In vprašanje, ali bi bila dvorana, v kateri je predavateljica Fakultete za družbene vede in raziskovalka Mirovnega inštituta s sodelavci predstavljala rezultate nove mednarodne raziskave PRIMTS, ob kakšnem drugem, manj ugodnem času tako nabita, kot je bila tisti dan.

Raziskava o integraciji migrantov tretjih držav v šestih državah EU osvetljuje različne migracijske in integracijske prakse na Cipru, v Italiji, Sloveniji, na Madžarskem, v Nemčiji in na Finskem, opozarja na številne pomanjkljivosti in napačne politike, ki jih utemeljuje sama EU, ter izpostavlja nekatere dobre prakse, ki bi jih veljalo posnemati tudi pri nas. Med drugim je pokazala, da so slabi delovni pogoji, slabe plače, slab odnos delodajalcev in uradnikov, segregacija, diskriminacija, nepriznavanje izobrazbe, ilegalni status in prekarna, najpogosteje nekvalificirana delovna mesta tista realnost vsakdanjika, ki jo živijo mnoge migrantke in migranti tretjih držav ne glede na to, v katero od omenjenih držav EU so prišli delat in živet.

Zadnje leto je problematika migrantov iz relativno marginalizirane prerasla v žgočo medijsko temo. Kako gledate na dogajanje zadnjih nekaj mesecev kot raziskovalka, ki že vsaj deset let opozarja na veliko ignoranco medijev in javnosti, ko gre za tako imenovane teme z obrobja družbe?

Analize medijev so že pred petimi leti pokazale, da se je poročanje o migrantih v primerjavi s poročanjem iz devetdesetih let spremenilo. Mediji so manj poročali o migrantih kot o problemu in grožnji, manj je bilo prispodob o begunskem valu, ki prihaja, pojavile so se človeške zgodbe, migranti so začeli dobivati obraze in imena. Ob večji senzibiliziranosti medijev še vedno opazimo nekaj specifik. Najbolj očitna je izrazito dogodkovno poročanje. To pomeni, da mediji temo večinoma obravnavajo takrat, ko se zgodi nekaj nezaslišanega, recimo, ko se zgodi upor delavcev, kot v primeru kočevske Prenove, ali ob smrti migranta. Tema je v zadnjih mesecih doživela medijsko eksplozijo, sprožila pa jo je Prenova. Mediji zgodbe migrantskih delavcev zdaj na novo odkrivajo in se skupaj z javnostjo čudijo, čeprav stvar ni prav nič nova.

Problematično se mi zdi, da se mediji s tematiko ne ukvarjajo kontinuirano, da v tej smeri ne izobražujejo novinarjev in da zato izpuščajo mnoge druge teme, ki jih zaradi nezainteresiranosti in nepoznavanja področja ne prepoznajo. Nekateri mediji v tujini, nasprotno, to zelo dobro opravljajo, denimo italijanski Il Manifesto, kjer se zgodbe migrantov redno znajdejo na prvih straneh sobotnih izdaj in kjer o migrantih pišejo novinarji, ki so aktivni v migrantskem gibanju, ali novinarji, ki so tudi sami migranti. Poleg tega bi opozorila na velik manko alternativnih migrantskih medijev pri nas, kjer bi migranti ustvarjali za migrante. Izjema je oddaja Viza za budućnost Radia Študent, pobudniki katere so bili aktivisti Socialnega centra Rog. Sicer pa je kriza v imenu varčevanja in zaščite "domačih" ljudi te medije oklestila tudi v tujini, najbolj drastično v Nemčiji, kjer jih je bilo do lanskega leta največ.

V desetih letih se je torej medijski diskurz precej spremenil. Še pred desetimi leti ste recimo opozarjali na ksenofoben in sovražen medijski govor, ko je šlo za begunce in prebežnike, pri čemer javnost v izbruhih sovražnosti ni zaostajala. Se je do danes spremenila tudi percepcija domače javnosti, so ljudje postali strpnejši? Če pogledam odzive na forumih, bi lahko rekla, da so na teme o izkoriščanju delavcev migrantov presenetljivo empatični.

