Mehki ruski trebuh, kot tradicionalno imenujejo območje Kavkaza, je v vojnah osvajala že carska Rusija in ga vojaško pokorila, kolikor ga pač je. Po koncu devetdesetih let je poleg bomb in interesov v nesrečni deželi eksplodiral še nacionalizem, družbe severnokavkaških republik pa so se odprle, kar je privedlo do spopada tradicionalizma in modernosti. V zakoreninjena klanska razmerja in etnično raznovrstnost so se vtihotapili dejavniki, ki so za obstoječo družbeno ureditev popolni tujki.

Prva čečenska vojna je tako v te kraje privabila "globalne džihadiste", borce v globalni sveti vojni. Do takrat je na Severnem Kavkazu prevladoval otomanski islam, za katerega je značilna zelo zmerna praksa. Šele danes odgovorni povezujejo koščke sestavljanke v podobo, ki bolj jasno kaže, kaj je leta 1995 pomenila aretacija drugega človeka Al Kaide Ajmana Al Zavahirija, ko v Rusiji sploh niso vedeli, kdo jim je padel pod roke.

Dr. Grošelj pripoveduje o kavkaških gospodarjih vojn, krvnem maščevanju, nafti, interesih velikih držav in dejanjih ruske oblasti, ki so se prejšnji teden združili v tragedije na različnih koncih Rusije. Po vsej verjetnosti ne zadnjič.

Kdo da ukaz za napad? Je to morda spontana odločitev ene od terorističnih celic?

Ne bi govoril o celicah, temveč o gibanjih. Nobenega dvoma ni, da je na območju prisotna ruska represija, hkrati pa se je porušila tradicionalna družbena ureditev klanov. Ti so v preteklosti v nekakšnem medsebojnem dogovoru vladali območju. Zasluga Moskve ali posledica njene politike je, da je pripeljala do prevlade posameznih klanov nad drugimi. Teroristični napadi so posledica težnje lokalnih akterjev, ki želijo neizmerno krvavo trpljenje na območju Severnega Kavkaza prenesti v srce Rusije. Srce Rusije pa je vedno bila in bo Moskva, skupaj s Sankt Peterburgom.

Torej so si Rusi sami krivi?

Deloma da, deloma ne. Ne smemo zanemariti lokalne plati, ki ni nedolžna. Različni klani in gospodarji vojn se nenehno spopadajo, mafijske strukture pa se borijo za moč, vpliv in denar. Zgodba je večplastna, enoznačnega odgovora ni, dejstvo pa je, da je stanje na Severnem Kavkazu izjemno slabo. Predsednik Medvedjev je priznal, da je revščina prevelika, in nakazal, da je morda nastopil trenutek, ko bi morala Rusija na to območje pošiljati še kaj drugega, ne le vojsko in policijo. Morala bi organizirati gospodarski preporod regije. Revščina je namreč velik dejavnik nezadovoljstva, ki se lahko konča v samomorilskih bombnih napadih.

Analitiki namigujejo, da je ravno napoved Medvedjeva vodila k zadnjim napadom, saj po vsej verjetnosti takšna vizija prihodnosti regije nekaterim močnim igralcem na območju ni pogodu.

Prvič smo bili lahko priča razhajanju med predsednikom države Putinom in predsednikom vlade Medvedjevom. Medtem ko je bil Putinov odziv neizprosen, klasičen odziv trde roke, se je Medvedjev odzval bolj umirjeno. Njegova politika ima na terenu že dejanske učinke, sredstva za razvoj se povečujejo. Problematično je predvsem, kako Rusija ta denar pošilja v Čečenijo, Dagestan in druge republike Severnega Kavkaza. Na območje je bilo v preteklosti poslanega že veliko denarja, vendar je končal v rokah močnih in vplivnih ljudi. Napačnih ljudi.

S tem se je njihov vpliv v regiji in posameznih republikah povečeval, kar je pripeljalo do še večjega nezadovoljstva med ljudmi. Moskva bo morala te stvari strateško premisliti. Denar po uradnih kanalih praviloma ponikne v različnih mafijskih združbah. Morda bi ga bilo bolje pošiljati v obliki humanitarne pomoči, kar pa je nemogoče, ker humanitarnih organizacij na Severnem Kavkazu ni.

Zakaj jih ni?

