Sam se s tem, da je prostor za še eno pomladno stranko, strinja, a jo pozicionira na politično sredino - tam je pač za politični nagovor največ prostora. Se pa vsaj za zdaj, kot zagotavlja, na čelu stranke (še) ne vidi. Tako zaradi privlačnosti vrnitve v akademsko sfero kot zaradi visoke stopnje soglasja s politiko Janeza Janše. Do katerega je v svojih izjavah sicer tudi kritičen, a se ta kritika praviloma zaustavi pri načinu Janševega nastopanja in do vsebine njegovih izjav ne seže.

Po ministrskem delu ste se ponovno vrnili v akademsko sfero, po naših informacijah pa tudi svetujete več organizacijam oziroma zavodom, na primer Rdečemu križu, Vzajemni…

Na Rdečem križu sodelujem pri urejanju notranje organizacije in plač. V Vzajemni sem član posvetovalnega organa začasne uprave. Precej pa v zadnjem času delam na zahodnem Balkanu; še zlasti v Makedoniji, kjer svetujem predsedniku in podpredsedniku vlade, pa tudi v Bosni in Hercegovini ter na Kosovu, odpirajo pa se še novi projekti, na primer v Srbiji. Ugotovil sem, da sem si med ministrovanjem v mednarodnih krogih ustvaril dobro ime in da ima v tujini moje znanje neko vrednost.

Ste svetovali tudi v času, ko ste še dobivali nadomestilo ministrske plače?

Da, nisem počival. Opravljal sem pedagoško delo po pogodbi in svetovalne posle. Nadomestilo plače pa sem dobival zato, ker še nisem imel sklenjenega delovnega razmerja na fakulteti. Nisem ga namreč mogel skleniti, dokler nisem uredil vseh birokratskih procedur v zvezi s svojo habilitacijo. Na fakulteti sem se tako zaposlil šele tri mesece po prenehanju prejemanja ministrskega nadomestila. Celo Kosova komisija se je postavila na stališče, da nisem naredil nič narobe.

Koliko pa ste zaslužili v tistem letu, ko ste dobivali nadomestilo ministrske plače?

To ni podatek, ki bi bil za javnost zanimiv, saj mi ni bilo nič od tega izplačano iz davkoplačevalskega denarja.

No, nadomestilo plače ste prejemali iz davkoplačevalskega denarja.

To pa, in ta znesek je javno znan - približno tri tisoč evrov na mesec. Iz tega naslova sem bil tudi zdravstveno in pokojninsko zavarovan. Tisto, kar mi je po zakonu pripadalo, sem vzel. Leto dni mi je prav prišlo za "mehak pristanek" nazaj v profesorski svet. Bi pa delovno razmerje sklenil že prvi dan po prenehanju mandata, če bi ljubljanska univerza priznala mojo habilitacijo, ki sem jo pridobil preko sveta za visoko šolstvo. Bistveno manj bi prejel tudi, če bi politika pred leti sprejela moj predlog za znižanje in skrajšanje nadomestila po prenehanju mandata.

Ta teden je parlament ratificiral arbitražni sporazum o meji s Hrvaško. Zbor za republiko se je na to odzval že prvi dan - pravzaprav ste tokrat prehiteli Marjana Podobnika.

Zbor za republiko nima prav nobene zveze z Marjanom Podobnikom. Ponedeljkova okrogla miza je bila organizirana v zelo široki zasedbi. Niso sodelovali le strokovnjaki, ki so člani ali simpatizirajo z Zborom za republiko, ampak smo povabili tudi Rajka Pirnata, Marka Pavliho in Mira Cerarja. V pravni stroki so namreč proti arbitražnemu sporazumu izjemno močni in argumentirani pomisleki, ki so bili v postopku pogajanja in podpisovanja ignorirani. Eden največjih problemov arbitražnega sporazuma je prav Pahorjevo soliranje. Premier je pred volitvami obljubljal, da bo vse pomembne odločitve sprejemal s čim širšim konsenzom. Pri tej odločitvi, ki je nedvomno ena najpomembnejših v tem mandatu in terja široko narodno soglasje, pa je ravnal v diametralnem nasprotju s temi zagotovili. Pogajal se je sam, parlament je videl besedilo sporazuma šele, ko je bil ta podpisan, in Pahor za ta sporazum ni dobil soglasja večine parlamentarnih strank. To je bilo prvič v zgodovini slovenskih pogajanj s Hrvaško, da je predsednik vlade podpisal nekaj, kar ni bilo v državnem zboru podprto vsaj z dvetretjinsko večino.

