Rok Kvaternik, regijski direktor založbe Klett Verlag, lastnice Založbe Rokus-Klett, trdi, da se na učbenike vsi spoznajo, le malo pa jih o njih kaj več.

Založniki učbenikov že dolgo niste bili tako gorki šolski oblasti. Kaj se dogaja?

Kar zadeva nas, založnike, nam počasi prekipeva. Moramo pa razlikovati med vzrokom in povodom za naše nezadovoljstvo. Vzrok, da je letos več hrupa kot prejšnja leta, je odsotnost kakršnegakoli dialoga med partnerji v postopkih izdajanja z učbenikov. Vsi ministri po pionirskem ministru Gabru, vključno s sedanjim dr. Lukšičem, so podlegli potvorjenim trditvam o kakovosti učbenikov, njihovi uporabi, dostopnosti, visokih cenah. Dialog med ministrstvom in založniki, učitelji in starši je zadnjič potekal v devetdesetih letih, zdaj je, vsebinsko gledano, na popolni nuli. Ne slišijo nas, ne vidijo nas, ne zdi se jim vredno odgovarjati na naše ugovore in predloge. Povod za našo jezo pa je majska sprememba pravilnika o učbeniških skladih, ki je posegla v same temelje sistema. Založnike je ministrstvo udarilo s tem, da je šolam prepovedalo zamenjevati učbenike, dokler se ne spremenijo učni načrti, pa čeprav so učbeniki stari štiri, pet ali šest let. Doslej je veljalo, da jih je dovoljeno zamenjati po treh letih uporabe. S tem so nas založnike zelo oškodovali, saj nas o spremembi niso pravočasno obvestili. Učbenike smo zato že začeli tiskati. Podobno se je zgodilo lani, ko je strokovni svet za splošno izobraževanje skoraj že potrdil prenovljene učne načrte za osnovno šolo, minister pa je učne načrte spravil v predale, ker so bili v njih namesto standardov pričakovani rezultati. Učbenike smo že pripravljali, tiskali pa jih še nismo.

Minister pravi, da ste si založniki sami krivi za škodo, ker da ste s tiskanjem preveč hiteli…

Minister se spreneveda, ko pravi, da smo si založniki sami krivi. Ravnali smo tako kot vsa prejšnja leta. A minister postopka očitno sploh ne pozna, ko govori, da smo tiskali nove učbenike januarja. Za njih, nove namreč, smo pridobili ustrezne sklepe šele marca ali aprila, zato so se tiskali najprej aprila, maja. Zdaj pa jih šole ne smejo kupovati.

Veliki založniki ste se šele letos povezali v okviru gospodarske zbornice. Kako to?

Tako je želel minister Lukšič. Sporočil nam je, da se je pripravljen pogovarjati le z združenjem založnikov. In vendar bi se lahko minister izognil problemom pravočasno, če bi prej pristal na naš predlog - da se sestane in pogovori z največjimi štirimi založbami: s predstavniki Modrijana, DZS, Mladinske knjige in Rokusa. Te založbe natisnejo 85 odstotkov vseh učbenikov v Sloveniji. Pravočasno bi ga opozorili, da nam s svojim ravnanjem povzroča škodo. V združenju založnikov smo zdaj ravno te štiri založbe in še Mohorjeva družba. Zdaj bomo, kot kaže, lahko sodelovali v nedavno ustanovljeni učbeniški delovni skupini.

Pogovarjali se boste tudi o škodi. Kolikšna je ta?

Zaradi vse te zmede z učbeniki bomo imeli založniki na milijone evrov škode, toda neposredna škoda, o kateri je zdaj v javnosti govora, se nanaša le na škodo, ki smo jo imeli, ker že pripravljenih in natisnjenih popolnoma novih učbenikov zaradi spremenjenih pravil v pravilniku o učbeniških skladih ne moremo prodati. Ta skupna škoda je iztožljiva, kar je jasno vsakemu pravniku, in znaša 700.000 evrov za učbenike in še 200.000 za delovne zvezke. To smo ministrstvu povedali. Še enkrat naj poudarim, da noben založnik ne tiska novih učbenikov januarja, kot je bilo slišati ministra, temveč aprila, maja. Po prej veljavnih merilih je veljalo, da se lahko ti učbeniki uporabljajo na jesen, ob predpostavki, da pravilnik o učbeniškem skladu ne bo spremenjen. Pa je bil - 8. maja. Ne da bi nas založnike kdorkoli o tem pravočasno obvestil.

