Gre za načelna vprašanja, za odgovornost, poudari neštetokrat, za pravno državo. Torej ne za osebne zamere, užaljenost ali nemara izgubljeno naivnost, s katero je prišla v politiko? Zagotavlja, da ima debelo kožo, da ji je bilo od vsega začetka jasno, kaj jo v politiki - še posebej na ministrskem mestu - čaka. Da ni bila naivna in da ni izgubila idealov, s katerimi je v politiko vstopila. Idealov? Politika ima, pravi s podtonom začudenja nad vprašanjem, smisel le, če imaš ideale. Če jih nimaš, je brez veze. Prav zaradi idealov bo ostala v politiki, čeprav od naslednjega tedna morda "zgolj" kot poslanka in predsednica stranke v opoziciji. V tem ne vidi tragedije, politik je mogoče biti na oblasti in v opoziciji. Vsekakor - in o obojih presojajo volilci.

Gospa ministrica, koliko dni boste še v koaliciji?

Premierju smo jasno povedali, da v primeru, če do ponedeljka ne bo sprejel naših predlogov, odidemo iz koalicije.

Je tako težko biti v sedanji koaliciji?

Ne moremo več skrivati, da stvari ne tečejo tako, kot bi morale. Tako je ugotovila tudi javnost, zato podpora vladi hitro pada. V vlado smo vstopili z jasno odgovornostjo za spremembe - tako smo dali naslov tudi naši koalicijski pogodbi. Zavezali smo se, da bomo delali drugače in bolje, kot je delala prejšnja vlada. Kar nekaj velikih reform je bilo napovedanih, od pomoči gospodarstvu po udarcih krize pa do zdravstvene reforme in racionalizacije javne uprave. Čeprav je za nami že leto in pol mandata, nič od tega še ni bilo izpeljano. Sama sem večkrat rekla, da dokler lahko ministri v svojih resorjih delamo tisto, za kar smo odgovorni, je treba vztrajati in nekaj prispevati k splošni uspešnosti te vlade. Danes v LDS ugotavljamo, da nimamo več možnosti delati tega, za kar smo prevzeli odgovornost, zato resno razmišljamo o tem, da bi se iz te zgodbe umaknili.

Ste lahko konkretni - kaj je tisto, kar naj bi vplivalo na tako usodno odločitev, kot je izstop iz vlade? Zdaj je namreč videti, kot da je zgodba Brezigar oziroma osebna užaljenost nekaterih članov LDS v tej zgodbi tisto, zaradi česar boste morda celo povzročili vladno krizo.

Barbara Brezigar ni vzrok, je samo vrh ledene gore, je povod dogodkov, ki so se v zadnjih tednih stopnjevali do te mere, da smo opravili premislek o odhodu iz koalicije. Po volitvah je naša stranka želela priti v vlado zato, da bi lahko nekaj naredila, da bi izpolnjevala svoje zaveze, svoje prioritete, svojo politiko. Ko smo vstopali v vlado, smo se - in to celo na predlog premierja - dogovorili, da LDS prevzame odgovornost za funkcioniranje pravosodja ter organov odkrivanja in pregona. Znotraj tega je bila posebna prioriteta vlade pregon gospodarskega kriminala. Predsednik vlade mi je izrecno položil na srce, da je pregon gospodarskega kriminala tisto, kar bo delalo to vlado uspešno, zato se mu moramo v naših resorjih posebej posvetiti. In mi smo to našo prioriteto dosledno peljali. Na ministrstvu za notranje zadeve in ministrstvu za pravosodje smo v enem letu naredili več, kot je večina vlad naredila v celem mandatu. Reševanje problematike vedno večjega gospodarskega kriminala smo začeli najprej na policiji. V zgolj enem letu smo ustanovili nacionalni preiskovalni urad, za kar nam je EU dala priznanje in vse kaže, da se bodo nekatere druge evropske države zgledovale po nas. Po drugi strani je minister Zalar izpeljal spremembe zakona o sodiščih in ustanovil specializirani oddelek okrožnega sodišča v Ljubljani za sojenje v primerih gospodarskega kriminala, kjer sedijo najbolj izkušeni sodniki, ki so se ukvarjali s tem področjem, ter uvedel reformo dela sodišč, ki bo postopke pospešila. Zdaj je prišlo na vrsto tožilstvo. Vsem je jasno, da v primeru, če celotni krog ne bo sklenjen, ne more biti nobenega rezultata. Ljudje v naši državi najbolj sovražijo to, da se vse začne in nič konča. Velikokrat lahko slišimo, kako imamo odmevne preiskave, ki se začnejo, ne dobijo pa sodnega epiloga. Da bi lahko ta krog uspešno sklenili, je nujno, da pride tudi do reforme tožilstva. Minister Zalar je naredil zelo natančen pregled dela tožilstva. Ugotovil je, da je to slabo organizirano, da se ni posodabljalo, ne dobiva navodil in usmeritev za delo, prav tako se ne izvajajo redni nadzori dela, največjo skrb pa zbuja to, da je najbolj neuspešno prav na področju gospodarskega kriminala. Več kot 50 odstotkov zadev, ki s policije pridejo na tožilstvo, ne gre naprej, obtičijo tam. Ob vsem tem pa je generalna državna tožilka, ki je pri svojem delu očitno pozabila, da je njena vloga voditi, organizirati, usposabljati, skrbeti za strokovno delo tožilstva, šla celo tako daleč, da je začela posegati v konkretne kazenske postopke in s tem prekoračila svoje pristojnosti ter kršila ustavo in zakon. A ne gre za Barbaro Brezigar "ad personam", gre za problem "ad rem", saj to, da predsednik vlade ne verjame ugotovitvam ministra Zalarja, pomeni, da ne verjame, da tožilstvo ne funkcionira dobro, ne verjame, da so resni problemi pri pregonu gospodarskega kriminala, ne verjame, da moramo res biti pred zakonom vsi enaki, in tiho podpira nezakonito prakso generalne državne tožilke. Premierjeva izjava ne pomeni le to, da ima Barbara Brezigar njegovo brezpogojno podporo in zaščito, temveč pomeni, da je dal rdeči karton kakršnikoli spremembi organizacije dela na tožilstvu, pomeni, da je LDS v vladi zavezal roke. Če ne moremo iti s celotnim planom reform naprej, ne bo uspeha.

