Direktor policije je po aretaciji osumljenih trgovcev z mamili dejal, da pričakujejo tudi povračilne ukrepe. Kaj je mislil s tem?

Že pred leti je bilo mnenje različnih strokovnjakov, ki poznajo trgovino s kokainom, da šele kokain prinese pravo nasilje. V tistem času je bil kokain veliko dražji od heroina in drugih drog, danes pa je heroin že skoraj težje dobiti kot kokain. Povračilni ukrepi pa so tudi posledica zasegov. Če nekje zasežeš sto, deset ali pa pol kilograma kokaina, umanjka denar, ki ga je nekdo pričakoval. In ta bo iskal krivca. Ali ga bo iskal pri kurirju ali pri nekem drugem členu v navezi, pa je različno od primera do primera. Če ne gre drugače, bo rekel, da je kriv tisti policist ali carinik, ki je zadevo odkril. Če pa so na mizi veliki vložki, kot je to v našem primeru, se bo začel tudi spraševati, zakaj so njegovi ljudje v priporu. On ve, da so vsi ti krivi, vendar njemu manjka deset tisoč, sto tisoč, milijon evrov iz tega posla. Za ta denar pa se marsikaj naredi. Zato pri povračilnih ukrepih niso izključeni pripadniki mreže, niso izključeni policisti, niti pravosodje. V Italiji se je veliko teh stvari zgodilo. Ne vem, zakaj bi bilo pri nas drugače.

Zdaj obramba osumljenih vlaga velike napore v odpravo priporov. Kaj bi se zgodilo, če ti ljudje pridejo na prostost?

Organizatorji posla, ki jim je umanjkal zaslužek, razmišljajo o tem, kdo je kriv, da so padli. Glede na to, da je policija odkrito povedala, da je uporabljala prikrite ukrepe in metode, zagotovo razmišljajo, kje je šibek člen.

Po podatkih OZN je bilo v letu 2006 po svetu zaseženih 711 metričnih ton kokaina. Tudi v evropskem prostoru se je v zadnjih desetih letih močno povečala zasežena količina drog. Ostanimo pri kokainu. Leta 1995 so ga na območju Evrope zasegli 20 ton, leta 2006 pa že 120 ton. Nekdo je bil zelo prikrajšan.

Za njih je lahko to tragičen manko denarja. Generalnemu direktorju policije dam prav, saj se res lahko marsikaj pričakuje, čeprav je slovenska policija - pod narekovaji - še najmanj kriva. Res, da se je večina zadev tukaj ustavila, vendar je podatke slovenska policija dobila tudi od drugod. V letih, ki ste jih omenili, so bili tudi določeni uboji v Ljubljani. Spominjam se, da so se ti ljudje ukvarjali s kokainom. Sicer pa je to, kar se dela na Balkanu in po Evropi, druga liga. Prva liga so karteli iz Južne Amerike, ne morem se izogniti temu izrazu.

Kokain je droga, po kateri posegajo višji sloji družbe, saj velja za prvovrstno poživilo.

Veljalo je, da po njem posegajo estradniki, umetniki, ljudje, ki imajo denar. Veliko se govorilo tudi o uporabi kokaina v medijskih krogih. Torej tam, kjer policija ni imela lahkega dela z ugotavljanjem stanja. Danes pa se je cena kokaina znižala in ga uživajo ljudje vseh slojev. Sicer pa je sam smisel heroina in kokaina različen. Če vzameš heroin, ne moreš v službo in zbrano delati. Kokain pa je poživilo in se da vso noč prežurati in potem delati. Zato je kokain tako zanimiv.

Vaše zadnje naloge so bile v Bukarešti v centru za povezavo regijskih policij. Kako bi orisali poti mamil v naši regiji?

