V Objektivu pogovor z Mojco Širok: Mafija je v Italiji stvar politike

V slovenščini smo prvič dobili dve deli, ki brezkompromisno opisujeta spektakularno javno politiko naše sosede in njeno skrivnostno ozadje. Oblast brez obraza je napisana z ljubeznijo v brezhibnem literarnem novinarskem jeziku, ki se ga je naučila na Radiu Študent in Mladini ter potem prenesla v poklic televizijske dopisnice v Rimu.

V dveh mesecih ste izdali dve knjigi o Italiji. Zadnji rimski cesar in Oblast brez obraza govorita o dveh državah, ki živita druga poleg druge. Razvito, inteligentno Italijo razsvetljene buržoazije in bogate družbe postavite ob bok revni, zastareli in patriarhalni državi, v kateri je meja med politiko in kriminalom zabrisana. Iz katere Italije pišete?

Iz obeh. Danes meje med njima ni več. Fevdalna, srednjeveška sužnjelastniška družba z juga je krepko zlezla po apeninskem škornju proti severu in se je zajedla v razsvetljeno in bogato družbo, o kateri govorite. Druga brez druge ne moreta več. Mafijski fenomen na jugu Italije obstaja v tretjem tisočletju zato, ker mu to dovoljuje razviti industrijski razsvetljeni in bogati sever.

Kakšno vlogo v tem prodiranju igra politika?

Tradicionalne sicilijanske mafijske družine so prve vzpostavile povezave s politiko in od nekdaj uživale njeno podporo. Brez sožitja s politiko notranja struktura mafijskih združb ne more delovati. Politični klientelni sistem vzdržuje jedro moči. Revnemu in slabo razvitemu jugu države to omogoča njen bogati industrijski sever.

Po drugi svetovni vojni so se na jug države leta in leta zlivale milijarde in milijarde lir in evrov. Ko potujete po jugu od Trapanija do Barija, teh milijard ne vidite nikjer.

Ni bilo nobenega učinka transferjev bogastva?

Ne vidiš, kam so šla vsa državna sredstva za razvoj. Očitno niso šla v infrastrukturo, za katero so bila namenjena, ker je ni. Niso šla v bogatitev ljudi ali v javne sisteme. Vprašaš se, kako je to mogoče. Prva stvar, ki jo slišiš na Siciliji, v Apuliji, Kampaniji ali Kalabriji, je, da sta v tem delu države samo dva izvora denarja. Država in kriminal. Prvi hrani drugega, obratne poti pa ni.

Država in organizirani kriminal živita v krvnem sorodstvu?

Ne samo to. Odvisna sta drug od drugega. Tožilec Raffaele Cantone, ki se je ukvarjal s klanom Casalčanov v bližini Caserte severno od Neaplja, mi je rekel, da je pot denarja postala dvosmerna. Dolga leta je bila samo enosmerna. Denar bogatega severa je šel za razvoj revnega juga, v resnici pa so ga porabile kriminalne organizacije. Zdaj se ta denar vrača nazaj kot kriminalni denar, ki poganja gospodarstvo razvitega severa. Skozi rafinirane sisteme pranja in recikliranja postane zakonit denar, ki zastruplja zakonito gospodarstvo. To se ne dogaja samo v Italiji, ampak po vsej Evropi. Italijani so to prvi ugotovili, ker imajo desetletja izkušenj z organiziranimi kriminalnimi sistemi. Imajo najbolj organizirano in najmočnejšo mafijo v Evropi, ampak imajo tudi najboljšo protimafijsko zakonodajo v Evropi in najboljši pregon.

Da ne bo pomote. Govoriva o isti državi, ki je med ustanoviteljicami EU in je članica G8?

Da. Po vseh letih potovanj po jugu Italije, izkušnjah in zrelosti še vedno ostanem z odprtimi usti in se čudim. Ne govorimo o Burundiju, Argentini ali Mehiki, ampak o eni najbolj razvitih držav na svetu. O naši sosedi. Kako lahko to obstaja? Brez participacije politike to ne bi bilo mogoče. Mafija je v Italiji političen problem.

V slovenščini mafijo uporabljamo kot približno metaforo za marsikaj. Vi ste zelo natančni. Mafija ni samo ena. Kaj pomenijo izrazi cosa nostra, 'ndrangheta, camorra in sacra corona unita? V čem je razlika med njimi?