Toda premier pravi, da poročilo ministra Zalarja podpira in da ga povsem podpira tudi pri reformi tožilstva. Zdi se torej, da je edina točka konflikta obstoj ali padec Brezigarjeve. Kot da si na tej točki kažete mišice.

Stvari so mnogo preveč resne, da bi kazali mišice. Mi smo šli v vlado, da bi delali, da bi določene stvari spremenili...

In Barbara Brezigar vam to preprečuje?

S poročilom ministra Zalarja o delu tožilstva se je vlada seznanila, tam ni bilo pripomb ali vprašanj, predsednik vlade pa je po seji vlade razložil, da ga minister Zalar ni prepričal. Toliko o tem, kakšen je premierjev odnos do poročila pravosodnega ministra. To poročilo kaže resnične vsebinske in organizacijske probleme tožilstva, v njem pa tudi .jasno piše, da posegi Barbare Brezigar v konkretne postopke predstavljajo kršitev zakonov in pomenijo očitno prekoračitev zakonskih pooblastil. Državno tožilstvo je del izvršilne oblasti in je podrejeno ministrstvu za pravosodje. Generalni državni tožilec in minister morata sodelovati, sta kreatorja reform, uspešnosti dela tožilstva. Generalna državna tožilka pa na kakršnekoli reforme tožilstva a priori ne pristaja. Kakršenkoli poskus, dati nove smernice, zagotoviti pravilnost dela, pri njej naleti na popoln zid, kar minister naredi, pa označi kot politično vplivanje na tožilstvo. Toda minister za pravosodje je odgovoren za delo tožilstva, in kako lahko pelješ reforme, če generalna državna tožilka ne priznava, da je karkoli narobe? Zgolj pika na i je potem še to, da gre pri svojem delu celo tako daleč, da šteje kot svojo edino prioriteto vplivanje in vtikanje v konkretne kazenske postopke in da se ji s tem ne zdi nič narobe. Nihče razen tožilca, ki vodi zadevo, ne sme dajati navodil v konkretnem kazenskem postopku, to je bistvo neodvisnosti in samostojnosti posameznih tožilcev, ki ju določa ustava, in to je pogoj strokovnih in nepristranskih kazenskih postopkov. In če predsedniku vlade ni jasno, kako hud problem imamo zaradi tega v državi, potem ne moremo ničesar več narediti.

In zakaj, menite, da mu ni jasno?