Tokrat je v ospredju zanimanja vprašanje prekarnega dela, izkoriščanje na delovnem mestu, v čemer se mnogi prepoznajo bolj, kot so se v devetdesetih letih, in v tem kontekstu tolerirajo, da gre za migrantske delavce. Mogoče so nekatera izražena mnenja empatična. Manj bi najbrž bila, če bi odpirali nekatera druga vprašanja. Položaj migrantk je na primer še ena neprivlačnih medijskih tem, čeprav praviloma opravljajo bolj prekarna in slabše plačana dela kot moški, na primer dela v gospodinjstvu ali gostinstvu. Poleg tega so prisiljene sprejemati nekvalificirana delovna mesta, ki so nekaj stopenj pod njihovo izobrazbo, veliko pogosteje opravljajo delo za skrajšan delovni čas ali delajo na črno. V Slovenijo pridejo večinoma zaradi združitve družine, kar še dodatno omejuje njihove možnosti na trgu dela. Tako imamo denimo cele skupine migrantk, ki živijo v etničnih navezah in imajo zelo malo stika zunaj družinskega okolja. Stopnja njihove segregacije in odmaknjenosti je visoka in o tem javnost ne ve praktično nič.

Res je, da se je z osamosvojitvijo pri nas formiral govor o begunskem valu, ki da prihaja z območja nekdanje Jugoslavije, zlasti iz Bosne in Hercegovine, nato se je pred desetimi leti začelo govoriti o valu migrantov iz drugih držav, kar je povzročilo sovražne odzive. Ljudje so postavili barikade, imeli zborovanja, organizirali vaške straže... Prišlo je do bolj ali manj odkritih oblik manifestacije sovraštva. Te seveda obstajajo tudi danes. Poglejmo samo dogajanje v parlamentu. Raziskave na ravni EU kažejo, da se visoka stopnja rasizmov in ksenofobije ohranja ravno prek delovanja parlamentov in vlad. Tudi diskurz, ki ga je generirala politična elita v devetdesetih letih v Sloveniji, danes ni izginil. To se nenazadnje zrcali v zakonodaji. Poglejmo samo uredbo o omejitvah in prepovedih zaposlovanja in dela tujcev, ki je nastala kot odgovor na gospodarsko in socialno krizo. Zaradi takšnih in podobnih potez je parlament nemalokrat še vedno generator politik, ki rezultirajo v ksenofobnih reakcijah širše javnosti. Podobno je drugod po Evropi. Na Madžarskem populistične stranke propagirajo geslo "Madžarska pripada Madžarom", na Finskem denimo "stranka resničnih Fincev" govori o socialnem parazitizmu, ki ga povzročajo migranti, podobno je v Nemčiji govora o imigraciji v socialni sistem.

Pri nas nacionalisti tega ne morejo trditi, ker gredo migrantski delavci, ko izgubijo delo, naravnost domov in niso upravičeni do denarnega nadomestila, čeprav plačujejo vse prispevke...

To je ena bolj problematičnih posledic sporazuma, ki ga je Slovenija sklenila z Bosno in Hercegovino. Po preteku vizuma, ki je vezan na delovno dovoljenje, tisti, ki se vrnejo v Bosno, niso upravičeni do nadomestila v primeru brezposelnosti, ne morejo terjati neizplačanih plač in nimajo socialnih pravic, ker so te vezane na dovoljenje o bivanju. Kljub temu je od leta 2008 še bolj prisoten diskurz, da je treba zaščititi domačega delavca in migrantom dodatno omejiti vstop na trg dela. Ta diskurz ločevanja domačega delavca od tujega in predstavljanja tega kot grožnje je prisoten povsod po Evropi in Slovenija ni izjema, predpostavlja pa, da je treba tujega delavca odgnati, da bo imel domači delavec delo, čeprav podatki kažejo, da se zaradi tega ni zaposlilo nič več domačih delavcev. Gre za populistične prijeme, ki nimajo realne podlage.