Center SECI, zdaj se imenuje SELEC, je imel svoje delovne skupine. Ena izmed njih je bila skupina za droge. Slovenija je v tej skupini sodelovala zelo dobro, celo tako dobro, da smo imeli v zadnjem obdobju mojega mandata zelo uspešno akcijo med petimi državami. Šlo je za zaseg tistega anhidrida ocetne kisline, ki je namenjen v Istanbul. Zdaj beremo o tem, kako se hčerka bori, da bi očeta dobila nazaj. No, jaz sem bil takrat tri dni in tri noči v službi, enako moj kolega v Sloveniji, da sva zadevo koordinirala, in zelo dobro vem, kako je zadeva potekala. Bil je strašno odmeven rezultat.

Kako je zadeva potekala?

V Sloveniji smo dobili podatke, da se zadeva odvija in smo jo potem spremljali z določenimi tajnimi ukrepi. Nato smo morali angažirati policije in tožilce v naslednjih državah. Zato je bilo treba pripraviti pisma naših tožilcev, vse skupaj prevesti in poslati desetim državam. Vsi tožilci so se z ukrepi strinjali. Zadeva je bila na koncu realizirana v Turčiji, na koncu poti. Turki pa so zelo zanimivi. Zlepa ne priznajo, da se pri njih nekaj dogaja. V tem primeru so bili postavljeni pred dejstvo. Seveda se je takoj postavilo vprašanje, kam je bila kemikalija namenjena. Turki so trdili, da bi šla v Afganistan. Vendar to ni res. Turki imajo veliko laboratorijev, kamor bi šlo blago iz tistega skladišča. V tem primeru govorimo o 120 tonah, pri čemer je potrebnih 2,5 kilograma anhidrida ocetne kisline za en kilogram heroina. Iz tega bi nastale tone heroina. In to je zanimivo. Po isti poti v eni smeri potujejo na Balkan in naprej prekurzorji, v obratni smeri pa heroin.

Kaj menite o trditvah, da ima narkomafija zveze v državnih strukturah?

Bral sem izjave Marka Nikezića, srbskega strokovnjaka za boj proti mamilom. Sicer sem slišal zanj pred leti, prvič pa slišim, da bi bil vključen v mednarodne organizacije strokovnjakov. Moti me, ko pravi, da so zelo verjetno tudi v Sloveniji povezave z oblastjo, ker je zadaj toliko denarja. Od njega je to zelo neresno. Najbrž kaj takega niti za Srbijo ni mogoče trditi z veliko gotovostjo.

Ko so v Južni Ameriki oktobra lani zasegli 2,8 tone kokaina na jahti, ki jo je pred tem za gotovino kupil neki srbski državljan, je že šlo za tako imenovano akcijo Ratnici Balkana in s to drogo so že povezovali Darka Šarića. Takrat naj bi več ljudi iz kriminalne združbe iskalo stik z ljudmi na oblasti v Srbiji in preverjalo, do kod bodo segle aretacije. Torej tam ima kriminal dostop do oblastnih struktur?

Verjetnost za to je večja v državah, ki gredo skozi določena turbulenta obdobja. In v Srbiji je bilo kar veliko problemov. Sploh od leta 1991 naprej. Menjale so se vlade, menjale so se strukture v policiji, v pravosodju. In to precej pogosto. Zato tega ne moremo izključiti.

V Sloveniji je torej po vašem mnenju drugače?

Možnost je bistveno manjša. Tukaj smo imeli afere z orožjem, ampak mislim, da je to največ. Pa še to bi se dalo do določene mere opravičiti s takratnimi razmerami. Ne verjamem pa, da bi nekdo, ki je danes imenovan za glavo neke organizirane združbe, imel neposreden dostop do nekega visokega političnega funkcionarja. Če bi ta politični funkcionar potreboval recimo drogo, bi med svojo družbo, med svojimi prijatelji našel koga, ki jo uporablja. In bi bila tam naveza. Verjetno ga ni v Sloveniji, ki bi se upal pečati s kom takšnim.