To se tudi sama sprašujem. O problematiki tožilstva in ne le o tem, zakaj je zaradi ravnanja Brezigarjeve z mesta vodje specializiranega oddelka pri vrhovnem državnem tožilstvu odstopila višja državna tožilka Branka Zobec Hrastar, smo se s premierjem pogovarjali več tednov. Državna sekretarja z obeh ministrstev, ki sta izjemna strokovnjaka na svojih področjih, in tudi sama smo mu ure in ure razlagali celoten koncept dela in nenazadnje tudi, kaj pomeni dopuščanje sedanjega nezakonitega stanja na tožilstvu za državo, za percepcijo pravne države v očeh ljudi. In dobila sem občutek, da premier stvari razume, da podpira spremembe in ves postopek, tudi sprejem sklepov na prejšnji seji vlade se je peljal s soglasjem predsednika vlade. Zato je bilo toliko večje presenečenje, ko je po seji vlade mirno rekel, vi se kar trudite, saj iz tega ne bo nič, ker bom jaz pustil status quo, saj jaz menim, da je vse v redu. Potem se pač vprašaš, kaj sploh še delaš v tej vladi.

Ampak zakaj je premier to storil?

Ne vem, ker ne najdem tehtnega strokovnega razloga. Pri odločitvi, da boš nekaj izboljšal, ker gre za slabo delo in celo nezakonitosti, ne more biti političnega tehtanja. Glede na to, da zaradi tega ne bodo izpolnjene prioritete, ki si jih je postavil za uspešno delovanje vlade, nam ne preostane drug zaključek kot ta, da je vnaprej sprejeta brezpogojna odločitev, da se v tožilstvo ne bo posegalo. Tega pa ne moremo sprejeti.

Toda predsednik vlade je jasno rekel, naj da minister Zalar na vlado predlog za razrešitev Brezigarjeve in vlada bo pač o tem odločala. Vendar vi tega niste naredili.

To je sprenevedanje brez primere. Minister Zalar je jasno povedal, da so podani pogoji za razrešitev in da jo bo predlagal. O razlogih je napisano poročilo na dvajsetih straneh. Je pa povedal tudi to, da je generalno državno tožilko treba razrešiti po zakoniti poti. Da je torej zaradi varovanja njenih pravic prav, da se postopek izpelje v skladu z zakonom. Tako je v dogovoru s premierjem najprej zaprosil vlado, da pri ustavnem sodišču poizve, kateri postopek je pravi. Kaj hočeš na koncu narediti, če greš tako daleč, če poveš, da je potrebna razrešitev, to utemeljiš, če greš v izbiro pravega postopka? Razrešitev vendar. In vse to poudarjam, se je dogajalo s premierjevim izrecnim soglasjem.

Pravite, da ste v tej vladi marsikaj naredili. Ali ne bi bilo odgovorno, da torej svoje dosežke peljete naprej?

Prišli smo do točke, da tega, kar smo ob vstopu v vlado obljubili, kar smo podpisali v koalicijski pogodbi, ne moremo izpeljati do konca. Gre torej za vprašanje LDS, njene kredibilnosti in odgovornosti, ki jo je prevzela v tej vladi za funkcioniranje pravne države. Z ministrom Zalarjem nisva prišla v vlado zato, da bova sedela na svojih stolčkih, se vozila v lepih avtomobilih, se slikala. Tega ne potrebujeva. Prišla sva delat.

Toda, ali LDS nima vrste drugih, bolj pomembnih in za državljane bolj usodnih razlogov za nezadovoljstvo z delom vlade, kot je zadeva generalna državna tožilka?

Včeraj sem prebrala, da je to drugorazredna tema in da se zaradi tega ne odhaja iz vlade, potem poslušam vodjo opozicije, ki je še pred nekaj dnevi pozival ljudi na ulice zaradi tega istega razloga, za katerega danes hiti razlagati, da je nepomembna tema… Zanimivo, kako hitro se spreminjajo stališča nekaterih v politiki. Za LDS je funkcioniranje pravne države in dosledna enakost pred zakonom absolutno prioritetna in prvorazredna tema v tej državi. Zakaj smo imeli v preteklih letih vrsto divjih privatizacij, vrsto plenjenj družbenega kapitala? Zakaj smo prihajali v položaj, ko se delavcem ni izplačevalo plač, ko se ni plačevalo prispevkov, ko se je dohodke prelivalo v tujino, ko se ni plačevalo davkov, ko se je grabilo po gospodarstvu v zameno za naravnost nedostojno nizke plače delavcev? Ker je bila pravna država drugorazredna tema! Zato je skrajni čas, da to ni več. In ne predstavljam si izhoda iz krize, nobene pametne izhodne strategije, ki bi nas pripeljala do kakršnegakoli učinka, če ne bomo rešili problematike gospodarskega kriminala, ki se zajeda v tkivo naše družbe, ki vzpostavlja neenakost, ki človeka najbolj boli, neenakost dobesednega izkoriščanja delavcev v različnih podjetjih. Če se tega ne bomo lotili, nam vsi visokoleteči projekti - o odpiranju investicij, o spodbudah za gospodarstvo - ne bodo prinesli ničesar. Skrajni čas je, da si pogledamo v oči in si priznamo, da je pravna država prioritetna tema in odgovornost te vlade.

