on razmišlja že o prihodnjem, čeprav še tega ni končal. Ne bi rekel, da se je sprijaznil s porazom. Uvaja drugi del mandata, v katerem bo moral nekatere poteze, zlasti tiste, povezane s krizo, doreči do konca. Če se bodo stvari v drugem delu dobro razvijale, bo njegov razmislek o kandidaturi še zelo resen.

Že mogoče, ampak občutek o politični samomorilnosti obstaja. Kritične, a neizbežne ukrepe, ki so nepopularni (pokojninska reforma, popravki plačnega sistema javnih uslužbencev, nepremičninska, davčna reforma), si je vlada prihranila za drugo polovico mandata, čeprav bi jih vsaka druga opravila na začetku mandata, pri tem pa računala na ljudsko pozabljivost in odpuščanje.

Iz okvira nežne koruptivnosti, kjer so ljudje in menedžerji služili ali odkupovali lastnino in podjetja na račun prihodnjih dohodkov teh podjetij, kar je dediščina Drnovškove vladavine, ta vlada ni mogla izstopiti. Zato je, tako kot vsi drugi na svetu, začela z lopato metati denar v banke, zavarovalnice, slaba podjetja. Še danes rešuje Novo Ljubljansko banko, kar jo bo, kot ji upravičeno očitajo, stalo več kot vse plače v javnem sektorju. S tem je že zapravila možnost, da bi delovala kot alternativa prejšnjim vladam. Pa po Janševi vladi ni prinesla bistvene alternative. Krizo v Sloveniji rešuje na načine in s sredstvi, s katerimi bi se je lotila katerakoli vlada po letu 1990. Ni je reševala s plati reševanja socialne države, za katero so sicer njeni predlagani in sprejeti zakoni nujni, ampak je najprej začela s tem, da je reševala kapital, dobiček in še najprej metala denar v črno luknjo. In ne pravi nam: "Bodite solidarni sami s seboj in drug z drugim!" Govori nam: "Bodite solidarni s kapitalom!" To je sporočilo tako pokojninske reforme kot reforme plačnega sistema, skratka, od nas se zahteva, da smo solidarni s tistimi, ki jim je vlada najprej dala denar. Edina, ki se je stvari lotila drugače, je Poljska, ki ima danes bistveno manj težav.

Ko je nastopila ta kriza, je bil prvi odziv ekonomistov: "Nikoli več ne bo tako, kot je bilo." Potem je nastopila reševalna akcija, ki ste jo opisali. Ampak, danes nihče od teh ne nastopa več s trditvami, da se mora kapitalizem spremeniti v svojem temelju.

Vse skupaj je podobno reševanju pred poplavami. Ne uredite vodotokov, nastavite pa varnostnike, ki nam sporočajo, kako narašča gladina vode. To je ključna vsebina neoliberalne reforme dandanes - imamo varnostnike, ki naj nam sporočijo, kdaj bo balon počil. Mislim, da s tem prihodnje krize ni mogoče zaustaviti. Je pa mogoče omiliti nepremičninsko in finančno krizo, ki smo ji priča. Morda se bo sprva pokazalo, da je treba varnostnike postaviti še kje drugje, čez deset let pa bo vendarle jasno, da z varnostniki krize ne moreš rešiti - in bo, če ostaneva pri prispodobi, treba urediti tudi pretoke. Takšni, kot so zdaj, so prinašali korist in varnost zgolj peščici ljudi. Nikoli prej ta prepad med "srečnimi nekaterniki" in drugimi ni bil tako izrazit. Socialne razlike znotraj razvitih držav, kaj držav, znotraj istega mesta, postajajo tolikšne, kot so bile včasih med razvitim in tretjim svetom. Sedanji ukrepi se tega niso niti dotaknili - pravzaprav razlike celo utrjujejo.

Nisem revolucionar, ena revolucija je bila v mojem življenju povsem dovolj, ampak želel bi si, da bi bil sistem sodobne družbe sposoben razrešiti ta problem. Če ga ne bo, bo hudo.

Pravite, da se nobena vlada, tudi ta ne, ne zaveda, kaj bi lahko imela od nevladnih organizacij. Opozarjate, da je v mnogih med njimi nakopičeno velikansko znanje, ki pa oblasti ne zanima, čeprav so mnoge med njimi sposobne prevzeti precejšen del javnega servisa, ki ga oblast zdaj ponuja zasebnikom.

