Z njo skušajo opozoriti na še vedno preveliko zaprtost premnogih ustanov, psihiatričnih, prevzgojnih, zaporniških in domov za stare. Eden izmed pobudnikov, dr. Vito Flaker, profesor na FSD, ki je svoje raziskovalno delo in predavanja posvetil duševnemu zdravju v skupnosti, prostovoljnemu delu, dezinstitucionalizaciji, zasvojenosti in zmanjševanju škode, je prepričan, da so takšne akcije koristne za vse, za uporabnike teh ustanov, v njih zaposlene, za same pobudnike akcije in za najširšo javnost, ki si bo lažje oblikovala mnenje o tem, kaj se dogaja za zaprtimi vrati.

Kakšni so bili motivi za Iz-hod, ki vključuje pešačenje od ene do druge ustanove, pogovore, prireditve?

Motivi so za različne ljudi, ki se ga bodo udeležili, verjetno različni, za stanovalce teh ustanov bo motiv gotovo tudi to, da gredo vsaj za nekaj dni ven ali pa se končno tudi zares odselijo, kar je glavni motiv celotne akcije. Iz-hod smo jo poimenovali zato, ker sem ugotovil, da imajo po vseh teh letih "dolgi pohodi skozi institucije", kot je to napovedal italijanski filozof Antonio Gramsci in za njim povzel Rudi Dutschke, učinke, a vendarle premajhne - potrebna je neposredna akcija. Pri naši gre tudi za dobeseden izhod. Institucij totalnega, zaprtega tipa ni treba spreminjati, gre za to, da jih konkretni ljudje zapustijo, po možnosti trajno ali vsaj občasno. Tudi za nas, ki delamo v tem institucionalnem okolju, je dobro, da kdaj stopimo ven, ker delovanje samo znotraj očitno ni dovolj. Osebno bi lahko rekel, da nisem človek, ki bi se v instituciji dobro znašel, četudi sem v letih, ko sem bil dekan FSD, želel nekaj spremeniti in mi je nekaj malega tudi uspelo, na primer to, kar smo naredili v Hrastovcu od leta 2001 do 2007.

Hrastovec je tako rekoč paradigmatično simbolno mesto slovenske psihiatrije, kajne?

Je simbolno, a ne le to, je tudi realno mesto v smislu, da znotraj socialnega sistema še vedno funkcionira kot poslednja postaja. Tja pridejo ljudje, ki drugje ne zmorejo ali drugi z njimi ne zmorejo, to je deveti krog institucionalnega. Deluje kot simbolna grožnja, tudi zaradi konkretnih učinkov razbremenjevanja zunanjih krogov, in obvladuje ves sistem, od svetovanja v osnovnih šolah, zdravnikov, ki imajo opravka z ljudmi, ki doživljajo stres v vsakdanjem življenju, pa do zaprtih psihiatričnih oddelkov in navadnih domov za stare.

Simbolen pa je tudi v tem smislu, da ste prav tam pred desetletji pravzaprav začeli vaš boj za drugačno obravnavo ljudi s psihičnimi težavami?

Res je, prvi tabor smo imeli v Hrastovcu leta 1987, od tam so bili ljudje, ki so se preselili v prvo stanovanjsko skupino leta 1992, pri čemer je ključno vlogo odigral Zoran Sedmak, nedavno preminuli predsednik nevladne organizacije Altra, ki se je takrat imenovala Odbor za družbeno zaščito norosti. Že takrat je bil Hrastovec zadnja postaja, le da so bile razmere zares strašne. Spominjam se, ko so naju z Bernardom Stritihom povabili k vodenju skupinskih treningov, sem pešačil po poti, ki pelje h gradu, in že od daleč slišal krike. Bilo je zares groteskno in kafkovsko hkrati, ta grad, ki je odmeval v krikih. Takrat sem se res prav po kafkovsko spraševal: zakaj grem tja, kaj hočejo od mene?

Če se vrnem k prvemu vprašanju: Iz-hod je torej tudi vrnitev k temu, kako s to kafkovsko zgodbo - in totalne institucije so zares kafkovska iznajdba - brez izhoda, brez distance in tudi brez možnosti povezovanja z ljudmi ravnati danes. Treba je torej občasno stopiti ven, če se nočeš utopiti v sistemu, pa če ga še tako izboljšuješ. Na politični ravni pa je bistveno, da odločanje o tem ne sme biti samo stvar politikov in strokovnjakov, kot so to na primer počeli v Veliki Britaniji, ampak je potrebna javna razprava, kot so jo imeli v Italiji, kjer je Franco Basaglia to počel v nenehnem javnem dialogu; tu ni šlo za tehnično reorganizacijo ustanov, kot v Veliki Britaniji, ampak za zahtevo po celovitih spremembah, kot jih je zastavilo leto '68, za preboj možnosti intelektualcev, da se angažirajo, da stopijo na pravo stran razrednega boja, ne da bi jim bilo treba iti v rdeče brigade.