Toda ali bi bil pri tem vprašanju tako širok dogovor sploh mogoč, saj gre očitno tudi za prestižno politično igro?

Ne gre za prestižno politično igro, ampak za strateške interese države. Poglejte, kako enotni so pri tej temi Hrvati, mi pa smo se zaradi nespametnega Pahorjevega ravnanja sprli. Opozicija, vsaj SDS, bi zanesljivo podprla nekaj, kar bi bilo za Slovenijo dobro. Poglejte, SDS in SLS sta podprli sporazum Drnovšek-Račan, ki je bil za Slovenijo ugoden, ker je zavaroval ključni slovenski interes - to je pot Slovenije preko svojega morja na odprto morje. Gre za strateško vprašanje, ali bo Slovenija teritorialno prikrajšana država in nas bo torej Hrvaška stisnila v kot ali pa bomo imeli izhod na odprto morje. Profesor Bučar pripisuje temu vprašanju zelo velik pomen. Pravi približno takole: Hrvaška ima izjemno dolgo obalo, torej jim teh nekaj metrov ne more prav veliko pomeniti. Njihov interes, pravi Bučar, je ozemeljsko zapreti Slovenijo in jo tako podrediti svojim političnim interesom. Se vam ne zdi zanimivo, da so v hrvaškem parlamentu sporazum sprejeli s tako veliko večino, medtem ko so sporazum Drnovšek-Račan zavrnili, čeprav jih ni prikrajšal za nič posebnega?

Toda gre šele za dogovor o dogovoru, v končnem dogovoru pa bi lahko upoštevali tako sporazum Drnovšek-Račan kot tudi druga zgodovinska dejstva.

Ravno v tem je bistvo zgodbe. Večina poznavalcev meni, da nam ta sporazum niti slučajno ne zagotavlja, da bi lahko uveljavljali nekatere pravice, ki nam na osnovi zgodovinskih okoliščin in pravičnosti pripadajo, predvsem ne pravico do izhoda na odprto morje. Obstaja celo zelo velika verjetnost, da tega ne bomo dobili. Ne pozabite, da je Hrvaška takoj po sprejemu sporazuma sprejela enostransko deklaracijo, v kateri je izrecno zapisala, da tega sporazuma nikakor ni mogoče razumeti tako, da bi Sloveniji dajal teritorialni izhod na odprto morje. Takšen sporazum bi Hrvati podpisali kadarkoli, če bi Slovenija na to pristala. Sloveniji v tem trenutku takšnega tveganja ni bilo treba sprejemati.

Prav tako kot Hrvaška je tudi Slovenija sprejela enostransko izjavo, vendar pa ti izjavi nikogar ne zavezujeta. Toda ali ni vendarle že čas, da se mejno vprašanje reši? Bi bil blejski dogovor po vašem mnenju boljši?

Da se razumemo - sem za dobre odnose s sosednjo državo. Vendar imamo lahko dobre odnose tudi z nekaj odprtimi mejnimi vprašanji, to ni nič nenavadnega. Nasprotujem pa logiki, da pristanemo na karkoli, samo da bo že enkrat mir. Pa tudi argumentu, da se bomo zdaj kot država osmešili, če bomo sporazum na referendumu zavrnili. Država se ne bo nič osmešila, osmešila se bo v mednarodnih krogih samo vlada, ki je tako nespretno vodila ta projekt. Glede dogovorov med Janšo in Sanaderjem pa tole: Janez Janša se je s Sanaderjem dogovoril natanko tisto, za kar je dobil dvetretjinsko podporo v državnem zboru; vsako vejico je moral verificirati v parlamentu, tudi pri opoziciji. Poleg tega je pri blejskem dogovoru Slovenija vztrajala pri ključni točki: tudi če bi spor reševal nekdo tretji - prioriteta je bilo še vedno urejanje meje z vsebinskim dogovorom -, bi ga moral po načelu ex aequo et bono. Po mnenju vseh poznavalcev bi nam to načelo omogočilo, da bi uveljavljali tiste argumente, ki jih zdaj ne bomo mogli, recimo argument, da smo v skupni državi, kjer morje ni bilo razdeljeno, imeli prost izhod na odprto morje.

In zakaj menite, da je Pahor soliral?

Odgovor je zelo preprost. Pahor je skočil na glavo v prazen bazen, ko je blokiral Hrvaško pri pristopnih pogajanjih.

Toda saj je imel pri tem veliko podporo parlamentarnih strank, tudi Janševo soglasje.

Janša je bil do tega zelo skeptičen.

Na sestanku vseh parlamentarnih strank, na katerem so se o tem dogovarjali, je tudi on podprl blokado.