Mafija je lokalni pojem, ki ima zgodovinski in etimološki izvor na Siciliji. Predvsem po zaslugi ameriških knjig in filmov je postala širši pojem, ki ga danes uporabljamo za vsakovrstno delovanje kakršnekoli organizirane kriminalne združbe. Včasih ga uporabljamo tudi za združbe, ki niso kriminalne. Ko sem pred petnajstimi leti delala na Mladini, je bila ena mojih prvih nalog, da v članku pojasnim, v čem je razlika med lobijem, elito in mafijo. Skratka med različnimi interesnimi skupinami. Včasih to besedo uporabljamo za dejavnosti, ki s kriminalom nimajo nobene zveze. Mafija ni vsaka skupina, ki deluje po natančnih notranjih hierarhičnih pravilih in se agresivno zavzema za svoje interese.

Prav, kaj pa je mafija?

Ko govorimo o mafiji v Italiji, v njeni domovini, govorimo o štirih različnih kriminalnih združbah, ki so doma vsaka v svoji deželi. Med seboj se razlikujejo po notranji strukturi in načinu delovanja. Prva, najstarejša in najbolj razvpita je sicilijanska cosa nostra.

Kdaj je postalo jasno, kaj to je?

Šele v osemdesetih letih. Takrat je preiskovalni sodnik Giovanni Falcone zaslišal skesanca Tommasa Buscetto, ki se je odločil, da bo sodeloval z oblastmi. Poznali so ga pod imenom don Massimo in "il boss dei due mondi". Bil je prvi mafijski šef, ki je sodeloval s preiskovalci. Druge izbire ni imel. V veliki mafijski vojni so kmetje iz naselja Corleone porazili stare mestne mafijske družine iz Palerma. Buscetti, ki je bil v tej vojni na napačni strani, so pobili vse, kar so mu lahko pobili. Dva sinova in vse sorodnike. Bil je živi mrtvec. Pobegnil je v Brazilijo. Tam se je odločil, da bo sodeloval s sodnikom Giovannijem Falconejem. Dal mu je ključ za razumevanje mafijskega fenomena. Prej se o notranjem delovanju mafije ni vedelo praktično nič.

To je bilo šele v osemdesetih letih?

Šele takrat.

Mario Puzo je roman Boter o newyorški mafiji izdal leta 1969, Francis Coppola pa posnel prvi del filma leta 1972. Se do osemdesetih let o italijanski mafiji res ni vedelo nič?

Šele don Massimo je opisal, kako cosa nostra deluje. Do takrat so imeli samo približne predstave. Vedelo se je, kakšna je njena glavna dejavnost in kje deluje. Kultura posredništva je v Italiji prisotna od združitve naprej. Mafija ima izvor v vmesnem razredu med vladajočim fevdalnim razredom in revnim kmetom dninarjem v drugi polovici devetnajstega stoletja, ko se je Italija združila. Mafijec je bil takrat človek, ki je oskrboval terene za princa in razdelil delo med sužnje. Reševal je tudi njihove probleme. Tam ima fenomen botra zgodovinske korenine.

Kaj je Buscetta povedal preiskovalnemu sodniku?

Sodnik Falcone je rekel, da so, preden je Buscetta spregovoril, tavali v temi in lovili na slepo. "Omogočil nam je, da smo šli k Turkom in nam ni bilo več treba govoriti z rokami." Povedal je, da je cosa nostra razdeljena na posamezne okraje, mandamente. Znotraj vsakega okraja so posamezne družine organizirane v hierarhično strukturo. Na vrhu je kupola. Najmočnejše in najstarejše so bile družine iz Palerma, ki so obvladovale vsaka svojo četrt. Brancaccio, Albergheria in podobne. Poleg njih so družine iz Trapanija, Mazzara del Vallo z zahodne obale Sicilije in mafija iz Catanije, ki je bila v vojni zaveznica družin iz Corleoneja. Druga mafija, ki je v mnogočem prekosila coso nostro, je 'ndrangheta iz Kalabrije. Ta je še vedno najbolj skrivnostna in o njej preiskovalci najmanj vedo. Osnovna celica cose nostre je cosca, družina. To ni nujno krvna družina. V njej so pridruženi člani, ki so jih sprejeli po posebnem obredu iniciacije. V Kalabriji pa so člani osnovnih celic 'ndrin v krvnem sorodstvu. Ohranili so najbolj tradicionalno srednjeveško zaprto strukturo, v katero nima nihče vstopa. Hkrati so tehnološko najbolj napredni in s trgovino s kokainom zaslužijo 44 milijard evrov na leto. Pri njih ni skesancev. Nihče ne govori.