Kakšne so danes posledice teh dveh različnih modelov, britanskega in italijanskega?

Italijanski je vsekakor bolj uspešen - četudi statistike ravno za ti dve državi kažejo, da imata najmanjši fond postelj za psihiatrično zdravljenje -, podoben kot v skandinavskih državah, zdaj pa sta se temu začeli približevati tudi Portugalska in Španija. Razlika med Veliko Britanijo in Italijo je torej bolj v tem, da je pri tej dezinstitucionalizaciji vedno v igri tudi reinstitucionalizacija, eden izmed francoskih teoretikov, Robert Castel, pravi, da so totalne ustanove kot feniks, vedno znova vzniknejo iz pepela. Za zdaj se proces k sreči še ni začel obračati v nasprotno smer, četudi je res, da zdravniki, pa tudi politiki in drugi strokovnjaki iščejo možnosti za povečanje števila postelj in možnosti zapiranja ljudi. V Italiji trenutno poteka razprava o tem, ali je možno opravljati delo psihiatra popolnoma brez prisile, tudi kemične. Tendence po reinstitucionalizaciji so v Angliji vsekakor močnejše in jih je tudi lažje izpeljati, ker je tudi v javnem mnenju manj odpora do zapiranja ljudi v ustanove.

Bi te razlike lahko pripisali kulturnim razlikam, morda manjši sredozemski nagnjenosti do rigidnega, močnejši družinski tradiciji? Ali pa je to naključje?

Sredozemska kultura vsekakor lažje vključuje drugačnost kot bolj severne. Skandinavske države so sicer te stvari uredile zelo kakovostno, premišljeno in finančno ustrezno podprto, a Nils Christie v knjigi s pomenljivim naslovom Onkraj institucij in osamljenosti opisuje težave ljudi, ki so zapustili psihiatrične ustanove in se znašli v hudem socialnem vakuumu. Edini družabni prostor na Norveškem, zlasti pozimi, so namreč bifeji na železniških postajah. Če pustiva stigmo ob strani, ob izhodu niso imeli več prijateljev ali pa jih niso več želeli videti, družina se jim je odrekla, nenadoma so bili povsem sami in preostal jim je le kolodvorski bife. V Italiji je življenja na trgih, zunaj veliko, možnost karnevalizacije je večja. Kar pa zadeva strpnost, raziskave kažejo, da je v vzhodnem delu Sredozemlja vključno z Balkanom sram ob drugačnosti večji in da otežuje resocializacijo. Tudi magični odnos do drugačnosti, ki sicer ima svoje prednosti, ima svoje slabosti v moralnem spraševanju: kaj sem naredil narobe, da se mi to dogaja, meni ali komu v moji družini. V Albaniji in Bosni, kjer so po vojni dobro zastavili obnovo sistema duševnega zdravja, je bilo v procesu deinstitucionalizacije kar nekaj tovrstnih težav. V bošnjaškem delu BiH so se zaradi vojnih uničenj odločili za skupnostni model, in ta se je pokazal za zelo učinkovitega.

Predvidevam, da je šlo predvsem za povojne travme?

Da, večinoma, in prav tu so se zgodili veliki premiki. Že med korejsko vojno so strokovnjaki ugotovili, da človeka ni dobro odmakniti iz kraja, kjer je travmo doživel, ker se mu, če ga prepeljejo v bolnišnico v zaledju, travma fiksira. Tam je ne more prebaviti, ostane osamljen z doživetjem, ki ga ne more predelati, ne najde na primer odgovora na vprašanje, zakaj je on ostal živ, prijatelj pa je umrl. Če pa ostane v četi ali s tovariši, se lahko z njimi pogovarja in lažje prebrodi težave. V tem primeru so se bolnišnice pokazale za zelo kontraproduktivne, odhod iz prostora spominov poudari demenco kot usodo. V bolnišnici se morda lahko oddahneš, a če za dalj časa zapustiš okolje, se ti to fiksira kot tvoj psihološki problem.

To je presenetljivo, človek bi mislil, da je treba čim dlje od kraja nesrečnega spomina, instinktivno bi skušali prizadetega odvesti čim dlje od kraja dogodka?