Pred kratkim ste zaključili mednarodno raziskavo, v kateri ste primerjali migracijske in integracijske politike šestih držav Evropske unije ter preučevali težave, s katerimi se v teh državah srečujejo migranti. Kaj so bile temeljne ugotovitve?

Preden začneva govoriti o migracijskih politikah v posameznih državah, je smiselno pogledati širši kontekst, v katerem nastaja migracijska in integracijska politika EU. Od tod namreč izvirajo vse težave. Na svetovni ravni in v okviru EU ves čas govorimo o prostem gibanju blaga, storitev in kapitala. Skratka, vse se prosto giblje, samo ljudje ne. Da bi omejili gibanje določenih ljudi, imamo vizumski režim, centre za tujce, politike deportacij, schengensko mejo, policijske nadzore na kopnem, patrulje na morju... Gre za finančno, operativno in kadrovsko zelo močan aparat nadzora. Totalitarni zidovi, ki smo jih poznali nekoč, niso izginili, ampak so se reformirali in reorganizirali v neke druge oblike. Ustvarili smo enoten svet kapitala in blaga in več svetov ljudi. Utrjuje se prepričanje, da migranti prihajajo iz nekega drugega sveta. Na tem imperativu je zgrajena celotna migracijska in integracijska politika EU, ki porabi največ resursov za preprečevanje tako imenovanih ilegalnih migracij.

Obstaja neka logika, ki jo promovira evropska politika in ki pravi takole: da bi lahko omogočili legalne migracije, moramo preprečevati ilegalne. Paradoks je, da je rezultat te logike še več nelegalnosti, dela na črno... Bolj ko je nadzor nad migracijo strog, večja je reprodukcija ilegalnosti. Poglejmo Slovenijo. Ko migrantom poteče delovno dovoljenje in z njim tudi dovoljenje za bivanje, se pogosto nimajo možnosti vrniti domov ali pa se ne želijo in so prisiljeni ostati v položaju nelegalnosti. Najbolj absurdno je, da državam to ustreza. V Italiji, ki izjemno strogo preganja migrante brez dovoljenja, kar 30 odstotkov BDP ustvari nelegalna delovna sila, ki je večinoma migrantska. Torej, po eni strani gre ogromno denarja za preprečevanje ilegalnih migracij, pri čemer samo Italija letno porabi 180 milijonov evrov za deportacije, po drugi strani pa državam EU ravno te migracije ustrezajo.

Ali migranti v državah, ki ste jih podrobneje preučevali, delijo približno enake usode?

Večinoma ja, čeprav so med državami nekatere razlike. Že sam odstotek migrantske populacije je zelo različen. Italija in Nemčija imata tudi do 30 odstotkov migrantov, Slovenija 3,5 odstotka, podobno nizki deleži so na Finskem in Madžarskem. Gradbeništvo je v takšni obliki v Sloveniji mogoče izključno zaradi dela migrantov, ki prihajajo iz nekdanje Jugoslavije. Gradbeni sektor tudi na Finskem, kjer sicer ni med močnejšimi, zaposluje največ delavcev iz sosednjih Estonije in Rusije. Na Finskem, v Italiji, Nemčiji in na Cipru je močno razvit skrbstveni sektor. Skrbstvena dela, dela v gospodinjstvu, čiščenje so dela, ki jih opravljajo migrantke pogosto zato, ker nimajo dostopa do drugih del.

Delež migrantov se zdi pri nas res nizek, toda po drugi strani obsega ta populacija kar 10 odstotkov delovno aktivnih ljudi.