Koliko so bili preiskovalni sodniki na Siciliji uspešni zaradi sodelovanja skesancev?

Zelo. Država je po umoru sodnikov Giovannija Falconeja in Paola Borsellina močno stisnila sicilijanske mafijske družine. Na Siciliji so se možje časti kot gobe po dežju drug za drugim pokesali in spregovorili. Vsak je dodal delček razlage, kako združba deluje. O 'ndrangheti pa preiskovalci še danes vedo zelo malo, ker nihče noče izdati vsaj dvesto svojih bližnjih sorodnikov. Samo ti tvorijo osnovne celice. V Kampaniji podobno deluje camorra, ki jo je najbolj razkril Roberto Saviano v knjigi Gomora. Do njegove knjige in popularnosti, ki ji je botrovalo dejstvo, da ga je camorra obsodila na smrt, je bila organizacija relativno neznana. Kdo je vedel, da so ti razcapanci v resnici največji podjetniki v nekdanjih komunističnih državah, ker so tam po padcu berlinskega zidu prvi zavohali priložnost za posle? Oni so federalno urejeni in nimajo sorodstvenih povezav. Sacra corona unita je nastala šele pred kakšnimi tridesetimi leti. Obvladovala je predvsem trgovino s pretihotapljenimi cigaretami in nezakonitimi priseljenci. Ker njihove vezi niso bile tako trdne, so jo oblasti relativno hitro porazile. Pravijo ji tranzitna mafija, ki poskrbi za nemoten potek poslov drugih.

Mamila, trgovina z belim blagom in izsiljevanje so tradicionalne dejavnosti. Vi pa pišete o vpletenosti mafije v zakonite posle, v obvladovanje tekstilne industrije in gradbeništva. Če kupite izdelek velike oblikovalske hiše, nikoli ne veste, ali je prišel iz tovarne na Filipinih ali iz mafijske operacije v Neaplju. Zakaj se ljudem, ki trgujejo z mamili, splača ukvarjati s tekstilom in čevlji?

Splača se jim vse. Preiskovalci na različnih koncih so mi pripovedovali vedno isto zgodbo. "Vse, kar prinaša denar, je lahko mafijski posel." Mafija se bliskovito prilagaja razmeram na trgu. Ko so med obema vojnama na Siciliji umirali od lakote, so šli mafijci v Ameriko. Tam ni bilo ruralnega okolja, kjer bi ščitili ljudi, kradli živino in izsiljevali kmete. Prišli so v urbano okolje in so takoj našli načine služenja denarja v urbanem okolju. Zlata jama prohibicije, prostitucija, mamila. V Neaplju in Caserti ti povedo, da se camorra loteva vsega. Leta 2008 mi je poveljnik karabinjerjev pripovedoval, da preiskujejo fenomen nezakonite peke kruha na črno.

Mafija se ukvarja s peko kruha?

In kako. Najprej znižajo proizvodno ceno. V neprijavljenih pekarnah kurijo z vsemi mogočimi odpadki. Tam ni pregledov in ni treba zadostiti higienskim standardom. Krušne peči so kurili tudi s starimi krstami. Potem pa kruh vsilijo trgovcem in svoj izdelek vzpostavijo s silo. V Neaplju so cele generacije otrok pile mleko enega samega proizvajalca. En klan je prevzel distribucijo in nihče ni smel prodajati nič drugega. Tako iz drobnarij naredijo bogastvo. To pomeni nadzor teritorija. S silo vzpostavljen monopol.

Kaj pa je glavni vir dohodka?

Od drugih kriminalnih združb po svetu se ločijo po tem, da so izjemno velik vir zaslužka javna naročila italijanske države.

Mafijo financira država sama?

Da.

Kako poteka kriminalizacija državnih naročil?

