Vse to je opravil s širokim nasmehom, ki ga krasi simpatična špranja med sekalcema, razpoložen, na videz spočit, čeprav so bili za njim že trije pogovori in je ostal celo brez kosila. V ljubljanskem Mestnem gledališču, v katerem je odigral sedemnajst nepozabnih vlog, nazadnje dobronamernega očeta Tevja v Goslaču na strehi, sva torej oba zajela sapo in se prepustila spominom... na več kot štirideset let njegove igralske in življenjske umetnosti. Oboje mu namreč lepo uspeva. Obema, igri in življenju, se s strastjo prepušča kot umetnik in pedagog, oče in prijatelj. Čeprav si je februarja naložil že sedmi križ, kot se po ljudsko reče, mu zlepa ne zmanjka energije.

Čestitam za Borštnikov prstan! Lepo priznanje za igralca, saj ga dobi od svojih kolegov, gledaliških ustvarjalcev.

To so stanovske nagrade, ko veš, da te že morajo ceniti, če ti jo dajo; pa še redke so, ena sama na leto. Poglejte, koliko nas je, igralcev, enkrat na leto delijo prstane in le vsaki dve leti lahko pridemo moški na vrsto.

Zato imate z novinarji pogovorni maraton...

... tak'le imamo ta teden, danes pet, v sredo še trije, potem se pa nihče ne bo več spomnil na nas, pa bo mir. Do nekrologa... (smeh) No, parcel'co pa žaro pa tudi že imam.

Parcel'co?!

Res, res, dobil sem ju za rojstni dan! Lani žaro, krasno, vse že gori piše, samo še letnica smrti manjka, smo jo spravili v klet, ker je še ne rabim, letos pa še "pošlihtano parcel'co", zemljo, s certifikatom... Od prijateljev motoristov, ki imajo smisel za črni humor, eden med njimi je direktor britofa.

Kako to, da ste se, Ljubljančan in meščan, preselili na deželo, v Dorfarje?

Tako sem se cepil, na samo. Z leti sem ugotovil, da sploh nisem mestni človek, da sem bolj podeželan, najbolj všeč mi je na vasi. Saj grem skoraj vsak dan v mesto, spat pa na deželo. Všeč mi je, da zjutraj gledam skozi okno srnice, kako se pasejo, mačke plezajo po meni, pes že čaka, da me odžene na sprehod... Včasih sem veliko potoval, bil sem na vseh celinah, marsikaj lepega doživel, videl Azijo, Južno Ameriko, Avstralijo, oba otoka Nove Zelandije, Papuo Novo Gvinejo, otočje Fidži, Tongo... še najmanj sem bil v Afriki.

Zdaj me ne vleče več. Ne maram letališč, slečejo te do gat, obrnejo gvant in sezujejo čevlje, več čakaš po letališčih, kot potem letiš. Ko sem še potoval, sem govoril, ko bom starejši, bom pa z motorjem vandral. To zdaj najraje počnem, to me veseli, pa še kakšen zobatec, dve do tri kil'ce...

Se morate otepati ponudb za vloge?

Ne, imam pa privilegij, da si jih lahko izbiram. Če me kaj "zrajca", takoj vzamem, če pa ne, najdem letom primeren dober izgovor. Ali pa nimam časa.

V gledaliških analih piše, da ste bili na akademiji priden študent...

... na akademiji so vsi pridni. Končal sem pa tudi približno v roku.

... na odru in v soju žarometov pa ste vsaj štirideset let. Še nič utrujeni?

(globok vzdih) Oh, še več... najmanj 45, 46 let, če ne štejem še tistega pred uradnim začetkom. Naveličan pa še ne, to pa ne.

No, v analih beremo, da ste bili nadpovprečen študent dramske igre, da ste dobili študentsko Prešernovo nagrado za Molierovega Sganarella in vlogo v Bratih Karamazovih. V študentskih letih ste nastopali v raznih eksperimentalnih skupinah, tudi pri izžvižgani Rožančevi Topli gredi ste bili, ko so jo najeti delavci iz nekega kombinata prekinili in je bila pozneje prepovedana...

Bolj malo se spominjam dogodka, ki ga omenjate. Bolj mi je ostalo v spominu "žuriranje" in ljudje, s katerimi sem se takrat rad družil. Fino se mi je zdelo, da sem bil lahko z Marjanom Rožancem, Dominikom Smoletom, Tarasom Kermavnerjem, Primožem Kozakom, Petrom Božičem... s tako imenovanimi oportunisti. Bil sem premlad, da bi se zavedal političnega pomena tega dogodka.

