Če se je o bloku 6, predvsem o njegovih prednostih za energetiko in ekologijo, pripravljen pogovarjati ure in ure, na vprašanje o političnih ambicijah odločno odkima z glavo, na katero si nekaj trenutkov kasneje natakne čelado. Ta je del obvezne opreme za direktorja največje slovenske termoelektrarne.

Gospod Rotnik, vodite največjo slovensko elektrarno in največjo energetsko investicijo v zgodovini samostojne Slovenije. Bi lahko rekli, da ste kralj slovenske energetike?

(premislek) Mislim, da ne. Najprej, celotne investicije ne vodim sam. Imam veliko ekipo izvrstnih sodelavcev, ki se jih ponavadi ne vidi. Poleg tega smo del Holdinga Slovenske elektrarne (HSE), za vse večje investicije potrebujemo njihovo soglasje in podporo. Nikoli nismo imeli želje, da bi bili kakšni kralji, ampak želimo le izpeljati investicijo, v katero verjamemo.

Kljub temu nihče drug v Sloveniji razen vas ne bo obvladoval 1000 megavatov, ko bo blok 6 zgrajen.

Te postavke so malo napačne. V TEŠ bolj kot na inštalirano moč elektrarne gledamo na količino proizvodene električne energije. Naše poslanstvo je zagotavljati zanesljivo in kvalitetno električno energijo. Sistem potrebuje od 3500 do 3800 GWh električne energije iz Šoštanja, in to sedaj delamo iz 779 megavatov. Z blokom 6 bomo 3500 GWh delali iz 600 megavatov. Več tudi zaradi daljnovodnih poti in rentabilnosti ne bo šlo.

Kdo pa je torej oseba, ki obvladuje slovensko energetiko? Nekoč so bili to Peter Rigl, Ivan Atelšek, Ivo Banič...

Energetike ne obvladuje en človek, in kolikor se spomnim, tudi prej ni bilo tako. Od leta 2002 in 2004 so bili v ponedeljek sestanki na ministrstvu za okolje, in tam so sedeli direktorja HSE in Elesa ter minister.

V kateri fazi je projekt bloka 6? Vlada razmišlja, da bi najela presojevalca celotnega projekta. Ali bo projekt sofinancirala Evropska banka za obnovo in razvoj (EBRD), naj bi bilo znano do julija.

Smo v fazi pridobivanja gradbenega dovoljenja. Razen podrobnejših tehnoloških načrtov, ki jih izdeluje dobavitelj, mi pa jih prevajamo, vsa druga soglasja imamo. Velike napore vlagamo v optimiranje financiranja, največ trenutno z EBRD. HSE smo že dostavili neodvisne študije, ki jih je pripravila EBRD banka. Te povedo vse o tej naložbi, če jih preberete.

Ali torej po vašem vlada ne potrebuje nove neodvisne študije?

EBRD je pri nas naredila skrbni pregled po tehnični, ekonomski in ekološki plati. To so izvajali neodvisni strokovnjaki iz Evrope, ki so bili pri nas takrat prvič, pregledovali pa so nas več kot pol leta. Teoretično je možno pridobiti še dodatno študijo, toda izdelava kvalitetne študije bi trajala še vsaj pol leta, vladi pa mora HSE po mojih podatkih o odločitvi poročati do konca junija.

A vam lahko postaviva gospodinjsko vprašanje? Kako smo lahko za projekt porabili že okoli 150 milijonov evrov, ne da bi bila znana finančna konstrukcija projekta? Gradnjo resno načrtujete že od leta 2004, vi pa še nimate dokončno zagotovljenih finančnih virov.

Saj jih imamo. Mogoče lahko odgovorim po gospodinjsko: sam vem, da bom moral jesti še 50 ali 60 let, nimam pa danes denarja, da bi to hrano kupil. Pri velikih energetskih projektih se sproti iščejo najbolj optimalne možnosti financiranja, ker se ti stroški lahko hitro zvišajo ali znižajo za deset ali dvajset milijonov evrov. Pri bloku 6 bo teh stroškov za dobrih sto milijonov evrov, kar ni mačji kašelj. Osnovna konstrukcija in viri financiranja so znani od začetka: približno 40 odstotkov bo lastnih sredstev, 60 odstotkov pa posojil. Za zdaj imamo zagotovljenih 440 milijonov evrov od HSE in TEŠ, z EIB pa imamo podpisano pogodbo za 550 milijonov evrov posojil. Zdaj iščemo še dodatna posojila pri EBRD, do investicijske vrednosti 1,103 milijarde pa nam tako manjka približno 113 milijonov.

Premalo se zavedamo, da je pri tako velikem in dolgoročnem projektu treba zagotoviti dolgoročne finančne vire v obdobju finančne krize, ko je dostop do finančnih virov omejen in otežen in mogoč samo za resnično dobre projekte.

Zakaj EBRD vrednost projekta ocenjuje na 1,2 milijarde evrov, torej na sto milijonov evrov več kot holdingov investicijski načrt?

Projekt ima stalne cene in tekoče cene. Če bi danes plačali vse vnaprej, bi plačali 1,103 milijarde evrov. Če bo prišlo do inflacije in povečanja cen na primer v gradbeništvu, bo cena višja.

Koliko bo torej cena bloka 6, ko bo projekt končan?