Začelo se je v Palermu v šestdesetih letih. Corleončani, predvsem Toto Riina in Bernardo Provenzano, so se odločili, da ne bodo služili samo po gmajnah in zažigali polj v Corleoneju, ampak bodo šli v mesto, in so v Palermu napovedali vojno starim družinam. Tam je bila bogato obložena miza javnih naročil. V zgodovino Italije je obdobje prišlo pod imenom "sacco di Palermo", plenjenje Palerma. Mafijske družine iz mesta so sklenile zavezništvo z vladajočo krščansko demokracijo, ki je na otoku pobirala največ glasov in je tudi v Italiji vladala 45 let. Njihov župan je bil Salvo Lima, ki je kasneje postal krščanskodemokratski poslanec v evropskem parlamentu. Na otoku je bil desna roka premierja Giulia Andreottija. Odbornik za javna dela v Palermu je bil takrat Vito Ciancimino, sin brivca iz Corleoneja in član mafijske družine. Ni bil samo povezan z mafijo, kot Lima, ampak njen član in je kasneje tudi sam postal župan. Ti ljudje so z betonom popolnoma spremenili podobo starega Palerma. Kjer ni šlo zlepa, je šlo zgrda. V eni noči so v središču mesta zgorele tri prekrasne stare vile z več sto let starimi pomarančevci v vrtu. Sicilijanci radi govorijo, da so bili njihovi zavojevalci največji svetovni kulturni aristokrati, ki so v njihovih mestih ustvarjali zgodovino umetnosti in gradili arhitekturne bisere. V nekaj letih so to izbrisali, da bi naredili prostor za gradbeno ihto. V enem letu so na občini izdali osem tisoč gradbenih dovoljenj, ki so bila vsa napisana na imena štirih ljudi brez premoženja. Z javnimi deli so si mafijske družine nagrabile ogromne vsote denarja. Danes so takšni primeri povsod. Najbolj sramoten je odsek avtoceste med Salernom in Reggiom di Calabria. Gradijo jo že trideset let: najprej so porabili milijarde lir in potem milijone evrov, pa še vedno ni končana. Od izhoda do izhoda so si avtocesto razdelile kalabrijske ´ndrine, ki sesajo državni denar, zgradijo pa nič. Naročilo je dobila velika legalna firma s severa države s protimafijskim certifikatom. Samo takšna podjetja lahko izvajajo javna naročila. Lokalni podizvajalci pa so sama mafijska podjetja. Takih primerov preusmerjanja državnega denarja je neskončno.

Kako sta se država in mafija povezali?

Sicilijanska mafija in neapeljska camorra sta obstajali pred nastankom italijanske države. Mafijske družine italijanskim političnim strankam na svojem ozemlju od nekdaj zagotavljajo glasove na volitvah. Mafijske združbe nadzorujejo ozemlje, na katerem deluje politika. Mafija ropa, izčrpava in ustrahuje ozemlje, nad katerim ima popolno oblast. Šef tožilcev Piero Grasso, ki je bil tretji na listi za umor po Falconeju in Borsellinu, mi je problem, ki ga imajo preiskovalci, razložil z zgodbo. "Da boste lažje razumeli," mi je rekel. Vprašala sem ga, kaj sta država in mafija na Siciliji. Povzel je pripoved skesanca. "Poglejte, gospod doktor," mu je ta rekel. "K nam je prišel osemindvajset let star fant, ki se je ravnokar poročil in je imel deset mesecev starega dojenčka. Brez uspeha je iskal službo, nazadnje je prišel k meni. Prosil me je, naj mu pomagam, ker nima niti denarja, da bi kupil mleko otroku. Kaj sem naredil? Šel sem na gradbišče in rekel šefu gradbišča, naj fanta vzame na delo, fant pa mi je v znak zahvale dal vse svoje dokumente. Vedel je, da bo s tem postal podpornik mafije, da bomo njegove dokumente uporabili za naše posle. Vedel je, da ga zaradi tega lahko preganjajo. Zakaj je to naredil? Iz stiske." Tožilec mi je rekel, da mu je mafijec povedal tudi moralo zgodbe. "Dokler bo za socialo skrbela mafija, ne pa država, mafije ne boste nikoli premagali."

V Kalabriji naletite na takšno revščino, da ne morete verjeti svojim očem. Mafijci teritoriju, ki ga ropajo, ne dajo nič. To postaja zelo počasi jasno tudi prebivalstvu. Ljudje se sprašujejo, zakaj pri njih ni cest, kot jih imajo drugi. Zakaj ni pločnikov? Zakaj ni recikliranja smeti? Zakaj imajo kalabrijske bolnišnice najvišjo stopnjo smrtnosti v državi? Zato, ker se je mafija zajedla v vse pore družbe, tudi v zdravstvo. Z mešanim javnim in privatnim zdravstvenim sistemom je zdravstvo eden največjih nezakonitih poslov. Mafijske klinike izdajajo politikom na občinah popolnoma fiktivne račune za nikoli opravljene storitve. Deželni proračun izčrpavajo do konca, v bolnišnici pa ne vidite rezultatov.