V sedemdesetih letih je bila pogumna odločitev oditi med svobodnjake. Bili ste eden prvih igralcev oziroma med prvimi, ki so si upali.

Še nekaj jih je bilo, ki so poskusili, ampak so prej odnehali, sam sem vztrajal celih 22 ali celo 23 let. Nikoli mi ni bilo žal, da sem šel med svobodnjake.

Zakaj ste odšli iz varnega zavetja ljubljanske Drame? Vam je bilo dovolj samoupravljanja, ki je imelo v gledališču pogubne posledice? Je bilo to v času upora režiserjev, v Šenkovem direktorskem obdobju?

Takrat enkrat, ampak ni imelo nobene zveze z mano, intuitivno sem dal odpoved. Rekel sem, da ne bom več hodil gledat na tablo, če sem zaseden in kdaj kaj igram, pa sem šel med svobodnjake. Kolegi so mi prerokovali, da ne bom več prestopil gledališkega praga, če ga bom lomil naokoli. Takrat sem imel dva otroka, do tridesetega leta še dva, no, potem smo pa s tem zaključili. Spomnim se prijateljic Duše Počkajeve in Majde Potokarjeve, sta me zmerjali ko hudič: butelj, z belim kruhom se kregaš, pa še otroke imaš!

Zaradi otrok in družine se zdi, da ste ravnali precej nepremišljeno in tvegali. Ali pač ne?

Potem sem pravzaprav okusil samostojni kruh z vseh plati, treba je bilo poprijeti za vsako delo, tudi pri reklamah. Počel sem vse, kar je bilo mogoče, in so plačali, od televizije do radia, kjer sem lahko ogromno delal, tudi zato, ker sem bil na voljo ob vsakem času. Zaposleni igralci niso mogli priti ob katerikoli uri na radio. Zaradi odločitve za svobodni poklic nisem dosti izgubil, v vseh teh letih sem se redno vračal v gledališče in igral najboljše vloge. Zdaj jih lahko celo izbiram, ker mi jih ponudijo.

Pokojnino pa si boste šele prislužili, s pedagoškim delom na AGRFT.

Seveda, če sem bil pa tako dolgo svobodnjak. Dobil sem sicer status svobodnjaka od države, ker sem imel nagrade, nisem pa plačeval prispevkov. Saj bi lahko šel že v penzion, ampak bi imel ubogi kmečki penzionček, okoli tristo evrčkov, tenko bi piskal s tako pokojnino. Na akademiji mi vsako leto podaljšujejo delovno pogodbo, meni pa se tudi še ljubi.

Prvič sem vas videla igrati v šestdesetih, ko smo doma dobili televizor in ste nas otroke zabavali kot brihtni detektiv v črno-beli mladinski seriji Naočnik in Očalnik... Najprej ste bili, vsaj zame, televizijski junak.

Zanimivo, da se še naši otroci tega spomnijo... (Rifletov nečak Jaka Ivanc je zgodbo slavnih detektivov, ki razvozlata vsak vozel, nedavno uspešno predstavil na odru Gledališča Koper, op.p.). Eno mladinsko televizijsko serijo smo naredili še prej, z Alenko Vipotnik, Mirkom Bogatajem, imenovala se je Trapollo HaHa 33. Smo si kar malo izmišljevali zraven... To so bili res začetki naše televizije.

Kdaj pogledate svoje stare posnetke ali pa imate s tem kakšne težave?

Nobenih, ker jih ne gledam.

Niti s svojimi študenti na akademiji?

Ne, ker raje delamo v živo. Film jih seveda zelo zanima, najbrž jih tudi dosti gledajo. Veste, na akademijo se večina vpiše zato, ker bi bili radi filmski igralci. Šele v procesu študijskega dela spoznajo, da je gledališče mnogo bolj zanimiva umetnost, in jih pritegne. Pri naši skromni filmski produkciji tudi nimajo veliko možnosti, da bi bili predvsem filmski igralci. Zaresnih filmskih vlog je malo.

Vi ste jih posneli kar nekaj, za eno ste dobili celo največjo jugoslovansko filmsko nagrado v Pulju. Menda ste bili takrat s prijatelji na Triglavu, ko vam je meteorolog sporočil, da morate nujno v Pulj po nagrado. Torej je niste pričakovali?

To je bilo pa res hecno... Tisti, ki so vedeli, kje sem, so klicali meteorologe na Kredarico, oni pa vpili za menoj, da sem dobil zlato areno. Hitro sem se spustil do Rudnega polja, pa v avto in naravnost v Pulj po nagrado. Super doživetje. Bilo je resno in slovesno, take nagrade tudi nima vsak, a ne? Pa še en dober banket, s škampi, na puljskih Zlatih stenah smo imeli. Ampak jaz sem bolj gledališki človek. Potrebna mi je atmosfera, pretok energij s publiko in take reči. Na filmskih projekcijah se včasih počutim kot kreten. Gledam nekaj, kar nisem "povzročil", in se včasih čudim, kaj je nastalo iz vloge.