Med 1,1 in 1,2 milijarde, verjetno pa manj kot 1,2 milijarde, če upoštevamo faktorje inflacije in rast stroškov.

Se bo med gradnjo tako kot na avtocestnih programih cena še zvišala, na 1,5 milijarde evrov, o čemer se že špekulira?

To je nemogoče. Imamo podpisano pogodbo za dobavo tehnološke opreme za 698 milijonov evrov, ki se ne bo dražila, za razžvepljevanje za 75 milijonov, montaža bo znašala okoli 100 milijonov evrov, gradbenih del bo za največ 60 milijonov, drugo so še manjši podprojekti, stroški investitorja in stroški financiranja.

Je običajno, da je razpon med cenami sto milijonov evrov? Vlada se mora zelo mučiti, ko želi prihraniti toliko denarja. Se v Šoštanju o denarju ne pogovarjate preveč lahkotno?

Ne, delamo odgovorno. Mogoče je navzven milijarda res številka, ki si jo je težko predstavljati. Ko se podrobneje pogleda, koliko pogajanj za posamezne postavke vsebuje ta cena, pa je razvidno, koliko je tu dela.

Ali končna cena, ki ste jo navedli, vsebuje DDV?

Imamo izstopni in vstopni DDV, ki ga bomo uveljavljali, zato je treba na ceno investicije gledati brez DDV.

Je običajno, da se pred zaprtjem finančne konstrukcije in pridobitvijo gradbenega dovoljenja že kupi tehnološka oprema? Spet po gospodinjsko: ste gnojilo in traktor kupili, še preden ste sploh kupili njivo?

Njivo imamo že od vsega začetka in vemo, kakšen bo krompir. Kupili smo že traktor in gnojilo, ne vemo le, kje bomo ta krompir najbolje prodali in s čim ga bomo škropili. To škropivo je financiranje.

Ali ni to bistvo projekta? Težko je kupovati, če ne veš, od kod boš dobil denar.

Daleč od tega. Bistvo projekta je vprašanje, kje bodo Slovenci dobili elektriko. Obstoječi bloki so tako stari, da ne morejo več zagotavljati zanesljive proizvodnje. Novi blok 6 bo imel krepko nižjo lastno ceno in manj bo obremenjeval okolje. Vse drugo so mehanizmi, kako do tega priti. Denar bomo torej dobili in vračali s proizvodnjo in prodajo elektrike, nihče nam ga ne bo poklonil.

Ste projekt tako hitro delali zato, da ste po desni prehiteli javnost in politike, ki se je posledic bloka 6 resno začela zavedati šele v zadnjih mesecih? O bloku 6 do takrat, ko smo zanj že plačali več kot sto milijonov evrov, ni bilo široke javne razprave, prav tako ne o energetskih alternativah. Kdo je sploh pripravljal strokovne podlage, zaradi katerih je HSE junija 2004 blok 6 uvrstil med strateške projekte?

Strokovne podlage smo začeli pripravljati v TEŠ, ker najbolje poznamo obstoječo elektrarno, nato pa smo za pomoč in sodelovanje prosili vse slovenske strokovnjake: tehnične in ekonomske, fakultete in ekonomski inštitut pravne fakultete... Vodilo za naše razmišljanje je bil nacionalni energetski program, kjer piše, da je treba na lokaciji v Šoštanju čim bolj učinkovito izkoriščati obstoječi energent, torej premog. Ves čas bi lahko obnavljali stare bloke, a bi zapravljali denar, cena elektrike pa bi bila še vedno krepko nad 100 evrov na MWh, zato smo ocenili, da je bolj racionalno denar vlagati v nov blok.

Zakaj tega razmisleka o energetski in ekonomski smotrnosti ni bilo na nacionalni ravni? Občutek je, da je bil projekt vsiljen, češ da alternativ ni, ves čas pa ponavljate, da se ga ne da več ustaviti. Ste projekt vodili slabo?

Ne morem se strinjati s pavšalnimi neargumentiranimi vtisi, da je projekt slabo voden. Za projekt se ve že vse od strateške konference HSE leta 2003. Očitki o tem, da ni bilo javne razprave, so se začeli po oktobru 2009, ko smo plačali prvi obrok Alstomu. Že leta 2000 smo razmišljali, kako naprej, ker so obstoječi bloki začeli odpovedovati. Jeklarska industrija je razvila material, ki prenese večjo temperaturo in tlak. Da je trend gradnja novih termoelekrarn, nam je potrdil tudi nemški inštitut Steag, s katerim veliko sodelujemo. Želeli smo biti na prvem vagonu vlaka. Ker vemo, kako se pri nas pridobiva dovoljenja, smo počasi capljali naprej. Na koncu smo se leta 2006 pogajali za opremo skupaj z Južnoafriško republiko, s tem da so oni naročili opremo za šest blokov po 860 megavatov z možnostjo naročila opreme še za šest blokov, mi pa smo želeli kupiti opremo le za 600 megavatov.

Zakaj torej javne razprave ni bilo?