Poskušate z izhodom iz koalicije ubežati aferam, ki vas v zadnjem času nenehno spremljajo? Se počutite žrtev afer?

Nimam se za žrtev. Imam precej debelo kožo in dobro sem vedela, da bom v politiki marsikomu trn v peti. To sprejemam in bom sprejemala tudi v prihodnje. Moja želja je bila dobro delati, na MNZ smo zagnali neverjetno energijo in pozitivizem in prvo leto smo delali dobro in imamo kaj pokazati. Zdaj pa smo prišli do točke, ko smo začeli v vladi sami nižati standarde pojmovanja pravne države, spoštovanja inštitucij pravne države, spoštovanja tega, kaj je prav in kaj je narobe.

To so težke obtožbe na račun premierja.

To so moje ugotovitve. Odločitev, da greš iz koalicije, ni lahka in stranke jo zelo težko sprejmejo; zato smo sedeli dvanajst ur na seji sveta LDS. Če pa bi hotela odstopiti zato, ker težko prenesem svinjarije, ki jih berem o sebi, bi to naredila pred dvema ali pred enim mesecem.

Toda interpelacija bo na dnevnem redu sedaj.

Interpelacija bi bila zame pozitivna točka, saj bi lahko nekatere stvari povedala. Če ste prebrali interpelacijo, ste videli, da je polna nesmislov, podtikanj, neumnosti, špekulacij, nekih demonskih povezav. In če ste nato prebrali moj odgovor na interpelacijo, ste lahko videli, da je poln argumentov, dejstev, dokazov. Pogovore v poslanskih skupinah sem že opravila in podpora je v tolikšni meri zagotovljena, da nimam nobenega pomisleka.

Torej menite, da ni možno, da bi vam bila izglasovana nezaupnica? V DeSUS je namreč glede podpore mogoče slišati pomisleke.

Na predstavitvi v poslanski skupini DeSUS je bilo res zanimivo, ker so mi postavili dve vprašanji v zvezi z interpelacijo, potem pa me je predsednik stranke Karl Erjavec vseskozi zasliševal, zakaj je moral on oditi iz vlade. Na koncu je rekel, da nisem odgovorila na vsa vprašanja. No, na enega res nisem, in sicer na njegovo vprašanje, v katerem zakonu piše, da minister ne sme biti v kazenskem postopku. Ob tem vprašanju sem zares osupnila in utihnila. Ne verjamem pa, da pri DeSUS na koncu ne bi dobila podpore, in ne verjamem, da bi na interpelaciji padla. Sicer pa ni problem interpelacija. Problem je mnogo, mnogo globlji.

Imate občutek, da vas je predsednik vlade na določen način izdal? In to na neki malo širši fronti, kot je zadeva Brezigar?

Med koalicijskimi partnerji pričakujem korekten, profesionalen odnos. Pričakujem, da tisto, kar se dogovorimo na vladi oziroma na sestankih, tudi drži. Ko se enkrat pokaže, da se na vladi dogovorimo nekaj, na tiskovni konferenci pa je predstavljeno nekaj drugega, to zame pomeni hud problem za nadaljnje sodelovanje. Kaj pa ti potem sploh še ostane, če ni korektnega medsebojnega odnosa!? Splošno drvenje našega političnega prostora, nižanje ravni razprave, neke vrste tabloidna politika, ki se jo gremo, so drugo vprašanje in upam, da bomo enkrat ugotovili, da v politiki nismo zaradi tabloidništva, temveč zaradi zelo resnih zadev. In da se bodo tega zavedeli ne le tisti, ki so trenutno v koaliciji, temveč tudi tisti v opoziciji.

Toda nekoč ste rekli, da premier vseskozi ostaja zvest samemu sebi, in tako je pravzaprav tudi v primerih, ki mu jih zdaj očitate.

Rekla sem tudi to, da dokler pusti ministrom delati, nimam nobenega problema s to vlado. In doslej nam je pustil delati, zdaj pa nam ne pusti več.

Menda ste bili razočarani tudi nad premierjevo izjavo glede objave prisluhov Zmagu Jelinčiču?