V knjigi Oblast brez obraza opisujete, kako je mafija prodrla v industrijo na severu države, na občine, v parlament in vlado. Je postala častni član spodobne družbe?

Točno to se zdaj dogaja v Kalabriji. Tretja generacija članov 'ndrin so izobraženi fantje v temnih oblekah s kravatami, ki so danes odvetniki, podjetniki in politiki. 'Ndrangheta je dosegla popolnost. Ni več politikov ali gospodarstvenikov, ki bi bili povezani z mafijo. Gospodarstvo in politika sta mafija, ker so politiki in gospodarstveniki njeni aktivni člani. Gotovino iz mafijskih poslov pretapljajo v zakonito gospodarstvo. Gotovina pa je cenjeno blago. Eden od tožilcev centraliziranega protimafijskega tožilstva v Rimu mi je rekel: "Gospa, v času recesije in gospodarske krize je edina gotovina v obtoku kriminalni denar." Vsi drugi poslujejo z zadolžnicami.

Banke so čarale s papirji. Največje banke, na katerih temelji svetovno gospodarstvo, so poslovale s fiktivnimi finančnimi produkti. Kriminalni denar pa je ves v bankovcih po petsto evrov. Prejšnji teden so v Angliji prepovedali izdajo petstoevrskih bankovcev. Zato, ker jih uporabljajo mafijci. Ker so majhni in imajo visoko vrednost. Z nekaj šopi bankovcev opraviš posel. Meje med legalnim gospodarstvom in kriminalom so se v Italiji zabrisale že pred desetletji. Danes niso več vidne marsikje v Evropi.

Kako daleč je mafija prodrla v Vzhodno Evropo?

Policijske in tožilske preiskave pravijo, da zelo daleč. Roberto Saviano to opisuje v knjigi Gomora. To so samo literarizirana poročila tožilcev. Kažejo na pronicljivo poslovno strategijo kriminala, ki je hitrejši od zakonitih podjetnikov. Tožilci na Siciliji so takoj po padcu berlinskega zidu prestregli telefonski pogovor med dvema mafijcema. Eden je bil na Siciliji, drugi v Vzhodnem Berlinu. "Pojdi in kupuj," je Sicilijanec rekel kolegu v Berlinu. "Kupuj, kupuj, kupuj." "Ma, kaj naj kupujem?" je vzrojil kolega v Berlinu. "Tukaj nimajo nič. Same podrtije. Saj vidiš, kakšno je." "Kupuj nepremičnine. Vse, kar ti dajo. Kar je danes podrta odslužena šola, bo jutri luksuzen hotel. Odsluženo parkirišče kamionov bo ugledna stanovanjska soseska." Mafijci so bili prvi, ki so začeli poslovati na ruševinah berlinskega zidu.

Imajo boljši instinkt kot zakoniti poslovneži?

Seveda. V revščini se znajdejo in se oprimejo vsega. Od smeti do avtocest. Za pet soldov so kupili zemljišča na Poljskem, v Romuniji, Bolgariji. Tudi v Španiji. Ustvarili so podružnice in začeli prati denar. Problem je, kako oprati denar od trgovine s kokainom. ´Ndrangheta ga pere v picerijah v Nemčiji, na Nizozemskem in v Španiji več kot dvajset let. Pokol v Duisburgu v Nemčiji leta 2007, v katerem je bilo v enem dnevu ubitih šest članov mafije, ni bil samo del folklornih sporov med klani. Šlo je za to, kdo bo imel v Nemčiji nadzor nad pranjem denarja od trgovine s kokainom. Italijanski preiskovalci ti povedo, da je nemška policija dolga leta ignorirala njihove zahteve po sodelovanju, kljub temu da so sledi kokainskega denarja iz Kalabrije vodile do Berlina. Šele po pokolu v Duisburgu so Nemci začudeni ugotovili, da je mafija tudi pri njih.

S čim imamo opravka? Z moderno multinacionalko ali zastarelo plemensko zvezo?