Da, to je prvi refleks, ki je dober za tiste, ki lahko pozabijo, za one, ki ne morejo ali pa jih še naprej kljuva, tudi če pozabijo, je pa škodljiv.

Kakšne so razmere pri nas, smo naklonjeni bolj liberalnim ali bolj omejevalnim pristopom?

Pri nas je problem predvsem ta, da sistem ne ponuja izbire, da je človek lahko samo ali doma ali v instituciji, vmesnih možnosti pa ni. Če pogledava stare ljudi, kjer ne gre za zdravljenje, je to še bolj očitno. Naša zakonodaja dovoljuje največ trideset ur pomoči na domu na mesec, to je ena ura na dan. Če potrebuješ več, moraš v zavod. Če imate svojca, ki potrebuje oskrbo ali nego, se morate fizično, psihično in materialno izčrpati do konca, potem pa sledi odločitev za dom, zavod. In pri tem doživljajo dramo tudi svojci. S tem ko nehaš skrbeti za bližnjega, si izdal tisto temeljno zavezo solidarnosti, ki je podlaga družinskemu življenju. Tukaj gre za strašne precepe, ljudje, večinoma so to ženske, se žrtvujejo za svojce, za starše, partnerje ali otroke s posebnimi potrebami, potem pa ne zmorejo več, in takrat jim sistem ponuja samo eno: institucije. Tu se vidi ta toga in škodljiva logika zakonodajalca.

Četudi je to najdražja rešitev, hospitalizacija državo stane veliko več, kot bi jo pomoč na domu.

Seveda, in zato res upam, da bo zakon o dolgotrajni oskrbi, ki ga napovedujejo, to popravil. Kajti ljudje bi radi uporabili druge možnosti. Drugi problem pa so strokovnjaki, ki to stanje podpirajo s tem, da svojcem olajšujejo občutke krivde, namesto da bi se borili za drugačne možnosti.

Toda ali ni težava tudi v tem, da ne razmislimo pravočasno, kako bomo preživeli visoko starost, ko bomo imeli manj moči, manj denarja…

… manj veljave, tudi to je zelo boleča izguba! Očitno je, da se s tem prej nočemo soočati. Ameriške zavarovalnice so zelo propagirale zavarovanje za dolgotrajno oskrbo, a zaman, četudi je statistično veliko, veliko bolj verjetno, da jo bodo ljudje potrebovali, kot pa da jim bo hišo uničil požar. Vsak šesti bo potreboval tako oskrbo ali nego, a se večina zavaruje pred požarom. V primeru nebogljenosti ljudje očitno računajo na solidarnost in ravno zato bi moral o tem razmišljati sistem. Če me doleti nebogljena starost ali me danes povozi avto ali se mi utrga, ker preveč delam, morajo biti te reči urejene sistemsko, tega posameznik sam v celoti ne more reševati, tudi če, denimo, varčuje za starost, neguje socialne mreže itn., najprej zato ne, ker so te stvari nezanesljive, zavarovalnica propade in sosed umre, drugič zato ne, ker ne pokrivajo vsega, predvsem socialnega dela ne.

Kakšne so pravzaprav alternative?

Poleg stanovanjskih skupin ali ustrezne pomoči na domu je danes z elektroniko možnih že toliko stvari, od nadzora delovanja srca na daljavo do, v varovanih stanovanjih, nadzora postelje, če jo stanovalec ponoči zapusti za dalj časa, da ustanove niso edini izhod; seveda ta elektronski nadzor malo spominja na orwellovskega Velikega brata, a tu gre za prostovoljne odločitve in dobro rabo tehnologij. Tudi medicinska pomoč je v urbanih središčih lahko enako hitra doma kot v domu, zato tudi to ni razlog, da bi ljudje morali v dom, če ne želijo.

Populacija starih zaradi demografskih kazalcev narašča, kako pa je s tisto, ki ima psihične težave?

Tudi ta narašča, na žalost, in tu je eden izmed krivcev nedvomno farmacevtska industrija. Poraba zdravil ves čas narašča, s tem pa je tudi čedalje več bolnikov. Obstajata namreč dve medicinski ideologiji, po prvi je treba zdravila jemati takrat, ko je s človekom slabo, druga pa je vzdrževalna, kar pomeni, da če si bil enkrat zdravljen, je bolje, da si ves čas pod zdravili, da se ne bi ponovilo. Ko si torej enkrat na zdravilih, si za zmeraj. Manj stigmatizirani so tisti, ki na primer uživajo zdravila, kot oni, ki jih ne; to denimo velja pri hormonih. Pri močnih psihofarmakih jemanje zdravil pomeni, da se trudiš za svoje zdravje, se trudiš biti "normalen"…

… si priden…

… da, ko pa jih nehaš jemati, na primer zaradi stranskih učinkov, so svojci takoj v paniki in zdravniki nezadovoljni, mislijo, da se upiraš, kljubuješ, "nočeš biti zdrav". Politična ekonomija nas hoče normalne v tem smislu, da ne motiš nobenega procesa, in če si navajen na zdravila, greš redno k zdravniku, si pod nenehnim nadzorom.