Poglejmo najprej okoljsko plat. Vsi izdelani dokumenti so bili javno razgrnjeni na občini, pri agenciji za okolje in na internetu. Nikoli nihče ni imel nobenih zadržkov. Enako dostopni so bili kot dokumenti pri EBRD, le da so ob teh dokumentih vsi skočili, pri naših razgrnitvah pa nihče. Vsakič, ko smo govorili o ekoloških prednostih tega projekta, ni bilo pripomb. Potem pa se je začelo in kar naenkrat nihče o tem ni vedel ničesar. Projekt je bil uvrščen tudi v resolucijo o nacionalnih razvojnih projektih.

Kako pa je lahko HSE blok 6 leta 2004 uvrstil v razvojni načrt, če je bila predinvesticijska študija opravljena šele leta 2005, torej leto dni kasneje?

To je običajno. Pri razvojnih načrtih se najprej naredi idejna zasnova, sledi predinvesticijska študija. Ko se ta potrdi, se pripravi investicijski program. Tudi sicer so bile v energetiki v preteklosti podobne dileme kot zdaj pri bloku 6, tudi pri gradnji bloka 4, bloka 5, nuklearke itd.

Bi se vam kot lastniku zdelo nenavadno, da bi cena projekta poskočila s 600 milijonov na 1,1 milijarde evrov?

Ta podatek ni točen. S 600 milijonov evrov je bila mišljena le tehnološka oprema.

V razvojni revoluciji je vrednost projekta ocenjena na 602 milijona evrov, s to številko je ves čas operiral tudi nekdanji minister za gospodarstvo Vizjak.

Ne, ne (odkima). V dokumentu holdinga, ki ga je sprejemala vlada, je kot cena res navedenih 598 milijonov evrov, a je zraven zvezdica, da je to le tehnološka oprema brez gradbenih del. To torej ni 600 proti 1,1 milijarde evrov (pokaže dokument, na katerem je opomba, da cena projekta vsebuje energetski del po stalnih cenah brez stroškov financiranja). Če k tej številki prištejemo še gradbena dela in stroške financiranja, vidimo, da se projekt ni podražil za dvakrat.

Zakaj je potem v resoluciji, ki jo je sprejela vlada, blok 6 ovrednoten le na 602 milijona evrov, in to brez zvezdic?

Očitno so nanje pozabili.

Zakaj bo imel šesti blok 600 megavatov in ne manj?

Finančne institucije ne financirajo projektov, če ne zadostijo kriterijem, ki jih predpisuje EU. Eden teh je 43-odstotni izkoristek, zanj pa sta ključni temperatura okolice (če bi blok stal na Danskem, bi lahko bil 540 MW) in kurilna vrednost premoga. Če bi imel velenjski premog večjo kurilno vrednost, bi lahko bil blok manjši. Manj megavatov ne more biti, ker ne bi dosegli izkoristka. Enake kriterije ima tudi Evropska investicijska banka, ki ni bila pripravljena financirati 520-megavatnega bloka.

Bi bilo ponudnikov za novi blok več, če bi bil imel ta 520 namesto 600 megavatov?

Ne. Še manj. Postopek je bil dvostopenjski. Najprej smo v uradnem listu EU objavili namero za gradnjo bloka, dokumentacijo pa je dvignilo več kot deset ponudnikov. Največji problem je bil pogoj, da je ponudnik lahko samo izvajalec opreme. Neposrednih proizvajalcev turbin je bilo šest, kotlov s tehnologijo, primerno našemu premogu, pa le dva: Alstom in Hitachi. Osmoljenec tega razpisa je bil Siemens, ki je izpadel iz vseh kombinacij, potem ko se je povezal s Hitachijem. Njihovo ponudbo smo namreč na razpisu izločili zaradi tehnoloških zahtev, ker Hitachijev kotel ni vseboval dveh dimnih trakov, kar je bil eden od pogojev, poleg tega je ponujal kotlovsko postrojenje za pasovno elektrarno. Alstom je opremo ponudil za 654 milijonov evrov in rezervacijo za 25 milijonov, Siemens in Hitachi pa sta ponudila 30 milijonov rezervacije, vrednost projekta pa sta opredelila od 720 do 770 milijonov evrov. Siemens-Hitachi je tako izpadel po tehnološkem kriteriju, čeprav je imel samo Siemens vrhunsko ponudbo.

Ali je običajno, da se med samim izborom spremeni način izbora dobavitelja?

Način izbora se ni spremenil, le plačilo rezervacije sta zahtevala dobavitelja, ki jima je bila priznana sposobnost. Zahtevala sta tudi ekskluzivo.

Zakaj je končna cena pogodbe z Alstomom (798 milijonov evrov) višja od cene, ki sta jo ponudila Siemens in Hitachi? Ali ni bila rezervacija tudi jamstvo za ceno iz pogodbe?

V ponudbi gre za številke iz leta 2006, pogodbo pa smo podpisovali junija 2008. Poglejte, kaj se je v tem obdobju dogajalo z borznimi indeksi.

Kako se lahko ponudba zviša, in to za več kot sto milijonov evrov? Običajno je, da naročniki v pogajanjih z dobavitelji poskušajo znižati cene.

Vedeti morate, da med tehničnim usklajevanjem dobavitelj prihaja do raznoraznih spoznanj, kakšen je slovenski energetski sistem. Naš je zelo specifičen, TEŠ bo v njem zagotavljal 80 odstotkov sekundarne regulacije, kar takoj za najmanj 10 odstotkov podraži opremo. Če uveljavljaš te lastnosti, torej tri napajalne črpalke, dva ventilatorja, drug sistem razžvepljevanja..., je logično, da se je znesek povečal. Pogajanja se niso nanašala le na ceno. Predmet nakupa mora tudi tehnično ustrezati našemu sistemu.