O tožbi le govorite, ali jo je kdo že vložil?

Pravniki se še posvetujejo, kaj vse se da storiti, nekatere založbe pa so po mojih informacijah že pravno ukrepale. Obrnili smo se tudi na ustavno sodišče.

Pred leti ste založniki skupaj z ministrstvom zavrteli mantro, da nas bo iz vseh učbeniških tegob popeljala konkurenca. Založniki naj bi svobodno izdajali šolske knjige, učitelji pa naj bi med njimi izbirali najboljše. Toda raziskava o kakovosti učbenikov, ki jo je s sodelavci opravil dr. Janez Justin, je pokazala, da konkurenca ne vodi nujno k večji kakovosti. Po tej raziskavi imamo komajda povprečne učbenike. Težava je tudi v tem, da učitelji učbenikov nikakor ne izbirajo le po kakovosti, na izbiro vplivajo tudi prepričevanja, izleti itd. Konkurenca torej le ni čarobna paličica?

Kar zadeva trditev, da slovenski učbeniki niso kvalitetni, jo odločno zavračam.

Ampak to je pokazala omenjena raziskava. Ko so analizirane učbenike za potrebe eksperimenta izboljšali, se je znanje otrok, ki so jih uporabljali, bistveno povečalo. Ali vam to nič ne pove?

Trdim, da ta raziskava empirično ni dokazala slabe kakovosti učbenikov, saj je bila delana le na dveh predmetih. O tem se bo v Sloveniji govorilo v kratkem: na obisk bomo povabili mednarodne strokovnjake, ki ocenjujejo kakovost v evropskem prostoru.

Naše učbenike bodo ocenjevali tuji strokovnjaki in oni bodo to storili bolje kot slovenski?

Naši učbeniki so v zadnjih letih primerjalno gledano v Evropi med najboljšimi. To je dejstvo. Težava je v tem, da na strokovnih konferencah v tujini, kjer se o tem govori, nikoli ne srečam nikogar iz Slovenije, zlasti pa ne z ministrstva. Temeljni problem, da je z učbeniki "kar naprej nekaj narobe", čeprav ni, je v tem, da so nekateri ljudje nezadovoljni z deli tega sistema in da se je ta sistem po ministru Gabru hudo deformiral. Na primer: od Zvera dalje se na strokovnem svetu potrjujejo samo učbeniki, delovni zvezki pa ne. V njih je potem res lahko kaj narobe. Ali pa: ker je na trgu več učbenikov - nikakor pa ne preveč - se najde tudi kakšen, ki ga uporablja le 5 odstotkov učencev. V takem učbeniku se potem najdejo tudi napake in morda celo kakšna neumnost. Trditve o slabi kakovosti učbenikov so torej zelo pavšalne.

Niso pavšalne. Justinova raziskava je bila opravljena na učbenikih biologije in geografije, toda potrdila je tisto, kar mnogi starši ugotavljamo že leta. Sama vam lahko takoj postrežem s tremi eklatantnimi učbeniškimi neumnostmi: primerjajte recimo opis pubertete pri deklicah in dečkih v učbeniku za biologijo za sedmi razred. Kot bi ga napisali v 19. stoletju. Ali vse tiste butaste, podcenjujoče slikice v knjigah in delovnih zvezkih za nižjo stopnjo. Da ne govorimo o tem, da je prestolnica Ljubljana po enem od učbenikov nastala že v rimskih časih…

Lahko samo še enkrat ponovim, da imam metodološke zadržke. Po mojem mnenju bi bilo treba narediti obširnejšo empirično raziskavo o učbenikih - o tistih, ki se v Sloveniji uporabljajo največ, ne pa kar o vseh po vrsti. S tem se je strinjal tudi prof. Justin. Tako kakovost učbenikov preverjajo tudi v razvitih evropskih državah. Kajti tudi če je za kakšen predmet na voljo 15 učbenikov, praksa pokaže, da se množično uporabljajo le trije ali morda celo le dva, in te je treba vzeti pod drobnogled. Zaradi slabih učbenikov, pa četudi jih uporablja odstotek ali dva učencev, se seveda lahko upravičeno kdo razburi, a tega ne bi smeli posploševati.