Prvi razlog je vojna, očitno pa je tudi, da lokalni voditelji s takšnimi organizacijami brutalno obračunavajo. Člane nevladnih organizacij za zaščito človekovih pravic ugrabljajo, prebivalci živijo v strahu. Vendar ne samo, kot se velikokrat skuša prikazati, v strahu pred zveznimi ruskimi silami. Upal bi si trditi, da so danes ruske varnostne sile celo manjši problem kot pa lokalne oborožene skupine in milice pod nadzorom lokalnih šefov in šerifov, ki terorizirajo ljudi. Na Kavkazu so se ponovno začeli pojavljati ugrabitve, suženjsko delo, prisilne ženitve in izsiljevanja.

Bi ocenili eksploziji na moskovski podzemni železnici za enega od porazov ruske obveščevalne elite? Kot kaže, so vedeli, da se nekaj pripravlja.

Pri takšnih dogodkih ni zmag ali porazov, so samo uspešne in neuspešne preprečitve terorističnih napadov. V klanski družbi, ki je tradicionalno zaprta, se obveščevalci zelo težko vključijo v razne združbe. Vsi se med seboj poznajo in za vsakogar vedo, kam spada. Klani temeljijo na sistemu zaupanja in pripadnosti, kar je izjemen obveščevalni izziv. Zvezne varnostne službe imajo na tem območju zelo težko delo, zato prisluškujejo telefonskim pogovorom in nadzirajo internet ter druge sodobne komunikacijske kanale. Novačijo tudi pripadnike lokalnih struktur prebivalstva, a pri "dvojnih agentih" nikoli ne morejo vedeti, ali bodo zanesljivi.

Ruske sile so pred leti opravile tudi čistke, med katerimi so prečesale celotna območja in izvajale zunajsodne poboje, dogajale pa so se tudi hude kršitve človekovih pravic.

Kdo je izvajal čistke? Obveščevalno-varnostne službe?

Obveščevalci in ruska zvezna vojska s podporo lokalnih varnostnih sil. Od leta 2005 se Rusi bolj opirajo na delovanje lokalnih struktur, tako da jih ruske zvezne varnostne sile zgolj podpirajo pri njihovem delovanju.

Predvidevam, da so oblasti dobile namig, da se bo nekaj zgodilo, ampak - kaj pa lahko storite, če veste, da se bo na moskovskem metroju zgodil napad? Kje, na kateri postaji... Tudi če so vedeli, napadov niso mogli preprečiti.

Vedeti morate, da na Severnem Kavkazu ljudje živijo tudi popolnoma vsakdanje življenje, študirajo, hodijo na delo. Ruske oblasti ne morejo preprosto domnevati, da so kar vsi Dagestanci ali Čečeni potencialni teroristi.

Kako je mogoče organizirati logistiko terorističnega napada v središču Moskve? Eksploziv, detonatorji, transport, komunikacije… vse to najbrž ni preprosto.

Teroristi se brez težav vključijo v eno od obstoječih etničnih skupnosti severnokavkaških narodov v Moskvi ali Sankt Peterburgu, saj tam živi veliko ljudi s Kavkaza. Eden več ali manj - zelo težko je ugotoviti, kdo načrtuje teroristični napad. Zopet so uporabili ženske, ki so že po definiciji manj sumljive, že tako pa je nemogoče vedeti, kakšno zgodovino ima nekdo, ki prihaja iz Čečenije. Pa ne samo iz Čečenije. V Dagestanu na primer nikoli ni bilo vojne in varnostno-obveščevalne službe o Dagestancih nimajo veliko podatkov.

Danes je potovanje po Rusiji bistveno lažje, kot je bilo v času Sovjetske zveze. Takrat je moral biti vsak premik zabeležen, tega v svobodni Rusiji ni več. Ljudje po devetih časovnih pasovih potujejo dokaj neovirano, posledično pa imajo teroristi več priložnosti.

Ali rusko izvajanje "varnostnih operacij" lahko ločimo na obdobje Sovjetske zveze in obdobje Ruske federacije?

V začetku devetdesetih let je ruska obveščevalno-varnostna služba zgolj prevzela naloge, ki jih je prej opravljala KGB. Spremenilo se je to, da so ključne lokalne voditelje - vsaka republika je imela nekakšnega voditelja, ki je deloval v partijski nomenklaturi - zamenjali drugi akterji. Varnostne službe novih ljudi na sceni niso več obvladovale tako dobro. Do Beslana so se Rusi prilagajali novim razmeram. Na eni strani so se borili proti uvoženemu radikalnemu islamu, na drugi proti lokalnim napetostim.

Kakšnim?

Dagestancev na primer ne moremo obravnavati kot en narod. V resnici obstajata dve makro skupini, gorski in nižinski Dagestanci, ki med seboj ne morejo komunicirati drugače kot v ruščini. To je primer izrazite etnične pestrosti in varnostne službe morajo to nadzirati. Na takšnih območjih smo priča dobesedno eksplozivnim mešanicam.