Ali ni logično, da bi se morala cena, potem ko ste si z rezervacijo kupili pravico do pogajanj, znižati in ne zvišati in bi Alstom moral ponuditi popuste?

Ko smo plačali rezervacijo, smo ceno optimizirali. To pomeni, da sta morali biti za nas sprejemljivi tako cena kot tehnologija. Ni vse v ceni. Najnižja cena lahko včasih pomeni pokop.

Zakaj niste, potem ko je cena v pogajanjih z Alstomom presegla ceno, ki sta jo postavila Siemens in Hitachi, tudi njiju še enkrat pozvali k pogajanjem?

Nismo imeli poguma, da bi obema plačali rezervacijo. Z njo smo dejansko izbrali dobavitelja. Ko smo Siemens-Hitachi pozvali k dopolnitvi ponudbe, nam je njihov predstavnik pojasnil, da je ponudba tipska in da so pričakovali, da bo prišlo do podpisa rezervacijske pogodbe na podlagi dolgoletnega sodelovanja in medsebojnega zaupanja. Pojasnili so še, da trenutno nimajo na razpolago tehničnih resursov, ki bi lahko pripravili ponudbo v skladu z razpisno dokumentacijo.

So bili razlogi za Siemensov umik tudi na naši strani?

Težava je, da se je takrat tako na veliko gradilo termoelektrarne po Evropi, da nas z našimi 600 megavati skoraj nihče ni pogledal.

Težko naju boste prepričali, da je 700 milijonov evrov malo tudi za Siemens.

Enkrat bi morali skupaj v Nemčijo, pa boste videli, kaj se dogaja. Hitachi nam je ponudil kopijo ene od tamkajšnjih 680-megavatnih termoelektrarn. Ko so bili v Siemensu zaradi tega precej nejevoljni, so jim v Hitachiju odgovorili, da nimajo časa za izdelavo ponudbe. To je zelo težko razumeti, ampak takšne so bile razmere na trgu.

Je kdo v politiki pričakoval, da boste izbrali Siemens, in vam to tudi odkrito namignil?

Ne. Res pa je, da je bilo v fazi odločitve kar veliko vprašljivih pogledov, zakaj je Siemens izpadel.

Od koga?

Konec koncev smo morali tudi ministrstvu za gospodarstvo pisno pojasniti, kako je potekal izbor.

Kaj pa gospodu Jožetu Zagožnu, takratnemu predsedniku uprave Holdinga Slovenskih elektrarn?

V to se ni vtikal. Zanimalo ga je le, kako teče postopek, ker takrat še ni bil v našem nadzornem svetu.

Ste zaradi tega Siemensu kot tolažilno nagrado oddali 16 milijonov evrov vreden posel dobave novega generatorja za blok 5?

Ne, to s tem ni povezano. Ne gre za celoten nov generatorski sistem. Gre za zamenjavo statorja in rotorja obstoječega Siemensovega generatorja. Če odpove menjalnik na volvu, ga pač ne moreš kupiti pri Mercedesu.

Zakaj ste pogodbo sploh podpisovali, ko je bil trg materiala pregret, cene pa na vrhuncu?

Kdo pa je takrat vedel, da čez eno leto ne bodo še višje?

Nekaj znanilk je bilo, nekatere investicije so se zaradi pregretih cen ustavile.

Zakaj pa ljudje pred tem niso dvignili denarja z borze?

Saj nekateri so.

Ne poznam nobenega. Poglejte, takrat, ko se je pogovarjalo o ceni, junija 2008, je bila cena električne energije že višja od 100 evrov na megavatno uro. V energetiki trend razvoja termoelektrarn šele prihaja.

Zakaj Poljaki gradijo novo termoelektrarno v Belchatovu, ki bo imela 833 MW, stala pa bo nekaj več od 900 milijonov evrov?

Tudi pri njih so verjetno kakšne zvezdice.

Kdo je torej odgovoren za podražitev bloka 6?

Govorimo o ceni 654 milijonov evrov glede na dokumentacijo, ki se je kasneje zvišala na 798 milijonov evrov, zdaj pa znaša 695 milijonov evrov. V vmesnem času se je cena zviševala in zniževala. To je običajno, tudi cena iz pogodbe iz junija 2008 je bila po sistemu "open price". Dogovorjeno je bilo, da se bomo do septembra 2009 dogovorili o vseh podrobnostih. Tudi zato smo ceno znižali po 22 težkih pogajanjih na 695 milijonov evrov.

A se je kdo od posrednikov zanimal za provizijo?

Ne. Že v razpisu smo opredelili pogoj, da se lahko pogovarjamo le neposredno z dobaviteljem. Z Alstomom so se neposredno pogovarjali le predstavniki razpisne in tehnične komisije.

V njej so sedeli tudi predstavniki podjetja CEE. To je v večinski lasti Petra Kotarja, njegovo podjetje Sol Intercontinental pa je zastopnik hrvaškega podjetja iz skupine Alstom. Se vam to ne zdi sporno?