Kdo so bile zvezde ljubljanske Drame, ko ste tam nastopali najprej kot statist in potem kot diplomirani igralec?

O, Stane Sever seveda, iz ptičje perspektive sem ga gledal, takrat je bil še mlad, čeprav se je meni zdel star, ker je igral v glavnem starce. Umrl je že pri šestinpetdesetih, z njim sem igral v Kralju Learu. Potem so bili gospa Savka Severjeva, France Presetnik, Duša Počkajeva, Majda Potokarjeva, Aleksander Valič... kariero je začenjal Lojze Rozman, kot mlada prepotentna zvezda, pa mladi Danilo Benedičič, Rudi Kosmač, Polde Bibič je šest, sedem let pred menoj začel v Drami. Kot električar ali statist sem na odru gledal še staro gardo, Maksa Furijana, Frana Lipaha, Janeza Cesarja...

S sestro Meto, arhitektko, sta oba zašla v čarobni svet gledališča, vajina družina ni bila nič povezana s teatrom, bolj s trgovino...

Res, nobene zveze ni bilo. V šoli so me včasih prisilili, da sem moral na proslavah povedati kakšno pesmico. Očitno se jim je zdelo, da imam smisel za te stvari. No, Meto sem pa sam not' potunkal, ko je Dušan Jovanović režiral v Gleju Kdor skak, tisti hlap in je iskal scenografa za predstavo. Ali pa je bilo to pri predstavi Življenje podeželskih plejbojev po drugi svetovni vojni, ne spomnim se več natančno. Začela je s scenografijami, nato z režijami.

Tudi več vaših kolegov igralcev režira. Vas režija ni nikoli zamikala?

Za to sem pa preveč površen, ali pa len, kakor vzamete. Nisem preveč študiozen tip, nimam ustreznega aparata ali "zicledra", kot se reče, da bi se poglobil v dramski tekst, kot se mora režiser. Ne rečem, da mi ni kdaj padlo na pamet, da bi se česa lotil, ampak sem se kmalu premislil. Še dobro, da je tako, najbrž bi hotel še igrati sam namesto vseh, ker bi si mislil, da bi naredil bolje... Grozno.

Kaj pa storite, če vas denimo režija sili v nekaj, kar ne želite ali čutite? Kaj potem?

Oh, če je kdaj prišlo do tega, sem se že zmazal in ga zminiral. Malo sem zabluzil in po svoje naredil. Nikoli nisem imel resnih konfliktov z režiserji, ker tudi nisem tak človek, da bi jih iskal. Kadar so me režiserji hoteli imeti v zasedbi, so že vedeli, zakaj. Če dobro pomislim, sem določen gnev v sebi čutil le na začetku svoje kariere v ljubljanski Drami, ko sem hodil na tablo gledat, če sem kje zaseden. Dobil sem tak odpor do vsega, en tak knedl v grlu, da sem dal odpoved.

Intuitivno sem začutil, da moram čim prej stran. Enim je gledanje na tablo ustrezalo in nekaterim je še danes všeč, čeprav se v gledališčih danes bolj dogovarjajo, meni pa je šlo na živce. Veste, v samoupravljanju je bilo tako, da so tisti, ki kot igralci niso bili preveč kreativni, sedeli v raznih svetih in odločali o drugih. To me je najbolj grizljalo.

Kako je stekla vaša kariera, potem ko ste pustili redno zaposlitev v našem osrednjem gledališču?

Na Radiu Ljubljana sem že prej veliko delal, radi so me imeli in jaz sem imel rad radio. Radijska igra je super stvar, dobili smo tudi nekaj nagrad na radijskih festivalih na Ohridu. V tistih časih smo snemali ogromno domačih in tujih iger za odrasle in za otroke, razne pravljice, literarne večere in podobno. Zdaj za kaj podobnega ni več denarja, pravijo, samo še za poročila, okrogle mize in take reči. Igrice za otroke iz tistih časov pa še danes poslušajo, Pekarna Mišmaš, Picko in Packo, Mojca Pokrajculja... gredo iz generacije v generacijo. Še letos na morju sem iz sosednje prikolice zaslišal svoj glas: "Oho, brez skrbi, za vse ga bo dovolj!"