Govoril pa sem s kolegi policisti v Južni Ameriki, ki pravijo, da imajo dostop samo do določenih predelov v njihovi državi, pa naj bo to Bolivija, Kolumbija ali Peru. Drugo kontrolira vojska ali garda predsednika in tam ne smejo blizu. Če slučajno kaj zasežejo, morajo to takoj uničiti, nikoli pa niso obravnavani ljudje, ki se s tem ukvarjajo. Kmetje v Peruju tudi pravijo, da se bodo s koko vedno ukvarjali, saj jim nihče ne ponudi enakega denarja za krompir, kot ga dobijo za koko. S tem da je vprašanje, ali bi krompir na tistih planotah sploh uspeval. Nekdo, ki je bil tam, mi je pravil, kako so se v najvišjih oblastnih strukturah ob petkih prirejale zabave, na katerih je bil na voljo najčistejši kokain. To je bilo v hiši bolivijskega predsednika, organiziral pa jih je njegov sin. Tja so prišli šef policije, šef vojske, sami takšni. Vse v tej zgodbi je torej povezano. Poleg tega se koka uporablja tudi tradicionalno, kar je povsem nekaj drugega kot z vsemi tistimi kemikalijami narejen kokain. Prepričan sem, da sta dva od treh alpinistov, tudi slovenskih, ki so hodili po gorah Južne Amerike, žvečila liste koke, zato da sta zmogla vse napore.

Na jugu Srbije je mestece Veliki Trnovac s povsem albanskim prebivalstvom. Tam naj bi bil logistični center za distribucijo droge proti EU, srbska policija pa tja skorajda ne hodi, ker naj bi imeli prebivalci organizirane straže, vsi pa so povezani z narko biznisom.

To so podatki iz zanesljivih virov. Ta kraj je dejansko problematičen glede prepovedanih drog, predvsem heroina. Srbska policija ima zelo omejene možnosti kontrole in izvajanja pooblastil, ker je to etnično zelo zaprto območje, ki je skoraj stoodstotno poseljeno z Albanci, in vsak resnejši ukrep lahko prinese očitke o etničnem nasilju, češ da so operacije etnično motivirane.

Ali se ne bi dalo v tem primeru javnosti pojasniti, da gre za boj proti drogam?

Morda je premalo volje za to ali pa se dejansko bojijo kakšnih maščevanj.

Čeprav je bilo na območju Balkana veliko etničnih spopadov, pa kriminal ne pozna etničnih mej. Poslujejo vsi z vsemi, če je priložnost za zaslužek?

V devetdesetih letih smo predvidevali, da bo Slovenija stičišče na eni strani ruske, na drugi strani italijanske mafije. Da se tukaj srečujeta, da tukaj kupčkata, planirata in tako naprej. Tega smo se zelo bali. Najbolj smo se bali ruske mafije, saj so nas na to opozarjali tudi Američani, ki so povedali, da imajo z Rusi strašne probleme. Ampak stvar se je zasukala drugače. Imeli smo zgodovinsko povezavo s Črnogorci in tukaj je živelo veliko črnogorskih družin, ki so se povsem vključile v družbo. Določen del te populacije pa je bil vedno problematičen, kar se tiče izsiljevanja, kokaina, celo ubojev. Po drugi strani pa so sem radi prihajali posamezniki iz Srbije in Bosne in ker so bili Slovenci vedno dojemljivi za napeljevanje, so nekateri postali kurirji, nekateri pa celo organizatorji, čeprav na nižjem nivoju, kjer govorimo o desetih, dvajsetih kilogramih na leto.

To so vseeno kar velike količine.

Mene deset, sto kilogramov, tona sploh ne preseneča več, ker vem, kako je šel razvoj. Zaradi vizumske politike, kot jo imamo, kontrola skoraj ni več mogoča, čeprav je bila stroka vedno proti takšnemu načinu. Odkar smo v schengenskem režimu, je vse še lažje. Tisti, ki je enkrat notri, je svoboden kot ptiček na veji.