CEE je nastal iz nekdanjega TEŠ inženiringa, v katerem so zaposleni inženirji, pri poslu pa nikoli ne gledamo, kakšni so interesi lastnika nekega podjetja, ampak kvaliteta storitev strokovnjakov. Ni mi znano, da bi gospod Kotar nastopal na obeh straneh projekta. Ponudnika opreme sta bila Alstoma iz Francije in Nemčije. Razpis smo pripravljali sami, za določen tehnični del smo uporabili tudi strokovnjake iz CEE.

Ali ni to del razpisa, ki je dal Alstomu ključno prednost?

Odgovoril bom z nasprotnim vprašanjem: so torej ljudje, ki so v tej dokumentaciji le opisali šoštanjske kotle iz leta 1972 in 1977, s tem vplivali na razpis? Povedati hočem, da smo opisali le, kako elektrarna deluje zdaj in kako želimo, da bo v prihodnje. In tega Hitachi ni upošteval.

Vas je novica o preiskavi zoper Alstom v Švici in Veliki Britaniji presenetila?

Ne, to se zgodi. Kolikor vem, se je dogajala za posle v Braziliji in še dveh državah. Preiskave so lahko povsod, tudi pri nas ni izključena, odvisno od želje preiskovalcev, mi pa se nobene preiskave ne bojimo.

Zakaj je pogodba, ki tudi v primeru korupcije in drugih nezakonitih dejanj ne omogoča razdrtja posla, sklenjena po švicarskem pravu, ki je pri vprašanju ničnosti pogodbe zaradi korupcije v nasprotju slovenskim pravnim redom, natančneje obligacijskim zakonikom? Ministrstvo za obrambo je pogodbo s Patrio uskladilo s slovenskim pravnim redom, prav tako Eles, ko je pri Siemensu kupil 44 milijonov evrov vreden prečni transformator.

Eles je pogodbo podpisal s slovenskim Siemensom, tudi pri oklepnikih sodeluje slovensko podjetje. Mi pa smo podpisali pogodbo s Francozi in Nemci. Celotna pogodba je modelna po določilih mednarodne trgovinske zbornice, vsi členi so prepisani od tam. Spisana je tako natančno, da ne pričakujemo nobenih problemov. Če pa bi bili, obstaja arbitraža na Dunaju, ki deluje na podlagi švicarskega prava.

Zakaj kot naročnik niste vztrajali pri slovenskem pravu?

Saj smo, a so Francozi vztrajali pri francoskem, Nemci pri nemškem. Ker je to pomembno vprašanje, je v pogodbi dogovorjeno nevtralno pravo.

Zakaj nevtralno pravo, če smo člani EU?

Katero pa bi vi izbrali?

Slovensko, ki ga vaši pravniki najbolje poznajo.

Saj to smo predlagali.

Na eni strani pogajalske mize je bil TEŠ z najeto pravnico Anito Dolinšek, na drugi pa pravniki multinacionalne korporacije. Kakšne so sploh reference gospe Dolinšek za zastopanje pri takšnem projektu?

Daleč od tega, da je celotna pogodba visela na eni pravnici. Zasnovali smo projektno skupino, v pogajalsko skupino smo najeli tudi dr. Petra Grilca in dr. Miho Juharta ter vodjo pravne službe HSE. Odvetniških pisarn nismo najeli, ker smo rekli, da bomo delovali brez posrednikov, naknadno pa je pogodbo pregledala tudi odvetniška pisarna Jadek&Pensa, ki ni ugotovila nič novega.

Vam je kadarkoli pred ali med postopkom izbire kdo ponudil podkupnino?

(odločno) Ne! Tudi mojim sodelavcem, kolikor vem, ne.

Bi se bilo z Alstomom lažje pogajati na ravni vlade, ki bi lahko v posel zajela tudi kakšne protidobave, in zakaj se sedanja vlada ni vključila v pogovore o znižanju vrednosti pogodbe?

Mednarodni razpis, izbor dobavitelja, tehnologija, okoljske in ekonomske parametre, vključno s pogodbeno ceno, so temeljito in skrbno pregledale banke in ugotovile, da je projekt po tej plati primeren za njihov vstop v financiranje. Vlada sama ni ne kupec ne uporabnik opreme. Ni se odločila, da bi predpisala obveznost protidobav. Preko lastniških mehanizmov in delovanja posameznih ministrstev pa je nenehno izražala interes in skrb za čim ugodnejšo pripravo in izpeljavo poslov pri tem projektu.

Vodja direktorata za energijo Janez Kopač je pred časom dejal, da je EBRD izrazila pomisleke zaradi domnevno premajhnega števila inženirjev, vključenih v projekt. Trdili so, da bi jih moralo biti vsaj 50.

Te pomisleke poznam. Gospod Lecavalier (direktor EBRD za Slovenijo, op.p.) je razlagal, da je za tak projekt potrebnih okoli 50 inženirjev. To je govoril, ko smo imeli še pripravljalna dela in preden so neodvisni strokovnjaki za EBRD dejansko izvedli skrbni pregled na tem področju, ki pa je te pomisleke razblinil. Pri sami izvedbi del, ki se bodo začela 2011, je to premalo. Ocenjujemo, da jih bomo potrebovali 74. To so zelo izkušeni ljudje, ki trenutno zelo dobro vzdržujejo obstoječo TE, vrsta ljudi iz HSE in HSE Invest, ki delajo spodnjo Savo, itd.