Veliko delovnih zvezkov, razkošno opremljenih in ne poceni, ostaja praznih, pri določenih predmetih celo polovica in več. Na to so opozorili v društvu Angelce Likovič, s katero si sicer pišete ogorčena javna pisma… Kaj to pove o kvaliteti?

Oh, Angelca Likovič... Pokažite mi te prazne delovne zvezke! Morda smo imeli takšne pred leti, nikakor pa ne danes. Ta vojna proti delovnim zvezkom se je začela v času ministra Zvera, ki je, kot rečeno, strokovnemu svetu odvzel pristojnost, da potrjuje tudi delovne zvezke. Tu je šlo predvsem za populistično težnjo ugajanja staršem, ki se je zdaj nadaljevala z Lukšičevim ukrepom, po katerem lahko starši dajo veto na izbrane delovne zvezke, če se jim ti zdijo predragi. Po moji oceni, ki sloni na izkušnji iz številnih držav, pa se delovni zvezki v Sloveniji uporabljajo natanko tako kot v drugih državah. Tudi tam ostajajo neizpolnjene, nepopisane strani. Saj to ni nič takega, učitelj se je pač iz nekega razloga tako odločil. V mnogih državah sem videl, da ostane ponekod nepopisana tudi četrtina zvezka. Če pa obstajajo učitelji, ki staršem naročijo, naj kupijo neki določen delovni zvezek, potem pa ga sploh ne uporabljajo, je nekaj narobe s takim učiteljem, ne pa z delovnim zvezkom. Ampak založniki smo seveda v tej zgodbi grdi in zli, zato nas pač nihče ne posluša. Populiste, ki vpijejo in kričijo brez enega samega argumenta, pa novinarji z veseljem vabite na okrogle mize in pred kamere.

Koga to?

Recimo davno upokojeno ravnateljico, ki predstavlja društvo z neugotovljivim številom članov, ali ravnatelja, ki je vedno in zgolj proti, sam pa ni še nikoli predlagal česa konstruktivnega...

Novinarji iščemo argumente na različnih straneh. Je morda težava v tem, da ni na voljo dovolj zanesljivih podatkov in ocen?

Da, to je ključni problem. Najbrž smo deloma tudi založniki sami krivi za to, ker nismo poskrbeli za resne raziskave o kakovosti in uporabljanosti učbenikov. Znova pa ponavljam, da s ponavljanjem neresnica ne bo postala resnica.

Kako torej do kvalitetnih, dostopnih in ne predragih učbenikov?

Po mojem do tega skupnega cilja vodi samo ena pot - dialog. Če bi nas minister Zver pred štirimi leti, ko se je začela vojna proti delovnim zvezkom na zelo populističnih osnovah, kot sem že rekel, kaj vprašal, bi mu lahko odgovorili z besedami doktorja Sakside: a bomo zaradi ptičje gripe pobili vse ptice?! Z drugimi besedami, bolje bi bilo skupaj ugotoviti težavo, na primer, zakaj nekateri učitelji ne uporabljajo delovnih zvezkov, katerih ne uporabljajo itd., in se potem lotiti problema, ne pa kar počez udariti čez delovne zvezke. Rešimo ta problem sistemsko, z učitelji in inšpekcijo, založnikom namreč res ni v interesu, da bi izdajali delovne zvezke, ki se ne uporabljajo. Ta vojna je pripeljala do popolnih absurdov: na neki šoli imajo denimo en delovni zvezek za fiziko in nato otroci naloge iz njega prepisujejo v navadni zvezek. Tako je morda samo še v Albaniji. Še huje je, da nekateri populisti prepričujejo starše, da je recept za uspešno učenje v 21. stoletju tabla in kreda.

Zdaj pa malo pretiravate. Starši in učitelji v resnici opozarjajo, da od vstavljanja besed na črtice v delovnih zvezkih ni veliko haska, da to ni ustvarjalno početje. Se strinjate?