Ali se združbe ukvarjajo z različnimi dejavnostmi ali pa so nekateri posli nezdružljivi? Če se nekdo ukvarja s heroinom, ali se bo ukvarjal tudi s tihotapljenjem ljudi?

Prepričan sem, da prihaja tudi na tem področju do določene specializacije, tako kot naj bi bila v policiji in tudi v pravosodju. Spet pa je denar tisti faktor, ki odloča. Pozabljamo, da je ves kriminal, ki se dogaja, sekundarni kriminal. Povsod je v ozadju prepovedana droga. Zelo verjetno ga ni ropa, ki se ne zgodi zato, ker nekdo potrebuje denar za nakup droge. Torbičarji, ti, ki kradejo na kolesih, nasilje... Zadaj je odvisnost.

Pri gospodarskem kriminalu droge verjetno ni zadaj. Vstopajo pa te združbe v gospodarske subjekte, ker morajo nekako oprati denar, ki so ga zaslužile s preprodajo.

To je tipično pranje denarja. Največji problem pri preiskovanju tega je, kako zasledovati tok denarja. Mislim, da je tudi zato ustanovljen Nacionalni preiskovalni urad. Da bo na enem mestu koncentracija strokovnjakov, ki bodo sposobni skupaj z drugimi organi te stvari preiskovati.

Kaj pa vloga odvetnikov pri teh poslih?

Na odvetnike gledam tako kot na zdravnike. Nedotakljivi so. To sta dve kasti. Zdravnika bom potreboval jutri in sem ga že potreboval včeraj. Pri odvetnikih je enako. Obe kasti imata svojo zbornico in sume je zelo težko preiskovati. Če pa govorimo še o odvetnikih, ki branijo osumljence, smo v zadnjem primeru opazili, kako so vsi takoj začeli trditi, da njihovi klienti niso nič krivi, da ni nobenih dokazov in tako naprej. Nekdo s tožilstva bo moral pripraviti tiskovno konferenco in stvari pojasniti.

Nenavadno je, da tudi štirinajst dni po akciji še ni bilo tiskovne konference. Nenazadnje je bila napovedana za minuli torek.

Domnevam, da čakajo na pravnomočnost zadnjih sklepov o priporu. Sam menim, da se policija ne sme prehitro izpostavljati na tiskovnih konferencah, sploh ko je zadeva enkrat predana tožilstvu. Vedno sem bil proti temu. Sicer pa to ni bistven problem. Pri drogah se vedno soočamo s posledicami, ničesar pa ne naredimo za preventivo. S problematiko drog sem se začel ukvarjati kot mlad kriminalist leta 1973 in bilo je obdobje, ko sem bil za to v Ljubljani čisto sam. V vsej Sloveniji nas je bilo kakšnih pet. Mislim, da je bila ta problematika vedno podcenjena. Tako s strani družbe kot glede notranje organizacije policije. To vam bo potrdil vsak policist, ki je delal pri tej problematiki. Takšno organizacijo, kot jo ima slovenska policija, ima malo držav. Mi smo to umestili pod organizirani kriminal. Saj je res, da se s tem ukvarja tudi organizirani kriminal, vendar poglejte v Ameriko. Tam imajo posebno agencijo DEA, ki deluje v okviru pravosodja, vzporedno z FBI in ATF, agencijo, ki se ukvarja z alkoholom, orožjem in tobakom. To so agencije, ki so specializirane. Res je, da se tudi FBI ukvarja z drogami, ker je zadaj organiziran kriminal, vendar problematiko drog od začetka do konca spremlja DEA. Tudi nemški BKA (Bundeskriminalamt) ima podobno organizacijo. Oni imajo celo posebne oddelke za kanabis, kokain, heroin... V Sloveniji pa imamo sektor za organizirano kriminaliteto in znotraj tega skupine za droge ali pa oddelek za prepovedane droge na generalni policijski upravi. To, kar se danes dogaja, smo v obvestilih že zdavnaj pisali, da lahko v Sloveniji pričakujemo.