Okoljevarstvene organizacije so pred meseci zatrjevali, da v investicijskem načrtu niste razkrili absolutnih količin CO2, nato pa ste jih presenetili z novico, da boste blok 5 ohladili, čeprav tega v načrtu ni. Koliko CO2 bo blok 5 proizvajal po letu 2015?

V vseh naših načrtih je blok 5 po začetku rednega obratovanja bloka 6 mišljen kot hladna rezerva. Zdaj blok 5 letno proizvede do 2000 GWh, potem bo kot hladna rezerva proizvedel morebiti do 1000 GWh in nato vsako leto manj, celo do 300 GWh. Kot hladna rezerva je bilo ves čas mišljeno tako, da bo blok 5 angažiran le v primeru kakšnih okvar na drugih večjih proizvodnih objektih elektrike. Realno ni pričakovati veliko obratovanja bloka 5, še zlasti, ker bo njegova lastna cena zaradi slabega izkoristka in potrebnega nakupa kuponov za izpuste CO2 višja, kot so predvidene tržne cene. V primeru, da bo moral obratovati blok 5 zaradi kakšne okvare bloka 6, pa bo "uporabljal" CO2kupone bloka 6.

Kolikšna pa bo cena elektrike iz bloka 6?

Glede na cene iz investicijskega programa 55,83 evra.

Kaj če se bo investicija podražila in tudi kuponi CO2?

Bo tudi lastna cena višja. Investicijska vrednost pomeni približno 40 odstotkov lastne cene, ostalo je premog, vzdrževanje, delo in CO2. Če se bo podražil CO2, bo tudi tržna cena elektrike v Evropi, ki tretjino te proizvaja iz premoga, in Sloveniji višja, tako da se bo projekt še vedno izplačal. Če se ta projekt ne bo splačal, se ne bo splačal noben. Težave bomo imeli že v letih 2013 in 2014, ko bloka 6 še ne bo, mi pa bomo imeli stroškovno ceno čez 90 evrov.

Ni nenavadno, da vlada uradno še vedno odloča o projektu, vi pa Alstomu mesečno nakazujete obroke za opremo? So vam v HSE rekli, da s plačili počakajte, kar vam dovoljuje tudi pogodba z Alstomom?

Nobene pomembne odločitve nismo sprejeli mimo nadzornih svetov HSE in TEŠ.

Zakaj pa je potem vodstvo HSE tako presenetila novica, da ste septembra 2008 že kupili generator za blok 5, da so sklicali izredno sejo nadzornikov termoelektarne?

Reagirali so po objavi članka v vašem časopisu. Razložili smo jim, da smo v remontu leta 2007 sanirali rotor generatorja in ugotovili, da kljub temu z njim nikakor ne bomo mogli preživeti do leta 2015. Pri statorju generatorja pa smo ugotovili, da je v kritičnem stanju, saj so paketi tako razrahljani, da smo jih zalivali z epoksi smolo, kar pa je le začasna rešitev. To je tako, kot da imaš na avtomobilu stare zimske gume in ena že razpada. Blok 5 daje letno sto milijonov evrov prihodkov, generator pa stane 16 milijonov evrov.

Ali je blok 5 TEŠ rentabilnejši od bloka 4 TET, če bi tega obnovili? Je trboveljski blok žrtev podaljšanega obstoja bloka 5?

Na to ne morem dati odgovora. Kar so v Trbovljah že zamenjali (generator, turbino), bomo mi storili šele prihodnje leto. V Trbovljah se pogovarjajo o obnovi kotla, o čemer v Šoštanju za blok 5 sploh ne razmišljamo.

Kako se bo Premogovniku Velenje izšla računica, da bo ceneje prodajal manj premoga kot danes? Ali ne bo bankrotiral?

Ne. V investicijskem načrtu ves čas načrtujemo, da bomo od premogovnika v prvih letih kupovali 4 milijone ton premoga letno, nato pa vedno manj. Poleg tega premogovnik načrtuje nov jašek, ki jih bo neposredno povezal s TEŠ, z optimalno letno količino 3,3 milijone ton premoga.

Ampak ta jašek bo stal več deset milijonov evrov. Kako bo lahko premogovnik prodajal manj za manj denarja in še vlagal v nove zmogljivosti? Ali ni to dokaz, da blok 6 dejansko ni socialna zgodba, ker ne bo rešil Premogovnika Velenje v sedanjem obsegu? Bodo morali odpuščati?

Menim, da ne. Če ima premogovnik z naše strani 108 milijonov evrov prihodkov, jih bo potem imel okoli 70 milijonov. Zagotovo pa bo imel premogovnik manj stroškov, kar so jasno predvideli v strategiji. Ker premog kopljejo vedno bolj proti zahodu, ima vedno večjo kalorično vrednost. Ta pri novih izkopih znaša že 13.000 kJ/kg, v bloku 6 pa imamo garantirano vrednost 10.400 kJ/kg. Ob večji kalorični vrednosti bomo porabili manj ton premoga in bo zato tudi manj transporta. Premogovniku torej ni cilj, da dela na tone, ampak na energijsko vrednost.