Ljudje se, v primerjavi s sovjetskimi časi, iz goratih in človeku neprijaznih območij selijo na obalna območja, kjer je nafta in poteka hitra urbanizacija. Ko se znajdejo v novem življenju, urbanem okolju, so žrtve okoliščin. Vsem ne uspe, in ko jim ne uspe, so lahka tarča radikalnih gibanj. Rusi so bili v preteklosti prepričani, da je rešitev za kompleksen preplet političnih, socialnih, ekonomskih in etničnih problemov policijsko-vojaški pristop, kar se je izkazalo za zmoto. Rešitev je socialno-politična, a te na Severnem Kavkazu ni.

Seveda lahko simpatiziramo s čečenskim narodom in mu želimo, da bi dobil svojo državo, a bojim se, da to ne bo najboljša rešitev. Nekateri bi imeli zgolj čečensko republiko, džihadisti pa bi ustanovili kar severnokavkaški kalifat. Tudi ko je bila Čečenija bolj neodvisna, se je zgodil vdor Šamila Basajeva (nekdanji voditelj čečenskih separatistov, op.p.) v Dagestan. Kdo lahko trdi, da se z razglasitvijo neodvisnih republik ne bo zgodila vojna vseh proti vsem? V etnično tako pestrih državah je zelo težko govoriti o samostojnosti. Hkrati se v revnih predelih in barakarskih naseljih širi islamski radikalizem. Tega fenomena, slumov, v Sovjetski zvezi ni bilo, danes pa so barakarska naselja resen problem. Tudi to je ozadje tega, kar se je zgodilo v Moskvi.

Komu najbolj ustreza, da se po Severnem Kavkazu širi radikalni islam?

Razmere na Severnem Kavkazu so ugodne za širjenje radikalnih stališč. Ljudje so izgubili upanje. Nezadovoljni so tako zaradi nasilja Moskve kot lokalnih šefov. Slednji niso nič manj brutalni kot moskovski gospodarji. Moskva bi bila brez lokalnih sodelavcev na terenu nemočna.

Kaj v resnici tam počne ruska obveščevalna služba FSB?

Poglejmo primer Čečenije. Njen predsednik Ramzan Kadirov ima zasebno vojsko, tako imenovane kadirovce...

... kdo to vojsko financira?

Financira se s prihodki čečenske republike in zveznim ruskim denarjem. Še posebej zaradi tega mora Moskva razmisliti, kako bo denar v prihodnosti razporedila med prebivalstvo. Kadirov je vzpostavil monopol nad nasiljem in odloča o življenju in smrti brez pravne podlage. Sredstva, ki pritekajo v republiko, popolnoma nadzoruje in denar deli naprej. On je tisti, ki določa, kdo bo dobil gradbene posle v Groznem in Čečeniji, katera vas bo dobila elektriko, vodovod in plin. Tako je nesporni vladar, če pa se kdo z njim ne strinja, ima pri roki zasebno vojsko, ki nasprotnike odstrani. Če želi delovati bolj subverzivno, lahko uporabi mrežo klanov, ki jo vodi zaradi ekonomske in vojaške moči. Ne pozabimo, da sta bila njegov oče in pozneje Kadirov sam med voditelji upornikov, a je nato prestopil na rusko stran. Vladimir Putin ga je celo odlikoval. Danes se kadirovci borijo proti bivšim soborcem.

Varnostno-obveščevalne službe se v takšnih razmerah vedejo skrajno preračunljivo. Ruska vojaška obveščevalna služba (GRU) je imela do nedavnega v Čečeniji dva bataljona, Vostok in Zapad. Vostok se je pred dvema letoma boril v gruzijski vojni. Problem je nastal, ko sta se spopadla Kadirov in Andarbijev, voditelja dveh konkurenčnih klanov. Dva centra moči preprosto nista mogla obstajati. Kadirov je v očeh Moskve, FSB in drugih varnostno-obveščevalnih služb deloval kot bolj kredibilen partner…

… kredibilen partner?

Nekdo, ki bo zagotavljal stabilnost in mir. Mislite, da je govor o demokraciji? Nikakor. Govorimo zgolj o stabilnosti in miru.

Kakšni "stabilnosti"?

Da v republiki ne bo spopadov. Sprejemljivo je, denimo, da umre deset ljudi na teden, široke vojaške operacije pa niso dovoljene. FSB je sprejela oportunistično odločitev ter razpustila Vostok in Zapad, s čimer pa je Kadirov dobil praktično vso moč. Zunanji opazovalci načeloma domnevajo, da ga Moskva nadzoruje, a bojim se, da jim to na lokalni ravni ne uspeva več.