Treba je upoštevati, da so migranti v povprečju bolj delovno aktivni kot državljani, ker so še bolj motivirani. Zaposlujejo se v različnih sektorjih, gradbeništvo prevladuje v Sloveniji, v Italiji, Nemčiji in na Madžarskem, medtem ko se na Cipru in na Finskem zaposlujejo predvsem v sektorju gostinstva in turizma. Po strukturi migrantov je Slovenija najbliže Madžarski, kjer je med migranti več kot 70 odstotkov moških, v Nemčiji je približno polovica migrantov in polovica migrantk, na Finskem in na Cipru je izrazit trend feminizacije migracij in je več žensk. Kljub razlikam se je pokazalo, da so razmere na trgu dela v vseh preučevanih državah precej podobne, kar kaže na strukturne in institucionalne neenakosti.

Razen na Finskem je povsod ključni problem vezanost dovoljenja za delo na dovoljenje za bivanje. Kar je absurdno, saj v času globalizacije, mobilnosti in transnacionalnih družin marsikdo v državi, kjer dela, ne želi dovoljenja za stalno bivanje, kaj šele državljanstva. Migracijske politike pa zapovedujejo, da mora to biti edina in končna želja migranta... Med bolj negativnimi so nekatere politike in prakse na Cipru, kjer prosilci za azil ne smejo delati. Večina jih je iz Afrike in policijske patrulje opravljajo tipično rasistične racije na gradbiščih, kjer ti delavci delajo na črno. Ali pa primer Italije, ki preganja nelegalne migracije kot zločin in kjer so uzakonili ovaduštvo. Obstajajo pa tudi nekatere dobre prakse.

Katere bi izpostavili?

Še enkrat bi poudarila, da je problem v politikah, ki preprečujejo, namesto da bi omogočale. Ko smo analizirali posamezne politike, smo v skladu s teorijo predpostavljali, da naj bi bil mediteranski model migracijskih politik, kamor med drugim sodita Italija in Ciper in kamor skušajo nekateri uvrstiti tudi Slovenijo, bolj restriktiven, vendar smo ugotavljali, da je stvari zelo težko posplošiti. Kljub vsemu, kar se dogaja v Italiji, je tam stopnja samoorganizacije migrantov ena višjih v Evropi. Migranti govorijo zase, so bolj povezani, v postavljanju zahtev nastopajo kolektivno in se tudi precej bolj upirajo kot pri nas. V Italiji in na Finskem obstaja še dobra praksa delovanja lokalnih migracijskih politik.

Ki jih pri nas ni...

... ki jih pri nas napovedujejo po regionalizaciji, a nihče ne ve, kdaj, če sploh, se bo to zgodilo. Gre za to, da lokalna skupnost in občine skrbijo za socialni položaj občanov in migranti so med njimi. Na Finskem denimo obstaja zaveza, da tisti, ki živijo v neki občini, ne smejo pasti pod prag revščine, ne glede na to, od kod prihajajo. Gre za solidarnostno politiko na občinski ravni, ki je formalno organizirana in ni humanitarne ali karitativne narave. Poleg tega so na Finskem migranti upravičeni do socialnih stanovanj. Delovno dovoljenje tam ni vezano na delodajalca, ampak na sektor dela, zaradi česar je odvisnost delavcev od posameznega delodajalca manjša. Za razliko od mnogih drugih držav EU imajo migranti, ki so migrirali za združitev družine, prost dostop do trga dela. To je pomembno, ker preprečuje odvisnosti znotraj družine. Mnoge migrantke navajajo kot veliko omejitev ravno dejstvo, da jih politike vežejo na moža, njegovo delo in status. Ostajajo pa seveda vse druge omejitve, vizumski režim, vezanost delovnega dovoljenja na sektor in prek tega usmerjanje migrantov na nižja in slabše plačana delovna mesta in tako naprej.