Toda ali so zdravniki res tako zavedeni, da ne vedo, komu ali čemu služijo s tem, da ljudi pacificirajo na tak način, ali pa se strinjajo s takimi totalitarnimi prijemi?

Nekateri bolj, nekateri manj. Stiska zdravnikov in drugih strokovnjakov je ta, da naj bi oni vedeli, da naj bi znali pomagati, tudi ko ne vedo ali ne znajo. In v tem primeru je vednost zgoščena v tej piluli; to je hostija, s katero sta v občestvo vernikov zdravja in normalnosti vključena oba, pacient in zdravnik. Znanost, ki se skriva v njej, in ki je tudi zdravnik ne razume povsem, je tu nadomestek vere. Paradigmatski premik je torej potreben prav v tem, da strokovnjak sme reči: "Tega problema ne morem rešiti brez udeležbe drugih." Ne pa da daje vtis, da je zmožen rešiti prav vse. Če se stari mami utrga, mora strokovnjak vedeti, da ne pozna rešitve, da ne ve, kaj si želi ona, kaj svojci, in mora vedeti, da je treba upoštevati njene želje in jo skupaj s svojci, socialnimi delavci in drugimi pri tem podpreti. Četudi strokovnjak ne ve, kaj je treba narediti, pa ima tehnologijo, kako to izvedeti, kako omogočiti, da ljudje izrazijo svoje želje, in kako se povezati v ravnanju, ki bo pripeljalo do uresničevanja skupnih ciljev - v tem je njegova vloga. In zato je Iz-hod tudi apel k solidarnosti v ožjem in širšem smislu. Ne smemo izumljati še novih prostorov izolacije, ampak nove prostore integracije, vključevanja; le tako bodo ljudje videli, da tudi zanje ni dobro, če njihove svojce zapiramo, da je tudi njihovo življenje siromašnejše, ker so ločeni od njih le zaradi družbenih, ne pa osebnih, intimnih okoliščin in želja. Ene zapirajo, da druge lažje in bolj izkoriščajo. To je še toliko pomembneje povedati, ker je ta globoko postindustrijski čas povzročil, da je čedalje več ljudi, ki potrebujejo pomoč, neoliberalizem je pasiviziral velik del družbe, ostale pa trojno vpregel. Pol prebivalstva je prisilno pasivnega, pol pa pretirano obremenjenega, in to je nevzdržno.

Kaj pa menite v luči sedanjega stanja v družbi o Foucaultovi dediščini, predvsem o njegovi skrbi zase?

Foucault se je po kritiki racionalizma skozi zgodovino norosti v dobi klasicizma, skozi kritiko utilitarizma, industrijskega panoptikona nadzorovanja in kaznovanja in na koncu skozi kritiko biooblasti vrnil v antiko in iskal v lastnem oblikovanju sebe zadnje oporišče avtonomije posameznika. Pri tem je pomemben praktični skepticizem, ki omogoča odgovore, ki ne temeljijo na sodbi, in ki omogoča odprtost izkušnje, avtonomnost delovanja posameznika. A Foucaulta ne smemo brati brez Deleuza in Guattarija, saj skrb zase ni mogoča brez socialnosti, brez solidarnosti.

Neoliberalizem je to nenehno reinvencijo samega sebe že porabil kot tržno blago, individualizem brez čuta za družbeno pa je lahko zelo nevaren.

Točno. Če vzamete Foucaultovo Zgodovino norosti in dele Guattarijeve kritike kapitalizma skozi shizofrenijo, vidite, da gre v resnici za vračanje k izhodiščem humanizma, k tistemu, kar postmodernizmu manjka, to pa je ravno renesančno izhodišče. Racionalizem kot gonilo modernizma je treba kritizirati, norost je v temelju humanizma, saj je eno temeljnih humanističnih del ravno Hvalnica norosti Erazma Roterdamskega. Norost namreč omogoča solidarnost z drugim, sožitje, ljubezen, zaupanje, ne dvom. Z zlomom modernizma pa je doživel zlom tudi socialistični projekt, projekt solidarnosti, krivično in zaman, saj je Marxova alternativa "komunizem ali barbarstvo" še kako aktualna: če se ne bomo naučili skupaj živeti, sledi le še barbarstvo, pa naj govoriva o tem, čemur je posvečen Iz-hod, ali o ekologiji, ekonomiji, miru.