Slovenija ima zelo močan nevladni sektor. Pa ne gre le za tiste njegove dele, ki se jih spominjamo iz osemdesetih let. Močan je po številu ljudi, po pobudah, po odzivnosti, močan po navzočnosti v javnem in političnem življenju. Ta moč ni izražena samo skozi vpliv, nekaj vpliva imamo vselej, znamo pa tudi počakati, da se odpre niša zanj. Politike smo se pač naučili tudi v nevladnih organizacijah. Prav zdaj lahko pri razreševanju krize nevladni sektor veliko ponudi. Pa ne z dobrodelnim delom na malomeščanski način, ampak z odpiranjem neprofitnih ekonomij, ki pa jih nista sposobna voditi ne država ne zasebni sektor. Vedno smo govorili, da je država slab lastnik, zasebni sektor pa dober. V krizi se je pokazalo, da je govorjenje o sposobnostih zasebnega sektorja bajka. Takoj ko je postalo vroče, je zasebni sektor pobral denar in zbežal. Neprofitna ekonomija pa nikoli ne zbeži. Sposobna je preživeti krizo, ker dela zaradi tega, da preživi na človeški način, v takšni kakovosti življenja, ki si jo je sama izbrala in ki ni nujno jahta na Bahamih...

… ampak je preživetje.

Preživetje, ampak ne bedno. Ker delaš to, kar rad počneš. Pobude so pa raznorodne, od umetniških do okoljskih in drugih. Spomnite se, kakšen uspeh je doživela pobuda Očistimo Slovenijo, ki je ne vlada ne lokalne oblasti niso podprle tako, kot bi bilo treba. Stanja, ki ga je po koncu akcije dosegla pobuda, te službe niso niti poskusile vzdrževati in zdaj se počasi vračamo k prvotni onesnaženosti. Podpora, ki bi nevladnim organizacijam dala moč, da bi lahko kaj naredile še naprej, nadgradile, je povsem izostala. To je velika škoda, kot je škoda drugih zamrlih pobud, od zadružništva, kakršnega poznajo v Italiji, Franciji, Španiji in celo prinaša dobiček, do avtonomnih con tipa Rog, Metelkova. Zakaj Metelkova še danes ni urejena, nima statusa, ničesar? Zato, ker koncept avtonomne cone ne paše ne tej oblasti ne zasebnemu sektorju, saj se dajo stvari narediti na neprofitni osnovi in je nevladni sektor uspešnejši lastnik, kot sta država in zasebni sektor skupaj. Skozi ta sektor se da namreč uveljavljati taka stopnja solidarnosti in skupnega življenja v neki družbeni skupnosti, v kateri ne le da verjameš v skupne vrednote in si zato solidaren, ampak si sposoben brez velikih pretresov popraviti tudi lastne napake, ne pa zbežati. Napake pa delamo vsi.

Ljubezen oblasti do nevladnih organizacij zelo niha. Njihova prevelika kritičnost jih oddaljuje od ene vlade, pa morda približa drugi, kot pa smo slišali, nobena vlada ne dojame povsem, kaj naj z njimi počne.

Saj vemo, to, kar ni bilo mogoče pri prejšnji vladi, pri tej je, in tudi obratno. Nevladne organizacije pa so mnogotere - od Mirovnega inštituta do Zbora za republiko. Janševa vlada je na primer na začetku svojega mandata naredila nekaj, česar prej ni nobena: nevladnemu sektorju je začela sproti pošiljati informacije o tem, kaj pripravlja. Pri prejšnjih vladah nismo dobili skoraj nobenih informacij, potem pa nenadoma dobimo predlog obširnega zakona, s pripombo, naj jim v dveh dneh predlagamo dopolnila. Janševa vlada je, nasprotno, začela izpolnjevati vse formalne zahteve, mi pa smo imeli dovolj časa za oblikovanje pripomb. Seveda nobena ni bila sprejeta. (smeh) Pri sedanji vladi so se nekatere stvari premaknile, problem izbrisanih na primer. Zasluga nevladnih organizacij je, da niso dopustile, da bi na ta problem pozabili ali ga odrinili, pa "one man band" Matevža Krivica. Vendar je treba spoštovati drznost te vlade, da je stvar prignala k rešitvi. Ko si je to vendarle drznila, se je izkazalo, da ji nihče ne more nič. Kar bi veljalo tudi za Ropovo vlado, pa si ta te poteze ni upala potegniti do konca.

Velik premik te vlade je tudi odpiranje prostora za vpliv pripomb nevladnega sektorja na spremembo vladnih dokumentov in zakonodaje, ki lahko zdaj sodelujejo tudi pri nastajanju. A se pri tem zavedamo dvoreznega meča: nikoli ne bomo stopili v služnost neki vladi, neki politiki.

O tem, da se ta vlada zapira pred predlogi o tretji ekonomiji, sva že govorila. Zapira se tudi pri medijski zakonodaji, posebej pri zakonu o RTV. Skupina, ki jo je pripravljala, je razpadla, ljudje iz nevladnih organizacij, ki so v njej sodelovali, pa se danes pojavljajo kot največji kritiki, ker menijo, da poglavitnih sprememb nismo dosegli. Meja vladne tolerance se danes neha na črti, ki pa vendar dopušča še mehak, sofisticiran, a jasen nadzor nad medijskim prostorom, še posebej pa RTV Slovenija. Kljub temu da je novi zakon daleč boljši od prejšnjega Grimsovega, je to prilaščanje še vedno tako očitno, da se utegne zgoditi paradoksalna situacija, da bomo kritiki, donedavna še sooblikovalci vladnega zakona, na referendumu glasovali skupaj z desno opozicijo. Na takih stvareh, ne na ekonomiji, padajo levosredinske vlade. Kdor bo namreč na tem referendumu glasoval proti zakonu, bo precej verjetno na naslednjih volitvah glasoval tudi proti vladi.