Prav dveletna vezanost migranta na prvega delodajalca se je pri nas pokazala kot izjemno problematična, saj je delavce marsikdaj silila v sužensko podrejenost, zato država danes razmišlja o drugi rešitvi. Je ustrezna?

Še vedno je problematična. Po novem predlogu bi moral biti delavec, preden bi dobil osebno delovno dovoljenje, ki omogoča nekoliko boljši položaj na trgu dela, v državi neprekinjeno zaposlen 22 mesecev, ne glede na delodajalca. To je dolga doba in menjava delodajalca je vse prej kot lahka. Težko si predstavljam, kako bo delavcu hkrati z menjavo delodajalca uspelo ohraniti neprekinjeno zaposlitev toliko časa. Bolj verjetno je, da moral zapustiti Slovenijo, ker mu bo potekel vizum. In kako bo potem nabral 22 mesecev? Zato pravim, da bi politike vezanja dovoljenj, v tem primeru vezanje dovoljenja za bivanje na dovoljenje za delo, lahko imenovali mehke oblike deportacije.

So pogojevana in vezana dovoljenja glavni problem migracijske in integracijske politike pri nas?

Že sama integracija, kakor jo razume EU, je en velik problem. Postala je nacionalizacija in drugo, politično korektno ime za asimilacijske politike. Zgodbe migrantov kažejo, da gre za politike, ki zahtevajo adaptacijo, ali kot je dejal eden od migrantov na Finskem: "Integracija pomeni, da govorim po finsko, da jem po finsko in da postanem pravi Finec." Integracijski programi zahtevajo, da moraš obvladati jezik, opraviti test iz poznavanja kulture, zgodovine in ustave države nacije, v katero prihajaš. Migrant v komunikaciji ni enakovreden politični subjekt in integracija ne predvideva širše politične odgovornosti. Drug problem je seveda, da je to pogodbena integracija in vedno predpostavlja pogojenost z določenim dovoljenjem. Ko poslušaš migrante, vidiš, da je ta odnos pogojevanja večen in se ne zaključi. Odgovornost za morebitni neuspeh takšne politike iščejo izključno pri migrantih. V Nemčiji denimo lahko migrantu, če se ne udeležuje integracijskih tečajev, zmanjšajo socialne pravice. Tudi pri nas integracija temelji na predpostavki, da je cilj vsakega migranta državljanstvo ali vsaj stalno bivališče. Gre za selektivne politike, ki izpuščajo migrante, ki nimajo stabilnih statusov, in ne priznavajo pravic ne glede na motivacijo ostati ali ne ostati v državi.

Zdi se, da je imel pritisk različnih skupin v zadnjem letu vendarle nek učinek. Država je med drugim v Ljubljani postavila prvo info točko za migrante.

Podobno kot mediji se je tudi država odzvala krizno. Se je sicer odzvala, čeprav to nikakor ni neka zmaga. Obljubljajo mobilnost te točke, kar bi bilo nujno, saj migranti pogosto živijo segregirano, v odmaknjenih območjih, brez socialnih mrež. Kolikor vem, je ta točka za zdaj v središču Ljubljane in do nje lahko prideš, če pozvoniš, kar je lahko nepremostljiva ovira. Mogoče bo migrantka prišla pred vrata, vendar se bo, ko bo videla zvonec, obrnila... Poleg tega se sprašujem, zakaj na takšnih delovnih mestih ne zaposlijo migrantov, ki so se sami prebili skozi birokratske prepreke in bi bili najboljši svetovalci.

Zakaj pri nas razen Nevidnih delavcev sveta ni migrantskih organizacij, ki bi svetovale migrantom in skupaj z njimi pritiskale na centre moči?