Moj namen je bil razbiti prav klišeje o tem, kaj je danes mafija. Največja napaka jo je podcenjevati. Štiri največje italijanske združbe obstajajo od združitve Italije. So sestavni del države in njene ekonomije. Znajo se spreminjati in preoblikovati tako, da preživijo karkoli. Na Siciliji velja pregovor "Calati juncu ca passa la china". Ko je voda visoka, se mora trs upogniti, da gre voda čezenj in ga ne zlomi. Mafija je samo zločinska združba, ki služi denar s kriminalom. Nič drugega. Vendar se vedno trudi, da zabriše mejo med zakonitim in nezakonitim. Nezakonito se infiltrira v zakonito. V moderni tehnološki družbi digitalnega poslovanja je to še lažje, kot je bilo prej. Ko se denar opere, ga ne moreš več izslediti. Ne moreš ga zapleniti. Pa tudi ne najdeš ga več. Preprosto izgine.

Katera zgodba vas je najbolj navdihnila?

Za mafijo sem se začela zanimati po umoru Giovannija Falconeja in Paola Borsellina. V osemdesetih letih je v Italiji potekala vojna med mafijskimi klani. Po drugi svetovni vojni do spopada v Bosni nikjer ni bilo toliko žrtev kot v tem spopadu. Bilo je deset tisoč mrtvih. Deset tisoč. To so številke iz državljanskih vojn. Kako je mogoče, da tega nihče ne prepreči, sem se spraševala. Klan iz Corleoneja je vrhunec strategije terorja dosegel z umorom dveh najvišjih tožilcev. Falcone je bil prvi, ki je razumel, kako deluje cosa nostra. Njegov umor je bil visoke simbolične vrednosti. Takrat je že delal na pravosodnem ministrstvu v Rimu in se je pogosto gibal brez oboroženega spremstva. V Rimu bi ga lahko ubili desetkrat. Ne! Priredili so spektakularen napad na svojem ozemlju, na Siciliji. Pod avtocesto so spravili petsto kilogramov dinamita. Z rolko so ga tlačili v kanal pod cesto. Ulegli so se na rolko in z rokami potiskali tulce pod cesto, nazaj so jih potegnili z vrvjo. Preračunali so, kako hitro gre avto in kdaj morajo pritisniti na sprožilec, da ga bo eksplozija zadela v polno. Na tisti točki so na rob avtoceste postavili star hladilnik. To je bila mešanica prefinjene obveščevalne operacije in grobega kmetavzarstva. Falcone bi se bil skoraj rešil, ker je vozil nekoliko počasneje. Eksplozija je v polno zadela avto pred njim. Pet članov njegovega oboroženega spremstva je bilo mrtvih, preden so prileteli ponovno na tla. Falcone in njegova žena sta bila huje ranjena, šofer, ki je sedel na zadnjem sedežu, pa je preživel. To je zame še danes nekaj nepojmljivega. Da lahko v demokratični in civilizirani državi pride do česa takšnega.

Navdahnejo pa me zgodbe malih ljudi, ki si v svojem okolju na Siciliji in v Kalabriji prizadevajo za spremembe. Pogosto so to župniki. V župniščih odpirajo prostore za mularijo, da ni na ulici. Mečejo žogo na koš, igrajo šah. Nekaj jih zaščitijo. Drugi na mopedih opravljajo drobne posle za mafijo.

Pred dvema mesecema ste izdali knjigo o Berlusconiju. V njej razlagate, kako je italijanski premier naredil politično kariero, da bi zaščitil svoje gospodarske interese, spremenil zakonodajo in ustvaril medijski monopol v državi.

Da, politiko je potreboval, najprej zato, da je oblikoval gospodarski imperij, in potem zato, da ga je zaščitil.

Takšnim potezam v pogovornem jeziku rečemo mafijska operacija. Je to upravičeno? Če rečemo, da je Berlusconi mafijec, mu delamo krivico ali ne?