Če se povrneva h Iz-hodu, pri katerem gre za hojo, morda za nekakšen gandijevski marš - prehoditi nameravate precejšnje število kilometrov -, ali računate na to, da bo prav ta fizična angažiranost, realni čas, prebit s hojo, čas premišljevanja in pogovorov, prinesel tudi sporočilo, da bližnjic ni, ne pri temeljitem premisleku ne pri dobrem urejanju zadev?

Na to nisem pomislil, a zdaj, ko vas poslušam, se mi zdi, da je morda nekaj na tem. Ko smo načrtovali projekt, smo ves čas skušali zadevo skrajšati (smeh), ker si tudi sredi poletja ni lahko vzeti 37 dni. A smo ugotovili, da se ga ne da skrajšati, že tako smo veliko institucij izpustili, obiskali bomo vse posebne zavode, vse psihiatrične bolnišnice in le nekaj zaporov, varstveno-delovnih centrov… In prav imate, ni bližnjic, če hočeš nekaj dobro narediti. Mi sicer imamo zamisli in poslanstvo, a hočemo tudi od ljudi izvedeti, kje se je zaustavilo, kaj je narobe, da dezinstitucionalizacija ne poteka hitreje, saj nanjo deklarativno vsi prisegajo, WHO, EU, naša zdravstvena in socialna oblast, vsi govorijo o tem, na terenu pa ne deluje. Zato se bomo pogovarjali z uporabniki zavodov, z osebjem, s sorodniki in na prireditvah s širšo javnostjo. Ker ste omenili gandijevski marš, upam, da se nam bo pridružilo vedno več ljudi, ne tako kot na Maovem pohodu, ko jih je bilo vedno manj (smeh). Tudi če nas bo čedalje manj, pa v tem ne bom videl neuspeha; za mojo lastno eksistencialno izkušnjo se mi zdi pomembno, da to naredim, na politični ravni pa se mi zdi, da je treba vzpostaviti pogovor v skupnosti.

Kako pa boste zainteresirane sploh obvestili o vaših namerah?

No, prav podatek, kako malo uporabnikov zavodov je na internetu, kako malo jih bere časopise, nam je drastično pokazal razsežnosti njihove izključenosti. Še najbolj so s tem poljem seznanjeni tisti, ki so bili nekaj časa v ustanovah, zdaj pa živijo zunaj; tisti, ki so notri, so odrezani od vsega, predvsem pa se ne morejo udeležiti ničesar zunaj zavoda. S to zaprtostjo se izničijo prednosti teh domov, ki so predvsem v tem, da ljudje niso osamljeni in povsem prepuščeni sami sebi, da imajo nenehno možnost družabnih stikov.

Če k tej informacijski blokadi dodamo še infantilizacijo, ki so je uporabniki deležni od osebja, in kemično pasivizacijo, se veliko zavodov res kaže kot institucija, namenjena vegetiranju in čakanju na konec.

In to čakanje, ta prazen tek ni značilen le za stare, ampak ga najdemo tudi v domovih za otroke, ki imajo pred seboj še vse življenje. Značilnost teh ustanov je namreč ravno negacija časa oziroma priznavanje le cirkularnega časa. Eden izmed testov orientiranosti za uporabnike je na primer vprašanje, kateri dan v tednu je! (smeh)

Kakšna pa je razlika med ponedeljkom in sredo, če jim ves čas s togim redom zagotavljajo le ponavljanje istega?

Organizacija je dejansko taka, da se vsakdo izgubi v ponavljanjih, le konci tedna se nekoliko razlikujejo. Linearnega časa ni več, vse se vrti v krogu. Hkrati pa bi postavil tezo, da za vse le ni kriva institucija kot taka, tudi znotraj nje je možno delati drugače. Navsezadnje je tudi hotel totalna institucija s pravili, v kateri je le nekatera mogoče kršiti. To je pokazala tudi izkušnja bosanskih beguncev v hrvaških hotelih. Sprva so bili navdušeni, nato se je pokazalo, da je ta odtujenost, da si povsem odvisen od drugih, da si ne moreš sam skuhati kave ne oprati perila, v kratkem obdobju turističnega izleta neopazna, na daljši rok pa je tudi hotel totalna ustanova: ista apatija, isti občutek nemoči, iste težave s sostanovalci. Šele ko so imeli begunci možnost najti manjše zaposlitve in participirati v širši skupnosti, se jim je življenje kolikor toliko normaliziralo.