Prav, pogovorimo se o tem, konkretno in na primerih najpogosteje uporabljanih delovnih zvezkov, ne na tistih, ki jih izda neka učiteljica v podjetju svojega moža in ga potem uporabljajo vse njene prijateljice. Na pamet govoriti, da delovni zvezki ne spodbujajo ustvarjalnosti, ni smotrno. Še bolj noro pa je zagovarjati stališče, da v prvih treh letih šolarji ne potrebujejo učbenikov in delovnih zvezkov. Tega ni nikjer v Evropi, verjemite mi. In tega, da si ne smejo podčrtovati, tudi ne.

Hm, v prestižnem angleškem kolidžu Eton ne uporabljajo učbenikov, ampak knjige.

Pustiva Eton, ker je res velika in posebna izjema.

Prav. Dotakniva se še tistih aktivnosti založb, ki dišijo po korupciji. Upokojena ravnateljica, ki ste ji tako gorki, je javno napisala, da ste prav iz založbe Rokus-Klett na njeno šolo poslali budilko za vsakega učenca, ki je uporabljal Rokusov učbenik. Tu so še seminarji za učitelje v lepih obmorskih hotelih, menda tudi brezplačni mobiteli itd.

Tudi sam sem to slišal, na televiziji. Lepo vas prosim, brezplačni mobiteli?! Zelo dobro sem obveščen o vseh promocijskih aktivnostih konkurentov založnikov, ampak da bi kdo učiteljem podarjal mobitele, pa res še nisem slišal.

Morda pa ne veste vsega?

Za večje založbe definitivno vem, kaj počnejo. In tega ni. Kar zadeva te nesrečne ure: neka plastična ura naj bi bila podkupnina? Niti spomnim se ne, za kaj natančno je šlo. Najbrž jo je vsak učenec dobil skupaj z učbenikom. Zdaj pa mi vi povejte, kako naj bi s tem podkupili učiteljice? Saj nismo v Afriki, da bi šlo učiteljem tako slabo.

Z dvodnevnimi seminarji na morju, v odličnih hotelih, tudi ni nič narobe?

Ne, meni se to ne zdi korupcija. Tega navsezadnje ni ugotovila niti Kosova komisija, ko nas je prijavil neki naš konkurent. V resnici gre namreč zgolj za solidne hotele, za nobeno pretirano razkošje. Če je seminar dvodnevni, zanj vedno participirajo tudi učitelji ali šola. In vedeti morate, da takšne seminarje, na katerih učiteljem predstaviš nov učbenik, lahko organizirajo vse založbe. Brezplačni učbeniki pa so praksa, ki jo poznajo vsi založniki po vsem svetu. To je tako, kot da kupiš devet jogurtov in dobiš desetega zastonj. Na koncu pa se seveda odloči učitelj za najboljšega. Po mojem pa bilo najbolj prav - in vseh teh očitkov bi se zlahka otresli -, če bi ministrstvo organiziralo založniške dneve ali kaj podobnega in bi lahko založniki tam predstavili učbenike, avtorje in pristope. Z veseljem podpišem, da se v tem primeru ne bomo več obračali na šole. Ampak ministrstvu se očitno zdi bolj smotrno, da organizira srečanje, na katerem neka čudna društva in samooklicani strokovnjaki rohnijo proti stroki in proti založnikom, proti vsem, ki na tem področju kaj delajo. Minister pa nato tam tri ure sedi in se, domnevam, počuti učinkovitega. Ko pa se tam znajdejo stroka, učitelji in profesorji z univerz, mora nujno na srečanje cicibanov.

Se vam ne zdi, da ministrom načeloma ne bi smeli zameriti, če prisluhnejo uporabnikom? Stroka ima, tako kot založniki, pogosto svoje interese...

Morda sem nekoliko krivičen, toda tudi založniki smo ljudje. Zaboli, ko vidiš, da ni prav nikogar, ki bi opazil, kako zelo so se učbeniki spremenili v zadnjih dveh desetletjih. Na dosti bolje seveda. In nenazadnje, ki bi opazil, da smo bili prav založniki tisti, ki smo bistveno prispevali - tudi z omenjenimi seminarji z učitelji -, da je zaživela devetletka.

Založniki poskušate ministra ogreti za avstrijski model zalaganja učbenikov. Po tem modelu bi 90 odstotkov cene učbenikov poravnalo ministrstvo, deset odstotkov starši, vendar pa bi se ministrstvo prej z založniki trdo pogajalo o ceni, teži in obsegu vsakega učbeniškega kompleta. Vseeno je slišati, da ta rešitev za davkoplačevalce ne bo poceni, da se bo torej zaslužek založnikov povečal.