Predsednik vlade ima veliko odgovornost, da ljudem daje občutek, da živijo v varni državi, pravni državi. Pa tudi, da daje institucijam pravne države ustrezno moralno podporo. Prav je torej, da ima jasen odnos do inštitucij odkrivanja in pregona ter sodstva. Premier ima zelo jasen odnos do tožilstva - brezpogojno ga podpira in pove, da to dobro dela. Priznam, da sem kdaj pogrešala kakšno jasno besedo, iz katere bi bilo mogoče sklepati, da ima enak odnos do policije in sodstva. Ko smo enkrat dosegli to stopnjo, da se policija - seveda na podlagi usmerjanja tožilstva in sodnih odredb sodnika - upa poseči tudi v doslej nedotakljive cone, ko upa odkrito povedati, da se tudi med politiki dogajajo kazniva dejanja, bi bila takšna podpora predsednika vlade še kako pomembna. Če se namreč pri tem vidi omahljivost, bodo organi pregona dvakrat premislili, preden bodo to spet naredili. In svetel vzor za to, kakšen naj bi bil ta odnos, bi lahko bila premierjeva dobra kolegica, hrvaška predsednica vlade Jadranka Kosor, ki je ob aretaciji bivšega podpredsednika vlade jasno dejala, naj pustijo policijo delati in naj je ne vlečejo v politična obračunavanja. Pri nas je postala policija podij za najbolj nizkotno politično obračunavanje, kar ji nedvomno ne omogoča miru in fokusiranja na njeno težko delo.

Bi lahko rekli, da ima ta vlada težave z vodenjem?

Ta vlada ima probleme s prevzemanjem odgovornosti za tisto, za kar se je zavezala, da bo naredila. Ima problem, ker vse prepogosto tehta ne le to, kaj smo se dogovorili v koaliciji in kaj ministri strokovno predlagajo, temveč ker se odločitve tehtajo vsaj še z dveh vidikov: z vidika sprejemljivosti za opozicijo in z vidika sprejemljivosti za širšo javnost - populizma. Vse premalokrat se pri sprejemanju odločitev vprašamo, kaj je dobro za ljudi in za državo, vse prevečkrat pa se vprašamo, kaj je dobro za opozicijo in kaj za javno mnenje. In to nas počasi vleče v vse globlje brezno neodločanja, vedno večjega odrivanja problemov pod preprogo. To pa se enkrat nakopiči in postane neprebavljivo. In mi, žal, hodimo po tej poti.

Govorite o vašem zavzemanju za pravno državo. Koliko pa je LDS sicer prisotna v vladi - v vašem predvolilnem programu je bilo na primer navedeno zavzemanje za sto tisoč malih elektrarn, zdaj pa ni jasno, kaj si stranka, recimo, misli o TEŠ6.

O tem teče velika razprava. Mnenja so zelo različna. Tudi znotraj naše stranke so nekateri, ki menijo, da je TEŠ6 edina rešitev za našo energetsko situacijo, ekološki forum pa meni, da je treba dvakrat premisliti, kako naprej. Na vladi je ta situacija predstavljena tako, kot da ni druge možnosti, se pa tudi znotraj naše stranke pojavlja vprašanje, ali je to res finančno optimalna investicija. Seveda polje delovanja LDS ni zgolj pravna država, izjemno velik pomen dajemo odprtemu, učinkovitemu, konkurenčnemu gospodarstvu. Ne moremo sicer kreirati politike v drugih resorjih v vladi, a ko se le da, povemo svoje mnenje in damo predloge, vendar, kot rečeno, ne bi bilo korektno, da bi to počeli zunaj vladnih soban, če smo partnerji v tej zgodbi. Ravno na projekt sto tisoč malih sončnih elektrarn, ki je na naš predlog prišel v koalicijsko pogodbo, sem že večkrat opozorila na vladi, pa se žal nič ne premakne pri njegovi izvedbi.

Se pravi, da pri uresničevanju koalicijske pogodbe škriplje tudi na drugih področjih.

Kot sem rekla že na začetku: mislim, da bi lahko delali mnogo bolje, kot delamo. Menim, da smo naredili absolutno premalo na gospodarskem področju. Podjetja ječijo pod bremenom krize, kamorkoli greš, se pogovarjaš z gospodarstveniki, podjetniki…, so v šoku, prestrašeni, opozarjajo na to, da banke ne odobravajo denarja. Navzlic vsem ukrepom, ki smo jih sprejeli, navzlic vsem jamstvenim shemam denar ne pride v podjetja, tudi če imajo projekte, če potrebujejo denar za premostitvene kredite. Kolikor vidim, predsednik vlade in gospodarski ministri hodijo na teren in poslušajo pripombe, ukrepov, ki bi se nanašali na ta problem, pa preprosto ni. Opozarjala sem na problem prostorskega urejanja, ki je velik zaviralec razvoja; LDS je imela pred nekaj tedni krasno razpravo o tem na Ptuju, na katero smo povabili ministra za okolje in mu potem poslali vse ugotovitve. Posebej smo opozarjali, da mora to biti del izstopne strategije, da mora biti to posebna točka, kajti brez hitrega prilagajanja prostorskih planov ne bo razvoja.