Res je, da primanjkuje iniciativ in organizacij, ki bi spodbujale samoorganiziranje, več je tistih s kulturnimi programi. Podatki kažejo, da je v državah, kjer je migrantov več, več tudi migrantskih organizacij in da je stopnja samoorganiziranja in kolektivnega boja višja. Obenem je težko pričakovati od ljudi, ki nimajo socialnega in družabnega življenja, ker ga zaradi narave dela in načina bivanja preprosto ne morejo imeti, da se bodo samoorganizirali. Tudi v intervjujih so povedali, da preprosto nimajo časa, da bi se družili, javno pa se izpostavijo le tisti, ki nimajo več česa izgubiti. Država bi morala ustvariti pogoje za opolnomočenje migrantov, med katere sodijo tudi ustvarjanje možnosti samoorganiziranja in delovanje migrantskih organizacij.

Migranti so bili v zadnjih dvajsetih letih na nek način ne-tema slovenske politike v smislu nekih pozitivnih političnih projektov. Kako si to razlagate?

Migranti so ne-tema parlamentarnih strank povsod po Evropi, ker ne prinašajo političnih točk ali celo odvračajo volilce, posledice pa so drastične. Ker se velike stranke na tem področju ne lotijo dela, ostaja ta tema zanimiva za manjše populistične stranke, ki poskušajo doseči politični preboj s sovraštvom do tujcev. To je trend opazen povsod po Evropi. Nepripravljenost politike, da bi se spopadla s temo in predlagala neke ukrepe, ta vsesplošna politična defenziva v veliki meri definira to polje takšno, kakršno je. Nekaj pozitivnih premikov vidimo na primer v Nemčiji, kjer država zadnja štiri leta uvaja javno razpravo o migracijah in predlaga doseganje dogovorov skupaj z migranti. Ali so rezultati vidni v praksi, pa je že drugo vprašanje.

Je mogoče, da bi izbrisani, ki so v tem mandatu postali tudi politična tema levice, postavili nek model, po katerem bi utegnila denimo ta politika delovati tudi v prihodnje?

Mislim, da se je preprosto našla oseba, ki je rekla, da je odločbo ustavnega sodišča treba spoštovati. V ozadju ne vidim neke večje politične vizije.

Kakšne so potemtakem perspektive migrantk in migrantov pri nas?

Nikakršne, če se bodo zgodili le manjši popravki. Treba se je vrniti na začetek in začeti spreminjati politike, ki omejujejo ljudem gibanje, politike, ki ločujejo migrante na različne kategorije in jim na podlagi teh kategorij odmerjajo pravice. Dokler ne bo več prostora za politike omogočanja namesto politike omejevanja, dokler bo imperativ migracijske politike preprečevanje migracij, je nemogoče govoriti o neki perspektivi, ki bi pomenila boljše socialno, družabno in politično življenje migrantov. Glede perspektiv na področju dela migrantov pa bodo te drugačne le s spremembami na trgu dela nasploh, ki bodo šle v smeri večanja moči tistih, ki delajo, in odpravljanja neenakosti na globalni ravni.

Evropska unija že leta financira podobne projekte, kot je vaš, pridno posluša izsledke, ki ji govorijo, da to, kar dela, ni dobro, vendar jih dosledno ignorira. Kako se ob vsem tem počuti raziskovalka, ki že vnaprej ve, da bo nek uradnik njeno raziskavo pospravil v predal in nanjo kot na že toliko njih doslej pozabil?

V tem kontekstu kot delavka, katere delo malo pomeni. Zdaj bi lahko zašli že na področje raziskovalne politike... Prej sva govorili o politiki EU, ki meni, da bo omogočala legalne migracije tako, da bo preprečevala nelegalne, s tem pa spodbuja še več nelegalnosti. Z raziskovanjem tega področja je podobno. Ga stimulirajo, financirajo, dobijo rezultate, ki pa jih ne upoštevajo in ne implementirajo v prakso. Izsledke raziskav smo večkrat predstavljali financerjem v Bruslju. In če se spomnim zadnjega obiska, sem bila razočarana. Na predstavitev so poslali nižje uradnike, ki niso bili zainteresirani in so bolj ko ne čakali, da bo vsega konec...