Ključno vprašanje bi bilo, ali se bo povečal tudi dobiček. V zadnjih desetletjih se je ta pospešeno zniževal, s tega vidika smo postali obrobna industrija. Pod ministrom Zverom smo glede tega dosegli "vrhunec": ustavil se je razvoj. V povprečni slovenski založbi predstavljajo plače urednikov čez 60 odstotkov vseh stroškov. Naj začnemo nižati stroške z odpuščanjem urednikov? To smo naredili v dveh Klettovih podružnicah na Hrvaškem in v Bolgariji. V eni delajo zdaj štirje namesto prejšnjih dvanajst zaposlenih. Tiskajo stare učbenike, novih ne razvijajo več. Je to cilj? Še to bi rekel: ravnatelj Dušan Merc je nekje izjavil, da ne potrebujemo novega učbenika, če se spremenijo učni načrti. Odlično, pravim. Toda zakonodajalec naj to potem tako tudi zapiše. Zdaj nas pravilnik obvezuje, da so učbeniki skladni z učnimi načrti, sicer ne morejo biti potrjeni.

Ste vsaj na okroglo izračunali, koliko denarja bi avstrijski model stal državo?

Okoli 18 do 20 milijonov evrov letno. To je seveda samo moja hitra ocena čez palec, uradnih izračunov še ni. Toda bistveno pri tem je, da bi cene učbenikov bistveno padle, vsaj za 30 odstotkov, in da bi učenci in dijaki spet lahko normalno uporabljali učbenike. Vanje bi lahko tudi pisali, si podčrtavali in, seveda, dobili bi jih v trajno last. Obveznost učiteljev pa bi bila, da za določeno ceno, recimo za 75 evrov za vse učbenike za en razred, izberejo najboljšo kombinacijo učbenikov. Se pravi, da bi se lahko odločili za dražje berilo in cenejšo matematično vadnico ali obratno.

V času ministra Zvera so izšli trije razpisi za sofinanciranje e-gradiv s sredstvi evropskih skladov. Minister Lukšič napoveduje razpis za e-učbenike. Zdi se, da veliki založniki niste navdušeni nad to idejo. Zakaj?

Več razlogov je za to. V kratkem bomo predstavili raziskavo, ki bo pokazala, da na teh razpisih izbrana gradiva v šoli niso niti zelo uporabna niti zelo kakovostna. Pripravljamo tudi mednarodno analizo o porabi sredstev za e-gradiva v različnih državah in pripravi teh. Ta bo pokazala, da lahko res kakovostna gradiva naredijo samo tisti, ki se na te reči res spoznajo - resni založniki učbenikov. Pri nas pa se je ob Zverovih več kot 20 milijonov evrov vrednih razpisih ustvaril vtis, ko da lahko e-gradiva delajo šole, vrtci, posamezniki z idejo. Tako se to ne dela. To ne vodi v kakovost.

Zakaj ne? Tisti, ki se na stvar spoznate, boste pač zagotovo uspeli na razpisih.

Težava je v pogojih razpisa. Založniki se nočemo odpovedati pravicam do svojega softvera, ga torej prodati ministrstvu enkrat za vselej. Glede učinkovitosti razdeljenih sredstev pa naj povem, da je šlo deset milijonov evrov za izobraževanje učiteljev, sicer pa so sredstva razdelili šolam, zavodom in podjetjem. Neko podjetje je dobilo škandaloznih 6 milijonov evrov. Trdim, da učinek tako pridobljenih e-gradiv ni bil skladen s količino porabljenih sredstev. V bistvu je šlo za stran vržen denar. V tem je problem. Povsem jasno pa je, da se bomo založniki šolskih knjig morali preoblikovati v ponudnike vsebin, ki bodo dostopne na različnih tehnoloških platformah. In tu je ključni problem: kvalitetna vsebina ne bo poceni. Pač ni vseeno, ali mravlje v gozdu slika učiteljica Dragica ali fotograf revije National Geographic. Poznam neko skandinavsko založbo, ki je v razvoj e- gradiv za prvo triado vložila milijon in pol evrov. In smo spet pri denarju in "grdih" založnikih, ki bi radi "mastno" služili. Ampak od teh puhlic ne bo nobene koristi.