SDS je bila do blokade skeptična, ker smo z blokado odigrali glavni adut in nam potem ni nič ostalo. Takoj po blokadi se je začel močan pritisk EU na Slovenijo in Pahor se je iz tega zosa moral nekako potegniti, to pa je naredil tako, da je pokleknil. V tem je osnovni problem. Če on tedaj ne bi furjasto posegel po blokadi, potem se mu tudi ne bi bilo treba umikati. Odigral je taktično popolnoma zgrešeno.

In kako bi vi odigrali?

Nisem strokovnjak za diplomacijo, vendar mi zdrava pamet pravi, da bi morala Slovenija jasno pokazati, kaj je njen strateški interes, ki ga bo uveljavila za vsako ceno. Predvsem pa imamo ves čas na robu mize sporazum Drnovšek-Račan, ki je bil enkrat že podpisan. Če nič drugega, bi lahko Slovenija zahtevala ponovni razmislek o tem sporazumu, ki je bil moder kompromis. Nam se ni nikamor mudilo. Glede na to, da Hrvaška še ni članica EU, mi pa smo, bi morali znati to prednost izkoristiti. Tako kot jo je ob vstopanju Slovenije v EU znala izkoristiti Italija in kot jo zna v primeru Makedonije izkoristiti Grčija.

Bo Zbor za republiko v predreferendumskem času odigral aktivno vlogo - boste pozivali ljudi, naj glasujejo proti?

Prvo vlogo je odigral s tem, ko je zbral eminentne pravne strokovnjake, da so povedali svoje stališče. V nadaljevanju bo odigral svojo vlogo tako, da bo sprejel stališče o tem vprašanju, in zelo verjetno bomo pod to izjavo zbirali podpise uglednih osebnosti.

Je arbitražni sporazum lahko tudi zadeva, zaradi katere bi pozvali ljudi na ulice?

V Zboru za republiko nikoli nismo razmišljali o tem, da bi organizirali kakšno javno zborovanje. Vse se je dogajalo v dvoranah.

No, pred volitvami 2004 je bilo zborovanje na Kongresnem trgu.

Sam sem se doslej odločal za javne tribune v dvoranah. Če pa nekomu za izražanje stališč bolj ustreza javno zborovanje, ni s tem prav nič narobe. V vseh demokratičnih državah se odvijajo javna zborovanja in nanje ne smemo gledati pejorativno ter jih omalovaževati, češ da v tem primeru "spregovori ulica". Gre za eno elementarnih ustavnih svoboščin. Na takih zborovanjih ne sodelujejo nekakšni ulični vandali, ampak polnopravni državljani, ki plačujejo davke.

Toda ko je Janša na kongresu SDS prvič napovedal možnost, da bodo ljudje šli na ulico, ste dejali, da je bil napačno razumljen, da je pravzaprav pred to možnostjo svaril.

Ne, nič ni svaril, napovedal je javna zborovanja. Mislim sicer, da je s to izjavo naredil "piarovsko" napako, saj bi moral vnaprej vedeti, kako bodo interpretirali besedo "ulica". Interpretirali so ga zlonamerno, kot da bi pozival k nekakšnim nezakonitim izgredom. To je izrazito manipulativna interpretacija njegove izjave, a glede na to, da je na takšne interpretacije že navajen, bi moral na to računati. Sam to izjavo razumem povsem benevolentno. Javna zborovanja so v demokratičnih državah ustavna pravica. Vedno obstaja možnost, da ljudje svoja stališča izrazijo preko različnih organizacijskih oblik (sindikatov, političnih strank) na javnih mestih. Poglejte malo naokrog po Evropi. To počnejo politične stranke, sindikati in druga civilnopravna združenja povsod, kjer vlada demokracija. Vprašljivo je lahko samo v avtokratskih režimih.

Toda najbrž se strinjate, da ima parlamentarna stranka primarno druge vzvode za izražanje svojega mnenja, torej parlament?

Seveda. Osebno dajem vedno prednost takim oblikam izražanja, dopuščam pa pravico tudi tistim, ki želijo uporabiti druge oblike. Javna zborovanja in združevanja so legitimne oblike izražanja - to, da lahko ljudje svoje stališče izrazijo tudi na javnih mestih, je pomembna demokratična vrednota. Zakaj bi bilo to ravno v Sloveniji nekaj negativnega?

Bi se torej - bodisi kot predsednik Zbora za republiko bodisi zasebno - takšnega javnega zborovanja udeležili?