Skoraj pri vseh teh znanih in priljubljenih otroških igricah sem bil zraven, Rosanda Sajko jih je režirala. Pri srcu mi je intimna atmosfera, ko se s soigralci vživiš v tekst, pa še hitro je narejeno. Običajno radijsko igro lahko naštudiraš v desetih dneh in jo posnameš. V gledališču traja študij več mesecev, filmi se lahko vlečejo tudi leto dni.

Kdo so bili vaši igralski mentorji in učitelji, kdo vaši sošolci na akademiji?

Stara garda: Kumba (Filip Kumbatovič Kalan, op.p.), Vladimir Kralj, Slavko Jan, France Koblar, Pino Mlakar, Rudolf Cvetko, diplomiral sem v razredu prof. Vide Juvanove. Kolegi? V moji generaciji smo bili štirje igralci, Kristjan Muck, Mito Trefalt in pokojni Vinko Hrastelj; žal je kmalu umrl, že pri tridesetih. Zelo poseben igralec je bil, odličen, najbolje se ga spomnim z Dušo Počkajevo v eksperimentalni predstavi Oh, očka, moj dragi očka, mama te je zaprla v omaro in ti si tako žalosten. Žarko Petan jo je režiral v Mali Drami. Nepozabno.

Zdaj ste mentor mladim generacijam igralcev. Je to velika odgovornost?

Ne, ker mentorstva mladim na akademiji ne jemljem kot posebno odgovornost. Bolj kot druženje z mladim rodom, ki mi je v veliko veselje.

Druženje z mladimi vam očitno dobro dene...

... seveda, upam, da tudi njim. (smeh) Lahko jim pokažem kakšne spretnosti, povem kaj iz svoje izkušnje, jih vodim skozi njihove življenjske izkušnje, pokažem kak uporaben trik in podobne reči. Človek mora sam razvijati svoj talent, če ga ima, a če ne bo delal, ne bo nič iz njega. Igre se ne more naučiti, ker se ne da. Lahko ga naučimo pravilnega govora, hoje, plesa, odrske izreke ali lepe drže, ampak to še ni umetnost. Če igralec nima česa povedati, če ne zna nič ekspresivno dati iz sebe, profesorji ne moremo dosti pomagati.

Imam fenomenalnega somentorja, režiserja Tomija Janežiča, ki se ukvarja s psihodramo, kombinacijo zbujanj čustvenih, čutnih stanj v telesu, čutnega, čustvenega in predmetnega spomina, zelo dobro dela in navdušen sem nad njegovo metodo. Mi smo bili pogosto med študijem zavrti, zakrčeni pred profesorji, zdaj začnejo z relaksacijo, sproščeni začnejo igrati in ne mislijo na to, kdo jih bo gledal.

Izkaz uspešnosti vašega pedagoškega dela so tudi danes že znani in odlični igralci.

No, moji nekdanji študenti so bili recimo Gregor Bakovič, Jurij Zrnec in še mnogi drugi. Ampak se ne bom z njimi hvalil, ker so sami najbolj zaslužni za svoj uspeh. V vsaki generaciji so trije, štirje sončki, zelo talentirani.

Na spletni strani akademije je stavek slavnega igralca Laurencea Oliviera "Igra je mazohistična oblika ekshibicionizma. To ni prava služba za odraslega človeka." Jih hočete prestrašiti?

(smeh) A to piše?! No, pa saj ni tako hudo, se kar navadiš in je potem luštno.

Vsako leto je naval novih kandidatov, talent je najbrž najtežje odkriti. Kako ga prepoznate v množici, ki pride na sprejemni izpit?

Zato pa smo v komisiji vsi, ves profesorski zbor, vsak ima določen pogled na kandidata in skupaj vendarle dobimo kolikor mogoče pravilno sliko o njem. Ni pa nujno, da vedno uganemo. Mogoče se v kom skrivajo določeni potenciali, pa je zavrt, ne zna povedati, ga ne zaznamo, drugi spet, malce bolj spreten, ki se dobro znajde, pa je sprejet. Šele v procesu študija ugotovimo, da smo se zmotili, da nima talenta. Večkrat se sprašujem, ali smo komu, ki smo ga zavrnili, uničili življenje ali pa ga s tem dejansko spravili na pot, da si je izbral poklic, v katerem bo mogoče bolj zadovoljen in uspešen.

Vsi ne najdejo v življenju tistega, za kar so poklicani, kot je vam uspelo. Za povrh imate značaj, ki slabo kar odbija in pritegne dobro...