Slovenska policija veliko govori o tem, da je prioriteta cestna varnost, pa zdaj gospodarski kriminal...

… nikdar še nihče od vodilnih ni rekel, da so prioriteta prepovedane droge.

Zakaj? Ker to ni tako velik problem?

Jaz mislim, da je to velik problem. Pojdite zvečer, ponoči okoli velikih blokovskih naselij, pa boste videli, kaj se dogaja.

Kaj?

Primopredaje. To je strašno pogost problem.

To bi morala policija obravnavati že v okviru rednega dela.

Očitno tega ne izvaja. Tam, kjer stanujem, še nisem videl uniformiranega policista.

Saj obstajajo tudi mobilne kriminalistične skupine, ki teren pokrivajo v civilu. Ali te slabo opravljajo svoje delo?

Tega ne vem.

Slišim pa, da je bil postavljen nov vodja mobilnih skupin.

To sem tudi jaz slišal. Zakaj je bil postavljen, pa lahko samo ugibamo. Znan je kot zelo dober policist in vodja.

Morda imajo nekateri pripadniki mobilnih kriminalističnih skupin preveč tesne kontakte s pripadniki kriminalnih združb?

Tega ne morem trditi, sem pa veliko razmišljal o tem, kako lahko določeni podatki odtekajo iz policije. Seveda se tajni ukrepi izvajajo v zelo ozkem krogu, vendar ima vsak policist tudi kakšnega znanca v kriminalnih združbah. Morda je hodil z njim v osnovno šolo ali kam drugam. Mislim, da ni nič hudega, če se pozdravita in gresta na kakšno pijačo. Človeško je tudi, da se zapleteta v pogovor. To je človeški faktor, ki se ga ne da izključiti. Pred leti smo imeli težave s policistom, ki je sporočal registrske številke avtomobilov šefom določene kriminalne združbe, povedal jim je tudi, kateri avtomobili so policijski. Danes je to zelo omejeno, saj se ob vstopu v registre takoj nekje prižge rdeča luč.

Mobilne kriminalistične skupine naj bi zagotavljale podatke s terena?

To je točno, to so fantje v civilu. Mislim, da je bilo zanje tudi dobro poskrbljeno glede opreme, avtomobilov in morali bi se pojavljati na določenih žariščih. Vse mora biti načrtovano. Kam kdo gre, kdaj gre. Igrati bi morali zelo pomembno vlogo in prepričan sem, da bo pod novim vodstvom tako.

Prej ste omenili, da v Sloveniji glede drog premalo naredimo za preventivo.

Pred leti smo imeli urad za droge, ki ga je vodil dr. Krek, ki je zdaj v Kopru. Tam smo se redno sestajali predstavniki raznih resorjev in bila je ustanovljena tudi posebna skupina za prepovedane droge. Meni se je zdela stvar uspešna, a so jo na žalost ukinili. Pri drogah je treba imeti zelo obsežno znanje. Ni dovolj, da samo izpelješ policijsko akcijo. Zelo pomembno je, kako zbereš dokaze, saj kasneje odvetniki to podirajo. Preventiva pa, kot rečeno, je nekaj, na kar vsi pozabljamo. Danes bi vsi radi samo zapirali ljudi, zasegali drogo, ne naredimo pa dovolj za to, da bi to preprečili. Otrokom in mladostnikom je treba ponuditi še kaj drugega, da jih ne bi videli na cesti. To so generacije, ki prihajajo, in dokler bo povpraševanje, ponudbe ne bomo preprečili. Američani so že priznali, da so to vojno izgubili. Tudi mejo med ZDA in Mehiko je zelo težko nadzirati. Tihotapci kokaina so imeli po dvajset letal, ki so jih poslali čez mejo, in tudi če sta dva padla, jih je osemnajst blago prepeljalo. Enako je bilo v Sloveniji, kjer so drogo iz Dalmacije prevažali tudi s športnimi letali. Bila je tudi neka slovenska družina, ki je živela na 30-metrski jahti. Dobili so jih v Španiji in v Franciji. Enkrat z veliko orožja, drugič s 300 kilogrami hašiša. Tihotapljenje je strašno mobilna zadeva. Imeli smo primer Ljubljančana, ki je imel slovensko in hrvaško državljanstvo. S hitrimi gliserji je vozil blago iz Hrvaške v Italijo. Začel je s tihotapstvom kave in cigaret, nadaljeval je s heroinom in na koncu z tihotapstvom ljudi, ko je končno padel. Povsem očitno je bilo, da se je ukvarjal s tistim, kar je bilo v nekem trenutku bolj donosno.