Če bi se mi zdelo, da ima zborovanje pozitivno energijo, da ima pozitiven namen, da lahko kaj premakne in da lahko tam kaj prispevam ali imam kaj pametnega povedati, bi šel. Vedno bi se zavzel za nekaj, v kar verjamem - in to na vse možne načine.

Bi bila razrešitev generalne državne tožilke Barbare Brezigar lahko razlog, ko bi se vam zdel protest na ulici upravičen? Janez Janša je to možnost napovedal.

Predlagam, da preideva z vprašanj o metodah demokratičnega izražanja mnenj na vsebinska vprašanja. Kaj torej menim o razreševanju Barbare Brezigar? Moj pogled na to je kristalno jasen in je takšen, kakršnega je sprva na tiskovnih konferencah izražal premier Borut Pahor - da torej Barbara Brezigar ni kršila ustave in zakona in da ne obstaja noben razlog za njeno razrešitev.

Torej ni sporno, če generalna državna tožilka pokliče policista in mu naroči, koga, kaj in na kakšen način naj preišče?

Če Barbara Brezigar pokliče policista, ki dela na vrhovnem državnem tožilstvu in ji je torej podrejen, ter ga opozori na določene okoliščine, ki bi jih bilo treba preiskati, da se zadevi po kazenskopravni plati pride do dna, s tem ne le da ni nič narobe, temveč je to treba pozdraviti.

Tudi če pri tem obide pristojnega državnega tožilca?

Seveda je najbolje, da šef komunicira s tistimi, ki so njegovi neposredni sodelavci. Vendar je Barbara Brezigar pojasnila okoliščine, ki so bile vzrok, da je v konkretnem primeru nekajkrat stopila neposredno v stik s policistom. Prepričan sem, da je imela razloge za to. Glavno pri zadevi pa je, da se ji očitajo dejanja, ki so bila v korist preiskave. Zelo narobe bi bilo, če bi v katerikoli zadevi skušala na policiste ali na tožilce vplivati tako, da bi preprečevala preiskavo. Spomnim se, da je bilo v javnosti veliko namigov, da naj bi Barbara Brezigar v tem smislu vplivala na zadevo Patria. V magnetogramu znamenitega sestanka pri premierju lahko preberemo zelo pomembno izjavo tožilke Branke Zobec Hrastar, ki je izrecno poudarila, da Brezigarjeva nikoli ni vplivala na preiskavo v zadevi Patria, ki jo vodi ta tožilka.

Toda del magnetograma omenjenega sestanka je še vedno zaupen, iz njega pa naj bi bilo jasno, da je Brezigarjeva policistu tudi naročila, naj preiskuje v smeri storitve kaznivega dejanja zlorabe uradnega položaja generalnega direktorja policije. Bi bilo takšno naročilo lahko sporno?

Dokler so njena posvetovanja s sodelavci in navodila usmerjena v to, da se v skladu z zakonom nekaj preišče in pride stvarem do dna, s tem po mojem ni nič narobe. Narobe bi bilo, če bi odvračala od preiskave. Narobe bi bilo tudi, če bi dajala nezakonite usmeritve in navodila, češ, obesite nekomu neko kaznivo dejanje ne glede na strokovne argumente.

Pohvalili ste Pahorjeve navedbe v zadevi Brezigar na novinarskih konferencah. Ko je predsednik vlade pred kratkim prišel na Pučnikove dneve, pa je prvak SDS dejal, da je vesel, ker je z njimi predsednik vlade, ni pa med njimi tistih, ki vladajo. Kdo torej vlada v Sloveniji?

Eden od pokazateljev odgovora na to vprašanje je prav zgodba okrog razrešitve Barbare Brezigar oziroma izsiljevanj LDS in pritiskov na predsednika vlade.

Ampak tokrat je Pahor vztrajal, torej je tokrat vladal?

Se vam zdi, da je vztrajal? Pred zahtevo Katarine Kresal je pokleknil, saj je izrecno rekel, da je vsem zahtevam LDS ugodil. To pa eksplicitno pomeni, da je javno podprl tudi Zalarjevo poročilo o delu vrhovnega državnega tožilstva, v katerem jasno piše, da je Barbara Brezigar ravnala hudo nezakonito in protiustavno.

Je pa nadaljeval, da še vedno vztraja, da je Barbara Brezigar…

… ravnala v skladu z ustavo in zakonom. Se vam ne zdi, da je v teh diametralno nasprotnih izjavah nekaj shizofrenega? Ima predsednik vlade mnenje, s katerim se sam ne strinja? Zame bi odločen predsednik vlade, ki zagovarja svoje stališče, rekel približno takole: Moje mnenje je, da Barbara Brezigar ni ravnala protiustavno in nezakonito, niste me prepričali, za tem mnenjem stojim, vi pa storite, kar vas je volja. Tako bi naredil pokojni Janez Drnovšek, tako bi naredil Janez Janša. Pa naj gre LDS iz koalicije. To bi mnogo bolj škodovalo sami LDS kot Borutu Pahorju. Pahor bi lažje vladal brez LDS.