Moraš tak bit', pa gre. (smeh) Sem bil zmeraj bolj veseljaške narave. No, saj mi ni šlo vedno gladko, znam stegniti lovke, če je treba, da mi ni preveč hudo. Moj karakter je zelo blizu temu, kar pravite. Mi je kar všeč, da je tako. V moji genetski zasnovi je, da raje uživam, kot trpim. To mi ponavadi tudi "rata".

Se imate za človeka, ki zna uživati?

Znam. Vse življenje sem se tega učil, nekaj sem se moral tudi naučiti. Tak sem, da življenja nikoli ne jemljem tragično, pa tudi če pride vse naenkrat na kup, tako kot danes.

Ko ste bili najbolj popularni kot navijač s črtastim šalom in kapico, ki na televizijski smučarski loteriji afne gunca, ste dobili od Dušana Jovanovića povabilo za vlogo Jermana v Cankarjevih Hlapcih. In bili zanjo nagrajeni na Borštnikovem srečanju. Dve diametralno nasprotni podobi...

Takrat, v Hlapcih, je bila moja velika travma, kaj se bo zgodilo: ali me bodo mladi iz dvorane začeli zmerjati z Rifletom ali pa bodo zaslišali Jermana in me vzeli resno. Zbral sem vso svojo energijo, niti enkrat ni prišlo do kakšne neumnosti. Za igralca je tragedija, da si bolj popularen zaradi televizije, če na njej afne guncaš, kot če igraš Hamleta v gledališču. O tem sva se pogovarjala tudi z Nejcem (Jernejem Šugmanom, op.p.), ko je v Drami igral Hamleta, ljudje pa so ga poznali kot Vesota s televizije. Se je tudi bal, da ga bo kdo začel obkladati z Vesom.

Verjamem, da te, če pravilno usmeriš svojo energijo, publika sprejme in sledi liku, ki ga igraš. Na koncu sem za to vlogo dobil ne le Borštnikovo nagrado, ampak tudi od Prešernovega sklada, skupaj z Grabbejevim Faustom, ki sem ga delal z Babičem v Mariboru.

Prednost svobode je gotovo ta, da ste lahko igrali v vseh gledališčih po Sloveniji ali nastopali sami po tovarnah, podeželju, če je bila kriza.

Res sem bil še največ v avtu! V avtu sem preživel skoraj trideset let! (smeh) Poznam Slovenijo po dolgem in počez, najmanjše dvorane, gostilne, kar hočete. A če je to prednost? Nekoč sem nekje izustil, da bi morali vsi igralci delati v svobodnem statusu, imeli bi agencijo, ki bi sproducirala predstave, s katerimi bi šli naokoli po teatrih, saj je vse skupaj dvesto kilometrov v eno smer. Uf, so me grdo gledali.

Večina kolegov najbrž meni, naj ima gledališče stalni korpus, ki sem mu po potrebi pridružijo gostje, da je to dobro za umetniški razvoj ansambla...

Kaj naj rečem? Najbrž imajo prav.

Koliko vlog igrate v letošnji sezoni? Bo simpatični ata Tevje v Goslaču na strehi še pel in rotil Boga, kako rad bi bil premožen?

V tej vlogi sem pa res neznansko užival! Super vlog'ca! Mislim pa, da je letos v Mestnem gledališču ni več na sporedu. Igram še Seneko v SNG Drama v rock operi Neron, v Mali Drami imajo na sporedu še Pinterjevo dramo Vrnitev domov, ampak ne vem, kdaj jo bomo lahko igrali, ker se je Jernej Šugman poškodoval in še težko govori. No, v bližnji prihodnosti imam še največ dela s celjskimi gledališčniki, kjer sem letos igral prvič, si morete misliti! Kot gost v Zupančičevi predstavi, komični Romanci Davida Mameta, igram rahlo sklerotičnega Sodnika, kar mi trenutno zelo ustreza. Povabljeni smo na gostovanje v Srbijo; v ponedeljek me lahko pridete gledat v Beograd, v torek v Zrenjanin, v sredo v Kikindo ali v četrtek v Subotico, če se vam bo ravno ljubilo.

Dan pred turnejo morate pa v Maribor, po Borštnikov prstan.

Pa to še ni vse: popoldan igramo v Trstu še Nerona. Zaradi mene, ki moram biti zvečer na mariborskem odru, so predstavo prestavili s četrte na tretjo uro popoldan. To bo še frka. Ne smem zamuditi, ker bo baje televizija dogodek prenašala.

Čaka vas še govor na slavnostnem odru. Ste ga že domislili?

Ojej, tale govor me od naštetega še najbolj skrbi. Vsi pričakujejo, da bom kaj pametnega povedal, jaz pa nisem rojen za take stvari... Ima kdo kakšno idejo!? Bom dobro plačal.