Na začetku mandata smo začeli z zdravstveno reformo, pa nismo nikamor prišli. Vsi so se skregali, medtem menjamo ministra in slišim, da bo zdaj, ko smo končno prišli do nekega soglasja, menda celo umaknil zakon. In tako je tudi marsikje drugje. Mi imamo probleme in znotraj vlade smo opozarjali na te probleme in poskušali biti konstruktivni, a se vedno vračamo na isti problem: ne moreš izpeljati zdravstvene reforme, če jo delaš za uporabnike, ob tem pa hočeš ugoditi še zdravnikom pa vsem strokovnim združenjem, javnosti in opoziciji za povrh! Ne moreš izpeljati nobene gospodarske reforme, če boš hotel, da je to všečno najširši javnosti, saj bo to potolklo vse strokovne argumente. Ne bo šlo! In če omenim še vprašanje racionalizacije ministrstev, ne vem kolikokrat sem načela to temo na vladi: ministrstvo za notranje zadeve je edino, ki je izpeljalo racionalizacijo svojega dela. Eno leto je trajalo, to je bil projekt, ki je zelo težak, zelo strokoven in narejen na podlagi evropskih standardov. Na ne vem koliko zaporednih sejah vlade sem predlagala, da naredimo na vseh drugih ministrstvih enako; mi smo na našem ministrstvu samo v enem letu zaradi tega prihranili kar štiri milijone evrov. To je ogromno denarja, imamo pa osemnajst ministrstev. Če torej to pomnožite, boste videli, kolikšni bi bili letni prihranki. Potem, ko že ni šlo drugače, sem v obupu prosila predsednika vlade, naj da on to točko na dnevni red, in ponudila, da naše ministrstvo pripravi vsa gradiva, metodologijo, kako se dela evalvacija. Ves sveženj je bil pripravljen, on bi samo moral dati to na dnevni red in dati nalogo vsem ministrstvom, da to izpeljejo. Ne. Pa sem rekla, da bom dala pod točko razno, toliko, da povem ministrom, da projekt je med vladnimi gradivi, naj si ga vzamejo in to naredijo. V vsem tem času sta se na lastno pobudo oglasili dve ministrstvi in nas vprašali, kako naj se tega lotita.

Čemu to pripisujete?

Ni prave volje, ni odločnosti, problem je iskanje kompromisa za vsako ceno. Kompromis je dobra stvar, sploh ženske smo take, da ne silimo z glavo skozi zid, temveč poskušamo vse stvari spraviti na nekakšen skupni imenovalec, ki bo zadovoljil kar največ ljudi iz določene interesne skupine, da bo le šla stvar naprej. Tudi če ni stoodstotno, tudi če je le 80-odstotno, bo super. Jaz sem za kompromise, nisem brezglavi politik. A če hočeš narediti kompromis med zadevami, ki ne morejo najti kompromisa - kompromis z opozicijo, kompromis z javnostjo, kompromis z interesnimi združenji -, prideš v kaos, v položaj, ko ne moreš naprej. In mi smo sprejeli odgovornost za spremembe. Ne more biti kompromisa z opozicijo o tem, ali dopuščamo nezakonita ravnanja! Ne more ga biti, če smo odgovorna vlada! Zato to, kar dela ta vlada, ni kompromisna politika, ampak politika bežanja pred problemi.

Mislite, da je koketiranje z opozicijo v premierjevi podzavesti, v njegovem načinu razmišljanja, ali imate kakšne informacije, da se resnično dogovarja z njo?

Treba je samo pogledati, kaj delamo, kako se sprejemajo odločitve. Res še nisem videla države, kjer bi opozicija vsak dan bolj hvalila predsednika vlade.

To je lahko samo taktično vnašanje razdora v koalicijo.