Bi lahko vladal, če bi LDS odšla? Koalicija bi imela le še 45 glasov.

Ne z lahkoto, vendar pa lažje kot zdaj. LDS je zanj prej mlinski kamen okoli vratu kot pa kakšna pomoč pri vladanju.

Samo LDS ali morda tudi Zares, pa DeSUS? Med strankami koalicije je namreč pogosto občutiti napetosti, obračunavanja.

Se strinjam. Tudi pri veliki večini državljanov prevladuje občutek, da se ta koalicija in ta vlada bolj ali manj ukvarjata s svojimi lastnimi problemi in travmami. Bistvo vladanja te vlade je - vsaj tak je vtis - da najprej ustvarjajo probleme in jih nato pred našimi očmi rešujejo. Na koncu so vsi srečni in zadovoljni, ko rešijo problem, ki so ga sami zakuhali. Take vlade ne potrebujemo. Kdor ima rad takšno dramaturgijo, lahko prižge televizijo in si ogleda kakšno mehiško telenovelo.

In kaj je po vašem mnenju rešitev: velika koalicija, tehnična vlada, predčasne volitve?

Tehnična vlada ni nič. Sam ta pojem razumem kot nekakšno tehnokratsko, birokratsko vlado, ki nima jasne politične vizije in ne ve, kaj hoče.

In nima resnične podpore političnih akterjev.

Tako je. Slovenija potrebuje vlado, ki ve, kaj hoče. Velika koalicija bi bila dolgoročno mogoča, če bi obrusili radikalnejše elemente v obeh največjih sredinskih strankah, torej v SD in SDS. V sedanjih okoliščinah si zelo težko predstavljam, kako bi koalicijo sestavljali tako različni ljudje, kot sta na primer na eni strani Majda Potrata in na drugi Branko Grims. Tudi če bi bila mogoča, velika koalicija ni čarobna paličica. Slovenija potrebuje vlado, ki ve, kaj hoče, in ki je pri uresničevanju tega učinkovita.

Koliko SD in SDS pa bi, če bi obrusili robove, sploh ostalo? Ali ni nekje blizu tega roba tudi Janez Janša?

Ni blizu roba. Politična stališča predsednika SDS so izrazito sredinska, zmerna. Janša je demokrat, občutljiv za probleme državljanov in gospodarstva. Res pa je, da je odločen in retorično oster. Včasih žal tudi ciničen. V slovenski realnosti in ob njegovih izkušnjah je včasih cinizem celo razumljiv, čeprav ga sam ne odobravam in se mu skušam izogibati.

Tudi Pahor je precej zmeren, sredinski politik. Je pa med njim in Janšo nekaj velikih razlik. Pahor se izogiba cinizmu, kar je dobro. Janša pa bistveno manj govori, toda tisto, kar reče, potem tudi stori. Pri Pahorju je zelo veliko večinoma všečnega govorjenja - 90 odstotkov tistega, kar pove, takoj podpišem -, med tistim, kar reče, in tem, kar se nato dela, pa je ogromen prepad. Želite primere?

Seveda.

Tak anekdotičen primer je izjava o tem, da je v birokraciji 50 odstotkov zaposlenih preveč. S to izjavo bi se verjetno marsikdo strinjal, vsi se celo strinjamo s tem, da je v birokraciji preveč zaposlenih. Razlika je v tem, da je Janša na začetku mandata napovedal, da bo postopoma, z mehkimi ukrepi zmanjševal število zaposlenih v državni upravi, in smo to tudi realizirali. Pahor pa je v nekem trenutku v vlogi vrhovnega šefa birokracije izjavil, da je v tej birokraciji 50 odstotkov ljudi preveč, temu pa niso sledila nobena praktična dejanja. Predstavljajte si, da bi direktor Mercatorja ali pa Krke ali Leka izjavil, da je v podjetju 50 odstotkov ljudi preveč. Naslednji dan bi ga delničarji vprašali po zdravi pameti, češ, kaj pa si delal doslej, kje pa imaš program odpuščanja. To je simptomatičen primer, v resnici gre za način funkcioniranja, za popolno neodgovornost za izrečeno. Pahorjeva beseda ne pomeni nič, ima le zunanji blišč.

Torej je za slabo delo te vlade predvsem kriv Borut Pahor?