Ali ni z nevladnimi organizacijami tako kot z lačnim pesnikom: bolj se morajo prebijati, manj podpore jim ponuja država, bolj žilave postajajo, bolj sposobne so se na hitro reorganizirati in prilagoditi in zaradi te sposobnosti prilagajanja postajajo močnejše.

Močan si, če preživiš. Mirovni inštitut se je na primer začel kot majhna skupina, formalno celo štirinajst dni pred osamosvojitvijo 1991, ampak takrat z vladno podporo. Nadaljevalo se je tako, da je bilo te podpore vedno manj, ker se je pač ukvarjal z oblasti nevšečnimi zadevami. Ni postal močnejši. Preživel je, ker je bil vzdržljiv, trdoživ, kar nasploh najpogosteje velja za organizacije nevladnega sektorja. Tudi zdaj se ne večamo, ne napihujemo kot balon, ker - za razliko od kapitalistov - vemo, da je to nevarno. Še bolj pa je nevarno, da te pri takem delu premami politika, saj pogosto ni povsem jasno, kaj politika sploh je. Je to aktivno državljanstvo? So to morda tisti oblastniki, s katerimi se spopadamo? Glavni strah pa vztraja: ali bomo prestopili črto in ne bomo več vedeli, na kateri strani smo? Zato vzdržujemo nekatera načela, ki se jih poskušamo držati. Med njimi je načelo kolobarjenja: če se nekdo drug ukvarja z nečim, s čimer si sam v javnem prostoru zgradil svojo moč in vpliv, se s tem nehaj ukvarjati. Ne gradi prihodnjega ugleda na preteklih zaslugah. Nehaj, prepusti delo drugemu. Tega se ne držimo samo v Mirovnem inštitutu, ampak tudi v drugih nevladnih organizacijah. Druga stvar je zavedanje nevarnosti, da te zaradi poznavanja javnih zadev politika zlahka posrka. Vprašanje je le, ali se boš pustil plačati ali ne. Pa še ene razlike se je treba zavedati: dokler se bojuješ samo za svoje interese, si samo aktivni državljan. Ko se bojuješ za interese drugih, si pristal v nevladnem sektorju. Tu delamo tako. Če se tega držiš, te ne bo speljalo v politiko. Če se ne - ljudi, ki so zajadrali iz nevladnih organizacij v politiko, ni tako malo.

Pred leti ste v nekem zasebnem pogovoru zase rekli, da ste feministka. Je šlo samo za domislico?

Ni šlo za domislico. Moški je lahko feministka samo na teoretski ravni, pa kot podpornik feminističnih gibanj. Imam se za človeka, ki podpira feministični pristop. Pri tem ugotavljam, da je včasih feminizem v Sloveniji tudi pri feministkah na zelo slabem glasu. Sam sem eden od redkih feministk, ki jemljemo feminizem in borbena gesla še vedno resno. Doživel sem namreč, da je zavzemanje za pravice žensk in njihov položaj v družbi lahko model zavzemanja za pravice vseh. Kar se je konec koncev izkazalo tudi v feminističnem gibanju: feministke so bila najprej ameriške, angleške malomeščanke, ki so se bojevale za to, da jim ne bi bilo treba biti samo v kuhinji. Feminizem je šel pozneje naprej. Spraševal se je o barvi kože, socialnem statusu. Ta pozicija se je izkazala za plodnejšo od razrednega boja, pomembnejšo za razkrivanje simptomatičnih socialnih razlik in načina za njihovo razreševanje. V šestdesetih in sedemdesetih letih tudi na teoretični ravni, še posebej v meni ljubem gibanju za uveljavitev ženske umetnosti, ki se je začelo med Kalifornijo in New Yorkom, ko se je teorija rodila iz prakse. Ne glede na to, da tudi feministke kritizirajo feminizem, se nekateri ob besedi feminizem nasršijo. To je dobro, saj je prav te treba držati v strahu pred feminizmom.

Tvegal bom banalizacijo: kdo bo danes pri vas kuhal?

Po dolgem obdobju političnega udejstvovanja sem se tudi zaradi delitve odgovornosti odločil, da doma prevzamem kuhanje. Danes kuhinje ne prepustim več nikomur. Zame je bila osvojitev kuhinje nekaj takega kot boj žensk, da se enakopravno zaposlijo, čeprav imajo otroke.

Nova in izvirna manifestacija mačizma?

Lahko da, ali pa preprosto nesovražna okupacija kuhinje.