Vlada ima resne probleme s sprejemanjem odločitev, s sprejemanjem odgovornosti, z osredotočanjem na probleme… Jaz kot predsednica stranke, ki je nenazadnje sestavila trojčka, šla na volitve in prevzela odgovornost, bi ostala na tej ladji, pa če se potopimo, pa če imamo en odstotek podpore na koncu mandata, če bi vedela, da lahko resorje, ki smo jih prevzeli, odgovorno in samostojno vodimo. Ker vem, da bi bili rezultati, vsaj na tem področju bi bili rezultati. Ob vsem tem, kar se dogaja, ko nikakor nismo v nekem idealnem položaju in ne izvajamo tega, kar smo se dogovorili, ko smo očitno začeli izgubljati medsebojno korektnost, pa ne bom ostala, če ugotavljam, da niti svojih resorjev ne moremo odgovorno voditi.

Iz vaših dosedanjih odgovorov je mogoče sklepati, da ne želite ostati v koaliciji, četudi bi premier izpolnil pogoje? Zakaj potem preprosto ne odstopite in greste iz koalicije?

To ni igra, to ni pingpong. Mi smo postavili zelo jasne pogoje, ki niso izsiljevanje. Če bodo izpolnjeni, bo to dokaz, da lahko še delamo skupaj. Tisti trije pogoji, če jih pač predsednik vlade kakorkoli odgovorno vzame na znanje in reče "v redu", pomenijo, da mi lahko odgovorno peljemo naprej reforme, h katerim smo se zavezali.

Mu boste verjeli, če jih sprejme? Mu lahko zaupate?

Zaupanja ne smeš izgubiti do konca. Mi nismo razdiralci, zato - posebej, ker je predsednik vlade po tisti tiskovni konferenci nekako dajal vtis, da smo ga mogoče narobe razumeli - smo mu še enkrat povedali, za kaj gre in kaj potrebujemo, da lahko nadaljujemo s svojimi reformami.

Nenehno govorite o Pahorjevem spogledovanju z opozicijo. Je torej velika koalicija možna?

Jaz imam že danes občutek, da je v koaliciji pet strank, a če me vprašate, ali ta pot pelje proti veliki koaliciji, mislim, da ne. Tudi če mi odidemo iz vlade, ima ta vlada še vedno 45 poslanskih glasov, če prištejemo še dva predstavnika manjšin, pa ima dovolj udobno večino, da lahko deluje, samo malo bolj bo morala biti disciplinirana navznoter.

Prej ste omenili besedo, ob kateri se človek mora malce zdrzniti: kaos. Če je v vladi kaos, kaj bo potem čez pol leta v Sloveniji?

Rekla sem, da hitro prideš v kaos, če hočeš zadovoljiti vse interese, ker potem projekti stojijo, problemi pa se odrivajo in ne rešujejo. Kaj lahko nastane, če ne rešuješ problemov? Kaos. Upam, da do tega ne bo prišlo. Slovenija je v tako ranljivem obdobju, da si tega res ne bi smela privoščiti. A kot rečeno, vprašanje je tisti del odgovornosti, ki bi ga LDS lahko nosila v tej vladi, da do takšnih razmer ne pride, ali nam to odgovornost premier še pušča.

V LDS nekateri razmišljajo, da odhod vaše stranke iz koalicije ni neodgovorno dejanje, saj vladi ostane 45 poslanskih glasov. Neodgovorno pa da bi bilo, če bi koalicijo zapustila Zares, saj bi to pripeljalo do manjšinske vlade.

Da se po letu in pol pogovarjamo o odhodih iz vlade, je skrb zbujajoče. Zares je seveda po številu poslancev in ministrov močnejša stranka, njen odhod bi imel drugačne posledice od našega. Ko se enkrat odločaš o tako drastični zadevi, kot je odhod iz vlade, za katero si zastavil svojo volilno kampanjo in svojo vero v to, da lahko delaš bolje, potem verjetno, ko tehtaš razloge, gredo ti preko navadne aritmetike.

Bi vi v opoziciji ostali predsednica stranke?

Ja, seveda, če bo prišlo do tega, da gremo iz vlade, potem grem s stranko v opozicijo in se vrnem v parlament.

Vendar enotnega navdušenja nad odhodom v stranki ni.