Iz naših dokumentov je razviden podatek, da je oceno o tem, da je količin premoga v Velenju dovolj, pripravil kar nekdanji direktor Premogovnika Velenje Evgen Dervarič.

Zaradi ponovne potrditve, da je v Šaleški dolini na voljo dovolj premoga za potrebe bloka 6, so strokovne službe Premogovnika Velenje ponovno temeljito preračunale vse razpoložljive zaloge. Revizijo ponovnega izračuna zalog so najprej izdelali na Naravoslovnotehniški fakulteti, na oddelku za rudarstvo pod vodstvom dr. Dervariča. V nadaljevanju so bile zaloge preverjene še na republiški komisiji za ugotavljanje zalog in virov mineralnih surovin.

Bi moral HSE naročiti neodvisno revizijo zalog v premogovniku?

To je odločitev lastnika, ampak glede na to, da vidim, kako premogovnik rudari, kako gre po zalogah in po logiki, da se koplje vedno bolj proti zahodu in vulkanu Smrekovec in da je kvaliteta vedno boljša, je zalog zagotovo preko 120 milijonov ton. Če živiš tu, je to jasno.

Kako bo torej TEŠ videti po letu 2015?

Deloval bo le blok 6. Bloka 3 in 4 bomo zaprli leta 2016, blok 5 pa bo v hladni rezervi in ga bomo zagnali, če bo to potrebno zaradi kakšnih sistemskih potreb, saj na podlagi tržnih cen njegovo obratovanje ne bo ekonomično.

Kako pa bomo dobili elektriko iz bloka 6, če se kaj zalomi, in ne bo še nuklearke? Vi trdite, da Slovenija brez bloka 6 ne more.

Blok 6 bo proizvajal 3500 GWh, nobenega Slovenca pa ne zanima, iz katere enote bo to prihajalo. Če te ne bo, bo rezervna proizvodnja prihajala iz bloka 5 in do 2016 še iz leta bloka 4. Upam, da bomo Slovenci strnili vrste in da pri zakonodaji glede izpustov dušikovih oksidov po letu 2016 ne bomo predpisovali urnih koncentracij, ampak letne kvote. To pomeni, da bi lahko blok 4 tudi po letu 2017 obratoval še nekaj dni na leto.

Zakaj blok 5 hladite še pred iztekom življenjske dobe, ki se izteče čez dobrih deset let?

Vprašanje je le, kdaj je življenjske dobe konec. Bloka 5 ne bomo usposobili tako, da bo lahko obratoval 270.000 obratovalnih ur, ampak bomo menjali le elemente, ki so nujno potrebni, torej tudi stator in rotor generatorja.

Po vsem tem bi vas še enkrat vprašali: ste projekt vodili netransparentno in neekonomično? Tako menijo namreč tudi nekateri v vladi.

Kar se pogovarjajo na vladi, ne vemo, veliko pa je govoric. Ugotavljamo, da smo projekt vodili tako, kot smo si ga začrtali, začrtali pa smo ga tako, kot smo mislili, da je prav. Gospodarno in racionalno. Enako smo začrtali vse remonte. Blok 6 je primerljiv z vsoto remontov, ki smo jih opravili v zadnjih letih in v katerih se je videlo, da je ekipa v dobri kondiciji.

Ne bi bilo za to, da se izognete očitkom o netransparetnosti vodenja projekta, bolje, da bi TEŠ vodila veččlanska uprava? Kdo vas pri vodenju sploh dnevno nadzoruje?

Lastnik TEŠ je HSE. Če ta ocenjuje, da potrebuje več ljudi v upravi, bo to zagotovo izpeljal. Pri nas tako rekoč že imamo princip desetih oči. Vse pomembnejše odločitve sprejema najožja ekipa, v kateri so še štirje moji sodelavci, ki so praktično seznanjeni z vsem, kar počnem. Poleg tega smo lani s HSE podpisali pogodbo o aktivnem nadzoru investicije, formiral se je odbor za aktivno spremljanje in nadzor, imamo mešane komisije, konec koncev sta tu še nadzorna sveta TEŠ in HSE.

Bi bi bili pripravljeni odstopiti, če bi to zagotovilo normalen razplet projekta in bi vas nekateri videli kot oviro?

Če bi moral izbirati med blokom 6 in Urošem Rotnikom, bi zagotovo izbral blok 6, ker vem, kaj bo dobrega prinesel.

Zdi se, da je HSE postal HŠE. Kako lahko holding nadzoruje naložbo, če v njem sedijo zgolj ljudje iz Šaleške doline?

Vsaka gospodarska družba gleda na to, da čim bolje izpelje projekt. Ponosni smo na to, da so ti ljudje iz naše doline na pomembnih položajih. Pomembno vlogo v holdingu imajo tudi ljudje iz drugih regij, Dravskih in Soških elektrarn. Predvsem Dravske elektrarne nam veliko pomagajo.

Včasih so bile v energetiki štiri močne regije: Šaleška dolina, Zasavje, Posavje in Maribor. Posavci so se odcepili v drugi steber, Maribora tako rekoč ni, Zasavci pa znotraj holdinga ne morejo prodreti niti z idejo o obnovi kotla v trboveljskem bloku 4. Šaleška dolina še nikoli ni bila tako močna. Se strinjate?