Večina njegovih borcev so nekdanji uporniki, ki so se ob amnestiji spokorili in postali del njegovega aparata. Ali so zares lojalni Moskvi? Načeloma so, videli pa bomo, kaj bo v prihodnjih letih. Kadirov je kljub prisotnosti ruske vojske nesporen vladar Čečenije. To je poroka zaradi vzajemnih koristi.

Na kakšen način ga potem sploh poskušajo obvladovati?

Poroka ima tudi svojo temno plat. Specialni oddelki FSB poskrbijo, da preveč agresivni akterji preprosto izginejo. To je perverzna oblika vzajemnega strahu in koristi. To ravnovesje v primeru Čečenije deluje, ni pa tako v Ingušetiji, kjer divjajo resni spopadi. Dagestan je spet zgodba zase, tako da je v vsaki republiki potreben drugačen pristop.

Kakšne koristi ima potem Rusija od tega, da na območju vladata "stabilnost in mir"?

Vojna v Čečeniji je za Ruse propagandno in medijsko izjemno neugodna. Ruski državljani so vojne v Čečeniji do grla siti. Tisti, ki zagotovi mir v Čečeniji, je uspešen vladar v Moskvi. To lahko razumemo pod prej omenjeno vzajemno koristjo. Na preostalem območju Severnega Kavkaza ni nujno, da mora biti ravno mir. Tam Rusija pač zagotavlja uresničevanje drugih interesov.

Naftnih?

Za Rusijo je Severni Kavkaz predvsem izhodišče za delovanje na Južnem Kavkazu. Kdor ne obvladuje severa, nima dostopa na jug, Južni Kavkaz pa je ključna tranzitna pot za nafto in plin iz Kaspijskega bazena in Srednje Azije.

Očitno je to del sveta z zelo nesrečno usodo?

Tudi preteklostjo. V štiridesetih letih prejšnjega stoletja se je dogajala denimo čečenska čistka, ko je Stalin zaradi kolaboracije z Nemci Inguše in Čečene preselil v Kazahstan. Vse to so stare rane.

Velike sile so se tu vedno bojevale za nadzor, pa naj bo to danes Rusija ali nekoč Otomanski imperij. Nekdanji boji med carsko Rusijo in Združenim kraljestvom za nadzor nad kaspijskim območjem dokazujejo, da je bilo to območje vedno na prepihu zaradi interesov zunanjih akterjev, v teh igrah pa so seveda sodelovali tudi lokalni.

Kako dogajanje doživljajo Združene države Amerike, Evropa in Kitajska? Komu najbolj ustreza, da je na območju popolna zmešnjava?

Zahodu, Evropi in Ameriki položaj zagotovo ne ustreza. Celoten Južni Kavkaz je edina pot do Kaspijskega bazena in Srednje Azije, ki ni pod nadzorom Rusije ali katere druge zahodu nenaklonjene države.

Evropska unija se zavzema za stabilnost na območju. Seveda obstajajo številne teorije zarote. Ko so začeli graditi naftovod, je postala problematična Čečenija, ko pa so za obhodni naftovod zasadili prvo lopato v Dagestanu, so se problemi naenkrat pojavili tam. Ne bi se spuščal v domneve in nepreverjene zgodbe. Lahko, da imajo res prste zraven nekatere druge tuje obveščevalne službe…

… ali na območju poleg ruskih delujejo tudi obveščevalne službe drugih držav?

So prisotne. Tudi ti operativci se spopadajo med seboj, kako uspešni so, pa je drugo vprašanje. Gotovo imajo določeno vlogo pri kakšnem dogodku, ki je na videz povsem nelogičen.

Koliko operativcev imajo na območju Rusi? Kako lahko z obveščevalci "pokrijejo" celoten Severni Kavkaz?

Na območju je več deset tisoč ljudi, operativcev pa je verjetno manj. Mreža ruskih varnostnih služb je zelo prepletena in razpredena. Poleg FSB je tam ruska obveščevalna služba SVR, deluje tudi vojaška obveščevalna služba GRU, ker so na območju razporejene vojaške enote, in ne smemo pozabiti na policijo.

Strukture sestavlja lokalno prebivalstvo, kar vodi v spopade brata proti bratu, in ta bratomorni moment ni nepomemben. V polpretekli zgodovini ga poznamo tudi Slovenci.

Kaj pa Kitajska?