Veliko dam na demokracijo v stranki, zato tudi ni bilo doslej nobenega problema, saj so me kolegi pri vseh resnih odločitvah brez izjem podpirali. Odhod iz koalicije je verjetno ena najtežjih odločitev, ki jih mora sprejeti neka stranka. Na sejo sveta smo prišli z jasno željo, da razčistimo vse možne okoliščine, in predvsem, da slišimo, kaj si mislijo člani sveta, ki je najvišje telo med dvema kongresoma. Ja, v začetku so bila različna mnenja, vsa so bila utemeljena, vsa so bila pretehtana, toda po dvanajstih urah razprave in analiziranja, kaj se dogaja z vlado in kaj to pomeni za naše nadaljnje delo in uresničevanje odgovornosti LDS v vladi, so se ta mnenja začela zelo zbliževati. Na koncu prvega, širšega dela razprave sem dejala, da v nobenem primeru ne želim iti na glasovanje z vprašanjem, ali gremo ven ali ne, ker se mi to preprosto ne zdi korektno do mojih kolegov. Vsi, ki so bili tam, so, preden so povedali svoje mnenje, povedali tudi, da me podpirajo, da podpirajo ministra Zalarja; samo to, da so bili takrat drugačnega mnenja, pač ne more biti razlog, da bi se njihovo mnenje preglasovalo. Moja želja je bila, da bi v tisto, kar bomo sprejeli, res vsi verjeli in da bi bilo sprejeto soglasno. Tako se je svet brez glasu proti strinjal, da še enkrat preverimo s predsednikom vlade, ali se stvari lahko postavijo v red in potem storimo, kar smo se namenili storiti.

Če prav razumem, imate zdaj vi mandat za presojo tega, ali so pogoji za odhod izpolnjeni?

Ja, ta mandat mi je svet dal.

In ne pričakujete izstopov iz stranke, če bo ta šla iz koalicije?

Stranka je danes zelo homogena, smo daleč od stanja, v kakršnem smo bili pred tremi leti, ko nas je vsaka sapica premaknila. Lahko seveda, da kdo s tem ne bo zadovoljen, in nikoli se vsi v stranki ne bodo strinjali z vsako odločitvijo, za kaj takšnega bi se stranka morala imenovati drugače in biti iz kakšne druge opcije. Verjamem pa, da to ne bo načelo naše enotnosti in naše energije, tudi zato, ker ne bo konec sveta, če gremo iz vlade. V politiki si lahko na oblasti ali v opoziciji, to se izmenjuje. Ko sem prišla v politiko, je bila LDS v opoziciji in sem poznala samo to vlogo. Seveda imaš na oblasti neke izvršilne vzvode, a če niso več učinkoviti, ni nujno, da si kot politik lahko bolj uspešen na oblasti. Morda pa lahko v opoziciji tudi z opozarjanjem na druga področja, ko bomo lahko govorili tudi o drugih programskih prioritetah, o katerih zdaj nekako pač tudi zaradi kolegialnosti ne moremo povedati vsega, prispevamo k boljšim rešitvam.

In potem boste imeli skupne novinarske konference z Janezom Janšo?

Zakaj? Morda bi morali na zadevo gledati drugače: da bo namreč tudi v opoziciji leva izbira.

Kje boste, če boste šli v opozicijo: med podporniki vlade ali kritiki? Boste vlagali interpelacije proti bivšim kolegom?

Če peljete opozicijsko vlogo do absurda, če imate pred očmi način dela Janeza Janše, potem lahko tako gledate. Ampak jaz nisem Janez Janša in LDS je nekaj povsem drugega kot SDS, ima drugačna načela, drugačno retoriko, drugačno odgovornost.

Odhajate zato, ker zaradi krize vodenja druge možnosti, kot pravite, ne vidite več. Bi bila rešitev za sedanjo koalicijo zamenjava predsednika vlade?

Predsednik vlade je dobil mandat na volitvah. Morda pa bi bilo za delovanje vlade koristno, da se v največji vladni stranki pogovorijo in odločijo, ali želijo v naslednjih dveh letih in pol izpeljati kakšne korenite reforme ali ne. Če so za reforme, ki jih država nujno potrebuje, bo LDS to zagotovo podprla.

Bi danes morda, s poldrugim letom izkušenj v vladi, kaj storili drugače, bi morda opustili kakšno svojo potezo, ki je vašim političnim nasprotnikom in morda tudi koalicijskim partnerjem ponudila udobno iztočnico za kritiko, posmeh, zgražanje, interpelacijo ali diskvalifikacijo vas ali na vaš račun? Morda ne bi hoteli, recimo, postati Slovenka leta?

Tega si nisem sama izbrala. Morda bi jim lahko takrat rekla, da se ne strinjam s tem, da so me uvrstili v finalni izbor. Ampak, kaj pa je narobe s tem, če ljudje ugotovijo, da si nekaj dobro naredil? Dvomim, da bi naredila drugače, ker bi potem delala proti svojim načelom, proti svoji odkritosti in poštenemu delu. In tudi ko se bo ocenjevalo, kar smo naredili v naših resorjih, na ministrstvu za notranje zadeve in ministrstvu za pravosodje, mislim, da se bo tehtnica kar močno nagnila v našo korist. Veliko smo naredili, čeprav bo morda samo leto in pol, da bomo zraven.