Za slabo delo vsake vlade je v prvi vrsti odgovoren predsednik vlade, tako kot je za slabo delo podjetja predvsem odgovoren prvi človek v podjetju. Ja, za delo te vlade je najprej odgovoren Borut Pahor, čeprav - in to je paradoksalno - je meni osebno prav predsednik vlade med najbolj simpatičnimi figurami te vlade in med figurami z na retorični ravni najbolj sprejemljivo politiko. Ponavljam: ključni problem je, da je med to simpatično retoriko in simpatično figuro ter pozitivno energijo, ki jo izžareva, ter tistim, kar se v praksi dogaja, neskončen prepad. Ali je to zato, ker so besede le igra, blef, ali pa zaradi nesposobnosti, niti ni pomembno.

Torej Pahor ni ustrezna izbira za funkcijo, ki jo opravlja?

Gotovo ne. Prepričan sem, da je slab predsednik vlade, da pa bi bil dober predsednik republike.

Verjetno pa ni mogoče kar posplošeno reči, da je slaba celotna vlada? Ali so po vašem mnenju v njej ministri, ki so dobri?

Vsekakor. Cenim delo ministra Ivana Svetlika. Čeprav gre za področje, ki je problematično in konfliktno ter ima velike težave s sindikati, ve, kaj hoče, in to tudi dela. Upanje imam tudi v novega ministra za zdravje Dorjana Marušiča. Je dober poznavalec zdravstvenega sistema in želim, da mu bo omogočeno tisto, kar misli, da je treba narediti.

Kaj pa vaša naslednica Irma Pavlinič Krebs?

Tu bom pa gentleman in bom rekel samo, da ji želim veliko uspeha.

Pustili ste ji težko zapuščino. Vaša plačna reforma se v sedanjih razmerah nedvomno kaže kot težka cokla.

Plačna reforma nikakor ni moja osebna zgodba, ampak je dolgoletna zgodba te države. S sprejetjem zakona sta jo zastavila pokojni Janez Drnovšek in Rado Bohinc. Takrat so se začela pogajanja.

In takrat ste bili vi državni sekretar pri Radu Bohincu.

Ja, in v plačnem projektu sem imel minorno vlogo. Ko pa sem leta 2004 kot minister prevzel ta projekt, sem ga želel izpeljati do konca. Ker ga, prvič, po dveh letih ni bilo več mogoče ustaviti, in drugič, ker sem verjel, da je projekt dober in pozitiven. Zavedal sem se, da je izjemno zahteven, in še danes sem ponosen na to, da nam ga je uspelo izpeljati do konca, dobiti soglasje vseh sindikatov javnega sektorja, in to v nekem okviru, ki je bil s tedanjega gledišča makroekonomsko in javnofinančno vzdržen. Ekonomisti so takrat ocenili, da smo sicer blizu roba, vendar smo ohranili vzdržno situacijo. Dobili pa smo enoten, pregleden in na soglasju socialnih partnerjev temelječ sistem. Prepričanje poznavalcev plačnega sistema je, da bi bila, če leta 2002 Drnovškova vlada ne bi sprejela zakona in se ne bi začela nova pogajanja, plačna masa v javnem sektorju danes najmanj za milijardo evrov višja, kot je. Povsem sem prepričan, da je bil ta projekt izrazito pozitiven. Seveda pa drastično spremenjene ekonomske okoliščine narekujejo tudi spremenjeno ravnanje. Tu podpiram ministrico Krebsovo in vlado, ko se s sindikati pogajata o odlogu odprave plačnih nesorazmerij in o določenih modifikacijah višine plač znotraj sistema.

Prihaja pa do precejšnjih anomalij - tako je po zadnjih podatkih Ajpesa med desetimi najbolje plačanimi javnimi uslužbenci osem zdravnikov.