Najbolj všeč bi ji bilo, če bi vsa ta nafta pritekala k njej in napajala njeno gospodarstvo. Kavkaz je eno večjih križišč interesov, na katerem ima vsaka od večjih globalnih sil svoje cilje. Povezan je s Turčijo in prek nje z Iranom. Američani so v Iraku, Afganistanu in Perzijskem zalivu. Ni jih še v Iranu, ampak možnosti za to so odprte. Turčija je v regiji zelo aktivna in postaja zelo pomembna. Turki bodo dejstvo, da vse poti s Kavkaza vodijo k njim, v prihodnjih letih zagotovo unovčili.

Kakšno zvezo ima vse to z napadom na civiliste, ki se zjutraj s podzemno železnico peljejo na delo?

Takšno, da se najprej seštejejo globalne silnice, nato regionalni interesi in nazadnje usoda posameznika ali posameznice, ki je nad vsem skupaj preprosto obupala in se odločila, da bo izvedla samomorilski bombni napad.

Kdo na Severnem Kavkazu v tem trenutku zmaguje?

Z velikimi zaslužki zmagujejo naftne družbe. Najbolj od vseh trpijo civilisti, ki se nočejo pridružiti nobeni strani. Ravno nad temi tako ena kot druga stran izvajata teror. Tako ruske sile kot bojevniki za svobodo brutalno mučijo in pobijajo civiliste.

Ne razumem, kako so lahko civilisti tak problem. Bom poenostavil: pride gospod s kovčkom in da na mizo denar ter naroči lokalnim oblastnikom, naj pripravijo območje za gradnjo naftovoda. Kako so lahko civilisti problem?

Lahko, da so napoti ugodni trasi naftovoda. Treba jih je odstraniti. Naftovod lahko vodi skozi vas. Mislite, da bo šel naokoli? Problem civilistov je največkrat ta, da so ob nepravem času na nepravem mestu, tako eni kot drugi pa jih obtožijo sodelovanja z drugo stranjo, in znajdejo se v navzkrižnem ognju.

Prej sem omenil krvno maščevanje. Dva klana se lahko med seboj pobijeta do konca. Do iztrebitve. V primeru, da ruske varnostne sile takšno dogajanje še podpihujejo, težav skoraj ni mogoče več preprečiti.

Kaj potem ruske obveščevalno-varnostne sile v resnici počnejo?

Kar jim zakon dovoljuje in tudi tisto, česar jim ne. Počnejo v bistvu vse. Za razliko od prve in druge čečenske vojne so brutalne metode danes prepustile lokalnim akterjem, ki namesto njih opravijo umazana dela. Seveda pa jim "naloge" dodelijo ruske sile ali pač nekdo, ki ima denar. Delovanja varnostnih služb na Kavkazu ne moremo primerjati z delovanjem podobnih služb v demokratičnih ureditvah. Na Severnem Kavkazu je lov odprt. Zavedati se morate, da SVR, GRU in FSB na območju delujejo z neverjetno izvršilno močjo. Znano je, da prihaja do izsiljevanja, mučenj in da ljudi zapirajo v nezakonite zapore. Gotovo njihova vloga ni čista.

Združeni narodi nemo stojijo ob strani. Je Rusija preprosto nedotakljiva?

Gre za notranje vprašanje Rusije, ki je stalna članica varnostnega sveta. Ob vprašanju Severnega Kavkaza so druge države preprosto preračunljive. Zakaj bi odpirale to vprašanje, če potem Rusija ne bo sodelovala pri odločitvah glede Irana? Tega noče nihče in mižijo na eno ali pa kar na obe očesi. Kitajska najbrž razmišlja, kaj pa, če bo imela kdaj podoben problem z Ujguri. Takrat gotovo ne bo dopustila vmešavanja zunanjih akterjev. Države z interesi so preračunljive, Združeni narodi pa so ujetniki "realpolitike" večje in manjše suverenosti držav. Na Kosovu se je zgodila humanitarna intervencija, v primeru Kavkaza pa nanjo nihče ne pomisli.

Kaj bi se zgodilo, če bi…

… Rusija bi ob zunanji intervenciji odgovorila z vsem svojim vojaškim potencialom, vključno z jedrskim. Rusija je druga največja jedrska sila na svetu in rusko vodstvo redno skrbi, da tega ne pozabimo. Vsi vemo, kaj se v zvezi z Rusijo sme in kaj ne. Rusija se je vrnila kot močna gospodarska in energetska igralka, Severni Kavkaz pa je in bo še nekaj časa ujetnik trenutne geopolitične realnosti, ki se ne bo spremenila čez noč.