Na to nisem nikoli pomislil, se pa ne bi strinjal. Dravske elektrarne še vedno proizvedejo skoraj polovico celotne proizvodnje holdinga. Premalo se zavedamo, da je celotna Slovenija v primerjavi z drugimi majhna država ali majhna regija, če hočete, in da je pri velikih, pomembnih projektih, kot je blok 6, treba delovati združevalno in složno. Samo tako bomo lahko uspešni v primerjavi z drugimi.

Kdo pa je glavni v tako imenovanem šaleškem energetskem lobiju?

Kaj pa je sploh šaleški lobi?

Šlo naj bi za skupino vplivnežev v energetiki, ki ima iste interese, povezane s Šaleško dolino, in ki se redno srečuje po zidanicah. Trenutno se ukvarjajo s tem, kako za vsako ceno zgraditi blok 6.

Ne, interes je narediti blok 6 za sprejemljivo ceno za vso Slovenijo. O tem šaleškem lobiju se govori že vrsto let, enkrat so noter ene, drugič druge osebe...

Kako pa vam je osebno uspelo preživeti na čelu podjetja v državni lasti pod levimi in desno vlado? Vi in gospod Milan Medved sta ena redkih konstant na najvišjih položajih v državni energetiki.

Poglejte, vsakemu, ki je pripravljen poslušati, povem vedno iste zadeve. Verjamemo v to, kar delamo. Vse to počnemo, ker želimo, da bi imela Slovenija cenejšo in manj ekološko problematično elektriko. Prav zato sem odprt do vsakega in nikoli mi ni bilo težko iti kam kaj razložit in za opravljeno delo in sprejete odločitve tudi odgovarjati.

Je bilo lažje delati pod ministrom Vizjakom ali Lahovnikom?

Z obema enako.

Se s sedanjim ministrom slišite pogosto glede na to, da vodite največjo investicijo v državi?

Imamo dnevne kontakte s HSE, z ministrstvom pa nato po hierarhičnih pravilih komunicira holding. Ničesar ne počnemo mimo HSE.

Kdo pa vas je predlagal na čelo upravnega odbora Slovenske odškodninske družbe, ki je politično prestižna funkcija?

To je zelo dobro vprašanje in nikoli nisem iskal odgovora, kdo me je predlagal. Tega še danes ne vem. Pred sejo sem dobil vprašanje, če bi kandidiral, in poslal sem življenjepis, kasneje pa sem izvedel, da sem bil izbran.

Kdo vas je vprašal? Borut Pahor, Milan Cvikl, Simona Dimic, kdo drug?

Sekretarka tega odbora je poklicala mojo tajnico, naj pošljem življenjepis (pokliče tajnico in vpraša, kdo ga je decembra 2008 prosil za življenjepis; po nekaj minutah dobi odgovor, da so takrat klicali z vlade, op.p.).

Zakaj pa ste se lani prijavili na razpis za generalnega direktorja HSE, če je minister že imel svojega kandidata Boruta Meha, in prek kabineta predsednika vlade tudi precej lobirali?

Za projekt je zelo pomembno, kako se ga vodi, tako operativno kot na ravni odločanja. Tako veliko zadevo prepustiti naključju je teoretično nemogoče, življenje pa nas je naučilo, da imamo vedno več kombinacij. Prijavil sem se, če bi bilo karkoli narobe s prijavami in če gospod Meh komu ne bi ustrezal.

Bi bilo lažje voditi projekt, če bi bili vi generalni direktor HSE?

Zdaj, ko je na čelu gospod Meh, vemo, kakšne so zadolžitve in naloge. Menim, da ga bomo lahko v takšni sestavi, kot je zdaj, izpeljali bolje, kot če bi holding vodil jaz, saj nisem finančnik.

Je blok 6 res najboljša rešitev za Šaleško dolino ali pa jo s tem obsojate na nadaljnjih 50 let premogovništva?

To je zagotovo najboljša rešitev za pretvorbo premoga v električno energijo. Velikokrat poslušam o tem, kam bi lahko vložili tisto milijardo evrov. To milijardo bo dobil projekt in ne Slovenija ali njen proračun. EIB bo dal denar na podlagi skrbnega pregleda projekta, drugače ne. Dejansko je lastnih sredstev 440 milijonov evrov, vse drugo smo dobili zaradi projekta.

Z jamstvom države, ki bi nase prevzela posojila v primeru težav pri odplačevanju.

Ni nujno. EBRD ne zahteva jamstva države, res pa je, da to poceni stroške financiranja. TEŠ bi bil že v prihodnjih letih brez bloka 6 zgubaš. Ta projekt je priložnost in nuja za uspešno delovanje v prehodnem obdobju, ki mu bo sledilo obdobje uporabe drugih virov energije. Trenutno premog v ostalih blokih tako rekoč sežigamo, ker je izkoristek tako slab. V tem času pa bo prišlo do nove tehnologije. Mislimo tudi na razvoj: prvi smo opravili poskuse z vodikovo tehnologijo, prešli na biomaso...

Ne bo blok 6 ravno upočasnil iskanja novih tehnologij in energentov?

Ne, ker bomo z blokom 6 ustvarjali dobiček, s katerim bo HSE lahko razvijal nove tehnologije.