Zdravniška plača za redni delovni čas je popolnoma neproblematična in sorazmerna z vsemi drugimi plačami v javnem sektorju, veliki zneski pa prihajajo od dežurstev. Pri tem nastajajo trije problemi. Prvi je objektiven - pomanjkanje zdravnikov. Povprečen zdravnik mora delati za poldrugega zdravnika. Drugi je ta, da direktorji pri organizaciji dežurstev prepogosto sledijo želji zdravnikov namesto realnim potrebam delovnega procesa in pacientov. Tu bi se torej dalo ogromno privarčevati. Tretji problem pa je, da je bil ob siceršnji plačni reformi spremenjen način plačevanja dežurstev, tako da je vsaka ura dežurstva plačana kot polna ura delovnega časa. Glede na judikaturo sodišča EU v Luksemburgu drugače niti ne bi mogli ravnati, saj ima vsakdo, ki pride v službo, pravico, da je za svoje delo plačan. Ni namreč njegov problem, če ni stoodstotno zaseden z delom. Preveriti je treba, ali bi bilo pravno sprejemljivo določeno znižanje plačil za dežurstva. V zdravstvu je neizmerno veliko manevrskega prostora za prihranke, ki bi jih lahko dobili z ustreznimi menedžerskimi pristopi. In zato pravim, da imam upanje v Marušiča, ker vem, da mu je menedžerski princip blizu. Treba je organizirati dežurstva po potrebah pacientov in ne po željah zdravnikov ter določiti standarde in normative, koliko mora zdravnik oddelati za svojo redno plačo. Če bi določili ta standard in dosegli, da ga vsi zdravniki dejansko izpolnijo, bi ogromno prihranili. Prepričan sem, da velika večina zdravnikov gara, zaradi šibkega menedžmenta pa obstaja tudi znaten odstotek tistih, katerih zmogljivosti so neizkoriščene.

Vendar se tega tudi Janševa vlada ni uspešno lotila.

Minister Bručan tega niti ni razumel oziroma to sploh ni bil njegov cilj, ministrica Mazej Kukovičeva pa je razumela, a ji je zmanjkalo časa.

Omenili ste Pahorjevo oceno, da je v državni upravi 50 odstotkov zaposlenih preveč. Vi ste, kot pravite, na mehak način zmanjševali število zaposlenih. Bi bilo v sedanji krizni situaciji treba to zmanjševanje pospešiti?

Pahorjeva vlada s postopnim zmanjševanjem zaposlenih nadaljuje in mislim, da je to prav. V javni upravi bi odpustil nesposobne, je pa za ugotovitev, da je nekdo nesposoben, potrebno veliko truda. Neizkoriščene zmogljivosti zaposlenih v upravi so pogosteje posledica slabega vodenja kot pa nesposobnosti ljudi. Sicer pa ne bi šel v večja odpuščanja, temveč bi nadaljeval z mehkim načinom zmanjševanja števila zaposlenih, dokler se ne približamo optimalnemu številu.

Ko sva ravno pri odpuščanju v državni upravi - kako gledate na javno udejstvovanje državnega uslužbenca Dimitrija Rupla? S svojimi kritikami seznanja celo tuje diplomate. Je to znak demokracije ali gre vendarle za nedopustno ravnanje?

Moje stališče je jasno - nenazadnje tudi študentom predavam načelo politične nevtralnosti in jim vedno pojasnim, da politična nevtralnost uslužbenca javne uprave ne pomeni, da ta ne bi smel imeti svojega mnenja ali da ga ne bi smel javno izražati. Tista vlada ali tisti minister, ki to zatira, ni demokrat. Tudi če je kdaj to počel kdo od ministrov v vladi, katere član sem bil, je to zame povsem nesprejemljivo. Torej ima tudi Dimitrij Rupel, čeprav je javni uslužbenec, kot oseba vso pravico do svojega mnenja in do njegovega izražanja. Druga stvar pa je, da mora Dimitrij Rupel v svoji službi nevtralno opraviti delo, ki mu ga naložijo. Rupel ima veliko znanja na področju diplomacije, ministrstvo ga lahko vključi v svoje delo, in če mu bodo delo naložili, ga bo tudi moral opraviti. Če pa bo mislil, da mu bo padla krona z glave, če bo opravljal delo, za katero je na MZZ plačan, si bo moral najti drugo možnost.

Torej vas v času ministrovanja ne bi motilo, če bi imeli na ministrstvu kakšnega Dimitrija Rupla?

Če bi imel na svojem ministrstvu nekoga, ki bi javno izražal nestrinjanje z mojim delom in z delom ministrstva, bi mu - tudi če bi me to osebno zmotilo - to dopustil in bi se vzdržal kakršnihkoli ukrepov. Bi pa od njega, tako kot od vseh drugih, zahteval, da v službi stoodstotno opravi svoje delo. In prepustil njegovemu lastnemu notranjemu moralnemu konfliktu, ali je pripravljen delati pod vodstvom nekoga, ki ga tako črti.

Če se vrneva k delovanju sedanje vlade - menite, da bo zdržala do konca? Nekoč ste rekli, da je njeno močno vezivo to, da bo poskušala na vsak način preprečiti, da bi prišel ponovno na oblast Janez Janša.