Berlusconi je produkt političnega sistema povojne Italije, četudi se je prodajal kot nekaj popolnoma novega. Je klasičen tip italijanskega podjetnika, ki je svoj imperij zgradil z neposredno pomočjo politike. Njegov politični boter je bil Bettino Craxi, socialistični predsednik vlade. Tako je delala tudi družina Agnelli, ki je lastnik Fiata. V Italiji ga ni podjetnika, ki bi delal brez politike. Italijanski gospodarski sistem je odvisen od države. Italija je relativno dobro preživela svetovno finančno krizo, ker ima izredno konservativen in zaprt bančni sistem, ki ga tako ali drugače nadzoruje država, preko nje pa politika, ki ima tam jasne interese. S klientelizmom služijo denar. Razen Unicredita si nobena banka ni upala velikopotezno izvajati operacij zunaj italijanskih meja. Delujejo skoraj izključno na italijanskem trgu, zato se jih je fenomen derivatov in sesuvanja hišice iz kart komaj dotaknil. Podobno deluje večina gospodarstva. Vsi uživajo izjemno podporo države. Nekaj milijonov evrov državne podpore na leto dobi tudi dnevnik Corriere della Sera. Združenje industrialcev je lastnik in izdajatelj dnevnika Il sole 24 ore. Tudi oni dobijo državno podporo.

Berlusconi je produkt tega sistema. Ko je v šestdesetih letih začel z gradbenimi podjetji, je samo za prvo operacijo jasno, kje je dobil bančno posojilo. Samo tam je bilo razvidno, od kod prihaja denar za investicijo, ki jo je izpeljal brezhibno. O tem, da je sposoben in iznajdljiv podjetnik, ni dvoma. Pozneje pa so vse meje med viri zabrisane. Vsa velika gradbena podjetja in celoten medijski imperij je zgradil z neposredno pomočjo in intervencijo politike. Konkretno s pomočjo Bettina Craxija, ki mu je zgladil vse ovire na zakonodajni poti. Ko so sodniki ugasnili signal njegove televizije Canale 5, ker je kršil zakon, je sodniški ukaz preklical predsednik vlade s posebnim odlokom. Na celotnem ozemlju države je smela namreč oddajati samo državna televizija RAI. Predsednik vlade je preklical zakonito sodniško odločitev v korist zasebnega podjetnika, proti interesom javne televizije. Lahko tukaj govorimo o mafiji? Mislim, da ne. O mafiji v prenesenem pomenu besede? Tudi to ne. To je način poslovnega in političnega delovanja v povojni Italiji.

Ampak ta dva svetova se križata z mafijo.

Da. Seveda. O tem pričajo številne tožilske preiskave. V Italiji tudi mafija ne more brez politike.

Hkrati pa država preganja mafijce.

In je pri tem lahko tudi uspešna. Lahko porazi mafijo. Sposobna je bila zdesetkati sicilijanske mafijske družine in zadati udarce njihovemu poslovnemu imperiju. Zakon o zaplembi mafijskega premoženja je udaril tja, kjer najbolj boli. Pomenil je manjšo revolucijo. Za to, da so ga sprejeli, pa je moral umreti komunistični poslanec Sicilije v italijanskem parlamentu Pio La Torre. On je zakon predlagal, sprejeli pa so ga šele potem, ko je cosa nostra La Torreja ubila z brzostrelkami med vožnjo z avtomobilom. Ta zakon je eno najbolj učinkovitih sredstev v boju proti organiziranemu kriminalu. Država lahko delno porazi mafijske družine, potem pa politična volja vedno znova splahni.

Zdaj ravno velikih zgodb o boju proti mafiji ne zaslediš.

Ne samo to. Berlusconi je javno rekel, da ljudje kot Roberto Saviano delajo škodo Italiji, ker ji delajo slabo reklamo. Saviano je takoj doživel široke izraze solidarnosti tistega dela Italije, ki misli drugače. Drugo sporočilo, ki ga predsednik vlade pošilja o boju proti mafiji, je, da ima na finančnem ministrstvu zaposlenega državnega sekretarja, za katerega so neapeljski sodniki izdali nalog za aretacijo zaradi kaznivega dejanja sodelovanja z mafijo. Ne samo da ni odstopil. Ne samo da predsednik vlade ni zahteval njegovega odstopa. Poslanci v parlamentu so zahtevo zavrnili in mu potrdili imuniteto. Državni sekretar na finančnem ministrstvu je človek, za katerega so sodniki zahtevali zapor. Še vedno je v vladi, ker premier trdi, da gre za politično preganjanje. Da ne govorimo, koliko poslancev in senatorjev je tarča takšnih ali drugačnih postopkov.

Veliko jih je neposredno povezanih z Berlusconijem.

On je pripeljal veliko ljudi, ki so bili na Siciliji odvetniki mafijcev. Pripeljal je tudi svojega osebnega zdravnika in stilistko in še koga.