Nekaj pa se vendarle dogaja. Če govorimo o kokainu globalno, v zadnjih letih zasežena količina narašča, ocenjena proizvodnja pa nekoliko pada...

… ali pa so kje skladišča polna in blago čaka na transport. Morda je šibka točka dobava substance, ki je potrebna za proizvodnjo kokaina, to pa je kalijev permanganat. Precej količin substanc je potrebnih za proizvodnjo določenih prepovedanih drog. Tudi o tem bi se morali spraševati. Samo čakamo, kaj bo z Balkana prišlo k nam, medtem pa v obratni smeri potujejo kemikalije, ki so potrebne za proizvodnjo drog. Stvar očitno funkcionira. Točno se ve, kje na svetu se proizvaja droga in kje na svetu se proizvajajo prokurzorji, pa ne bo nihče nič naredil, ker je finančni vidik prevelik.

Tudi v Evropi so kemične tovarne za proizvodnjo teh kemikalij, ki delujejo povsem legalno. Kako se to nadzira?

Zelo sta bili na udaru Češka in Poljska. Vse te substance imajo podlago za legalno uporabo. Ampak lahko se vprašamo, če nekdo potrebuje pet kilogramov efedrina letno za legalno uporabo, zakaj mu ga neka tovarna pošlje 500 kilogramov. Slovenija je bila pred časom razlog, da je bila zasežena velika količina efedrina, ki je bil za proizvodnjo metamfetamina namenjen v Mehiko. Po tistem je bilo veliko narejeno za izboljšanje monitoringa. Ministrstvo za zdravstvo je glavni organ, ki to nadzira in izdaja dovoljenja za izvoz teh kemikalij. Pred časom smo ovadili osebe, povezane z neko našo farmacevtsko tovarno. Ne vem, kakšna je bila usoda te zgodbe.

V kontekstu pregona storilcev se zdi ena večjih pomanjkljivosti to, da v Sloveniji načeloma skoraj ne ostanejo brez pridobljene premoženjske koristi. Če so obsojeni, odsedijo kazen, premoženje pa jim ostane. Na drugi strani pa Šarićevo premoženje v Srbiji zdaj prodajajo.

Srbi so se pohvalili, da pri njih ni treba dokazovati protipravne premoženjske koristi. Veliko držav ima to tako urejeno. Italija že dolga leta. Ko sem bil na obisku v štabu pri eni od policij v Italiji, so mi povedali, da so to stavbo pred dvema letoma zasegli nekemu velikemu dilerju. Potem so jo samo priredili za svoje potrebe. Enako je z avtomobili. Odvzem premoženjske koristi je največji udarec za storilce. Saj poskušajo jaguarje prepisovati na ženo, hčerko, sorodnike, ampak tudi oni morajo potem dokazati, kako so zaslužili za te avtomobile. Pri nas pa mora država vložiti ogromne napore v to, da nekomu dokaže, da je prišel s kaznivim dejanjem do hiše, jahte, letala... To je treba spremeniti. Vem, da se sicer dela na tem, ne vem pa, zakaj se tako zatika.