Beton, ki veže to vlado, je strah pred zamenjavo oblasti. Občutek je tak, da se med sabo ne marajo - negativna energija prihaja zlasti iz Zaresa in LDS -, vendar pa hkrati tudi vedo, da nimajo druge možnosti, kot da zdržijo skupaj do konca mandata. Če bi se dokončno razšli, bi namreč to pripeljalo do predčasnih volitev, na katerih bi močno izgubili in bi morali oblast predati nazaj SDS.

So predčasne volitve sploh realna možnost? Mislim predvsem na poslance, katerih ponovna izvolitev bi bila vprašljiva.

Predčasne volitve so malo verjetne. Ne strinjam pa se s tistimi, ki mislijo, da bi bilo treba spremeniti naš ustavni sistem in olajšati pot do predčasnih volitev. Tisti, ki tako menijo, nikoli niso ponudili neke dobre alternative. Naš sedanji ustavni sistem predvideva predčasne volitve, kadar pride do politične pat pozicije, torej ko vlada v parlamentu ne uživa več podpore in ne more več vladati, hkrati pa se v parlamentu ne more oblikovati neka druga politična večina, ki bi podprla drugo vlado. Če bi se koalicija razklala, bi bila pot do predčasnih volitev precej verjetna.

Pa menite, da bi si Janez Janša v sedanjem kriznem času želel vstopiti, recimo, v veliko koalicijo ali pa s predčasnimi volitvami prevzeti vladanje?

V kakršnikoli vlogi bi v tem trenutku silil v veliko koalicijo, to ne bi bilo pametno. Tudi v primeru, če bi mu ponudili mesto predsednika vlade, ne. Tudi predčasne volitve z vidika politične taktike oziroma položaja politične stranke ta trenutek za Janšo ne bi bile ugodne.

Ker nima močne stranke na desnici, s katero bi sestavil vlado?

Tudi zato. Predvsem pa, ker so gospodarske razmere za vsako vlado izrazito neugodne. Ta trenutek je objektivno gledano težko vladati. S tem ko v sedanjih razmerah navija za predčasne volitve, izkazuje Janša državniško držo, češ, mi smo pripravljeni v tem trenutku prevzeti odgovornost za vladanje, čeprav vemo, da je situacija zelo težka in bi vsaka vlada že zaradi objektivnih okoliščin izgubila nekaj točk. Izkazuje pa tudi visoko stopnjo samozavesti, saj poudarja, da je sposoben vladati tudi v tej situaciji.

Ali pa se zaveda, da so predčasne volitve malo verjetne in torej to možnost toliko lažje postavlja v ospredje.

No, to je špekulacija. Sam stvari razumem drugače, ker ga dobro poznam.

Večkrat ste že dejali, da ne izključujete možnosti, da bi se Zbor za republiko nekoč preoblikoval v politično stranko. Vendar ste vedno dodali, da bi se to lahko zgodilo v posebnih razmerah. So morda zdaj razmere zrele za to? Ali ni že čas za še eno pomladno stranko?

Prepričan sem, da je prostor še za eno "pomladno" stranko na politični sredini, vendar vedno znova dodam, da v tem trenutku nimam načrta, da bi jo ustanovil ali v stranko preoblikoval Zbor za republiko. Če odmislim vse druge razloge, so tukaj moji povsem osebni razlogi: končno sem se spet vrnil v svoj osnovni poklic, tu se počutim kot riba v vodi, imam veliko dela, kvaliteta mojega življenja je v primerjavi s prejšnjimi leti zelo zrasla, družina je veliko bolj srečna. In če vse drugo odmislim, mi osebni razlogi govorijo, naj nikar ne rinem v kaj takega.

In v kakšnem primeru bi bili pripravljeni žrtvovati svoje osebno zadovoljstvo? Kdaj bi ocenili, da so stvari tako daleč, da je vaša aktivna vključitev v strankarsko politiko nujna?

Kot ste že sami omenili - če bi ugotovil, da je to nujno. Ko bi preprosto začutil močno notranjo potrebo, da nadomestim nekaj, kar v tem političnem prostoru manjka. A je moje strinjanje s politiko SDS in Janeza Janše dovolj visoko, da lahko sodelujem z njim in mu zlasti strokovno pomagam. Kar pa ne pomeni, da se z njim v vsem strinjam. Če se ne, mu to tudi povem. Ljudi, ki so kritični tudi do njegove politike, kot vsak vodja potrebuje.

In kje se v zadnjem času nista strinjala?

To sem in bom povedal njemu.

Torej ne želite biti konkurenca Janezu Janši?

Ne da ne želim biti konkurenca, ta trenutek ne čutim te potrebe. Vedno pa - malo za šalo in da bi bili intervjuji bolj zanimivi - rečem, nikoli ne reci nikoli.