Kje se ta svet dotakne nas? Italija je naša soseda.

To je bilo vedno moje prvo vprašanje preiskovalcem. Beneški tožilec, ki je preiskoval pranje denarja v posojilnicah portoroškega kazinoja konec osemdesetih in v začetku devetdesetih let, mi je čisto na začetku rekel, da so bile tam preko beneške mafije, ki jo je vodil Felice Maniero, prisotne tudi sicilijanske mafijske družine. Danes italijanski in slovenski tožilci pravijo, da takšne vrste mafijskega poslovanja, kot ga poznajo drugod v Vzhodni Evropi, v Sloveniji ni. Predvsem zaradi njene majhnosti se je v njej težko naseliti. Slovenija pa je izjemno živahno tranzitno območje za vse mogoče nezakonite trgovine. Največ z mamili in ljudmi.

Doma ste iz Nove Gorice. Ali ni to idealno obmejno območje za pot denarja do respektabilnosti?

Kolikor vem, se je to končalo z afero Hit. V ospredju pozornosti slovenske javnosti je bila predvsem divja privatizacija, ne pa območje med zakonitim in nezakonitim, ki obvezno spremlja igralniško dejavnost. Sama ne vem za nobene tožilske preiskave, ki bi kazale na to, da je pri tem poslu prisoten kriminal.

Se slovanska in latinska kultura tudi tukaj ne razumeta?

Ne vem, ker nimam nobenih podatkov.

Med jugoslovanskimi vojnami se je slišalo veliko zgodb, da je mafija prisotna v trgovini s človeškimi organi, orožjem, ljudmi. Govorilo se je o stikih italijanske mafije z albansko, srbsko in črnogorsko. Slišati je, da je ruska mafija kupila Črno goro, albanska mafija nadzoruje poti z mamili. Govorimo o metaforah ali o pravih mafijskih združbah po italijanskem vzoru?

To so močne kriminalne združbe, ki so zdaj prisotne tudi v Italiji. Vse mafije, ki ste jih omenili, so bile izjemno dejavne v času balkanskih vojn, predvsem v trgovini z orožjem in ljudmi. Izkoriščanje človeške nesreče je klasičen mafijski posel. Delovale so v severni Italiji, na jugu pa ne.

Kako to?

Nobena tuja kriminalna organizacija si na jugu Italije ne more odrezati kosa pogače. Tam gospodarijo lokalne združbe, ki nikogar ne pustijo blizu.

Kje je meja? V Rimu?

Ne. Nekoliko nižje. Pri Caserti kakšnih osemdeset kilometrov severno od Neaplja. Številne sodniške preiskave kažejo, da so posli camorre in ´ndranghete segli do Rima in mnogo višje, v druge evropske države. Rimsko tožilstvo je zaseglo Cafe de Paris na ulici Veneto, kamor je zahajal Federico Fellini. Tožilci sumijo, da je v lasti kalabrijske mafije. Lastnik kavarne je brezposelni brivec iz Kalabrije. Lokal je zasežen, obratuje pa še naprej. Tožilci so pogosto obupani. Skorajda jih je že težko spraševati o njihovih porazih. Ne moreš bolj kot toliko drezati v odprte rane. Kaj reči tožilcu, ki pove, da je nemočen?

So izgubili vojno?

Ne. Oni pravijo, da ne. Ob tem vprašanju nihče ne začne odgovora, ne da bi omenil politiko. Položaj je zapleten. Berlusconijeva vlada je veliko naredila na področju zatiranja organiziranega kriminala. Govorim o represiji. Pri aretacijah in zaplembah mafijskega premoženja se je njegova vlada pokazala kot učinkovita. Tega ne more nihče zanikati. Po drugi strani je v vladi državni sekretar, ki je uradno osumljen sodelovanja z mafijo in je nedotakljiv. To dvojnost je težko razumeti. Represija je nujna in potrebna. Vendar ni dovolj, da poraziš organizirani kriminal takšnih razsežnosti, kot je italijanska mafija.

Obstaja slovenska mafija?

Ne vem. Jaz pišem o tradicionalnih italijanskih mafijskih združbah z natančno določeno strukturo, hierarhijo in povezavami. V takem obsegu ne bi mogle uspevati v nobeni drugi državi kot v Italiji. To ne pomeni, da so druge države, druga gospodarstva imuna pred njihovo infiltracijo.