Gospod Zver, boste šli spomladi na ulico?

Bom, če bo za to obstajal dovolj utemeljen razlog. Iti na ulice, demonstrirati, podpisati peticijo je stvar politične participacije, in te aktivnosti štejejo v stabilnih demokracijah za politično kulturo. Če nekdo ne gre nikoli na demonstracije, nikoli ne podpiše peticije ali kaj podobnega, če ni član stranke, ne hodi na volitve, je to politična topost, nizka politična omika. Demonstrirati oziroma iti na ulice zato ni nekaj slabega. Tisti, ki gredo, razumejo trenutek časa in mislijo, da morajo s svojo aktivnostjo nekaj sporočiti javnosti.

Toda neka stranka - sploh če gre za največjo opozicijsko stranko - ima na voljo druge mehanizme izražanja nestrinjanja.

To že. Toda demokracija ne živi le v poslanskih klopeh. Problem je ravno v tem, da se prostor političnega dialoga zmanjšuje. Vsa politika se institucionalizira v določene kanale in potem ljudje dobijo občutek nemoči. Tudi če gredo na volitve, potem štiri leta nimajo nobene besede. Mogoče bi morala sodobna demokracija, ki kaže nekatere znake krize, razmisliti tudi o tem, kako ta prostor dialoga povečati. Ljudje se morajo pogovarjati o javnih zadevah. Neodvisna javnost je pogoj za demokracijo. Če ljudstvo ne dobi več besede, se bodo ljudje upravičeno spraševali, kakšna pa je sploh razlika med demokracijo in nedemokracijo, češ, v obeh primerih odločajo neke zaprte skupine, na katere nimamo vpliva. In tak občutek se med ljudmi krepi: bojim se, da je vse več pasivnih, molčečih državljanov, ki so jezni na vse okoli sebe, zlasti na politike.

Torej menite, da je poziv SDS, naj ljudje pridejo na ulice, povsem legitimen?

Ja, in tudi dober za prakso demokracije. Seveda pa morajo za to biti razlogi. Mislim, da sedaj obstajajo. Najbolj moti dejstvo, da se poskuša vzpostavljati politična kontrola nad institucijami, ki bi morale biti samostojne. V mislih imam tožilstvo.

Ocenjujete torej, da bi bila morebitna razrešitev Brezigarjeve lahko razlog za poziv na ulice. Tudi če se dokaže, da je ravnala nezakonito?

V tem primeru seveda ne, ampak kaj takega ji po mojem mnenju ne morejo dokazati. Ampak to, kakršen pritisk se na osnovi enega telefonskega klica na neodvisno tožilstvo izvaja sedaj, ta je pa huda…

Bi lahko rekli, da predstavlja Barbara Brezigar neodvisno tožilstvo?

Na simbolni ravni že. V stvarnosti pa ne gre samo za njo. Imamo sistem, kjer mora biti tožilstvo neodvisno od dnevne politike in ministra. V nekaterih drugih državah so pristojnosti urejene drugače. V Avstriji na primer lahko ministrica odloča o stvareh, o katerih pri nas odloča generalna državna tožilka. Stvari je treba gledati v kontekstu ureditve, zato minister Zalar ne deluje v duhu zakona in sistema, če se izrazim malo bolj nežno. Zato LDS predstavlja veliko nevarnost za slovensko demokracijo. Kot stranka z relativno majhno podporo v slovenskem volilnem telesu si prilašča represivni aparat in ogromno količino realne politične oblasti. To se vidi že iz funkcioniranja te vlade, saj Pahor vse težje odloča brez njih. Slišim, da to gre že na živce nekaterim v SD.

Toda, kolikor se spomnim, ob postavitvi te vlade tudi SDS tega, da ima LDS v roki ves represivni aparat, ni pretirano problematizirala.

Mislim, da je naša stranka na to opozarjala. Zdi pa se mi še bolj nenavadno, da je predsednica stranke Kresalova hkrati šefica represivnega resorja. Pri nas česa takega še nismo imeli.

Kaj pa, če je predsednik stranke šef obrambnega ministrstva?

Mogoče tudi to ni najboljše, čeprav ima obrambno ministrstvo drugo funkcijo - vendarle nima tolikšnega direktnega notranjepolitičnega učinka kot policija.

Razrešitev Brezigarjeve bi bila torej eden od razlogov, da bi vi šli na ulico. Kaj pa drugi razlogi? Prvak SDS namreč že nekaj časa napoveduje pomlad na ulicah in trgih.

Imamo krizo vladanja in če se to vleče v nedogled, so lahko posledice velike. In v našem primeru so velike. Kot kažejo nekateri indikatorji gospodarskih gibanj, Slovenija katastrofalno izgublja primerjalne prednosti. Slabo vladanje in slabo upravljanje resursov države lahko pripeljeta v še večjo krizo, vlada je pri izhodu iz krize premalo učinkovita, in tu bi bili lahko razlogi za odhod na ulice. Tudi vladna ekipa ni najbolje sestavljena, ministri so rivali, ne predstavljajo ekipe, nenehno se prepirajo. Imam občutek, da so v vladi nekateri ljudje, ki nikoli niso bili v situaciji, ki je zahtevala, da odgovorno rešujejo večje probleme. Sedaj so v njej. Namesto v probleme streljajo vse naokoli.

Tudi ministri v vaši vladi niso imeli ravno velikih izkušenj. Morda še toliko manjše, saj je bila desnica precej manj na oblasti.

Mislim na osebne, življenjske izkušnje. Na to, da si moral v življenju kdaj tudi kaj potrpeti, da ti v življenju ni bilo samo z rožicami postlano. Kresalova včasih funkcionira kot neodrasla punčka. In ko se tega zave, popravi vtis in se prelevi v hladnega in preračunljivega robota. Pa še kakšnega drugega bi našli v sedanji vladi. Spomnimo se tudi Lahovnika, ki se je šel kampanjo za evropske volitve v času, ko ga je gospodarstvo najbolj potrebovalo. Ni veliko politikov na naši levici, ki so se težko prebijali skozi življenje. Zdi se mi, da je treba doživeti tudi občutek, ko greš na zavod za zaposlovanje, dobiš številko in tam čakaš na državno milost. Saj nočem moralizirati, hočem le povedati, da moraš imeti tudi širše osebne izkušnje, da znaš ceniti, kar je treba ceniti. Ministri v prejšnji vladi smo rešpektirali, če lahko uporabim ta izraz, funkcijo ministra in bili predani svojemu delu. Ravno po tem vidiku predanosti se sedanja in prejšnja ekipa zelo razlikujeta. In to se čuti tudi v javnosti.

Je glavni problem te vlade predsednik vlade?

Glavni problem te vlade je njena konkretna sestava. Pahor sicer nima najboljših kompetenc za vodenje vlade, kar spoznavajo tudi v njegovem taboru. A ne verjamem, da bi s to ekipo lahko kdorkoli bolje delal.

Tudi Janez Janša ne?

Tudi Janez Janša s to ekipo ne bi mogel napraviti ničesar ali pa zelo malo.

Toda k sedanjemu stanju veliko prispeva tudi opozicija. O kakšni konstruktivnosti, na katero se tako rada sklicuje, ni sledu, nenehno pa vlaga zahteve za izredne seje parlamenta, interpelacije, zahteve po parlamentarni preiskavi, vložila je celo ustavno obtožbo proti predsedniku države…

Mogoče je videz res tak, resnica pa je nekoliko drugačna. Mi smo tej vladi kljub porazu na volitvah takoj ponudili pomoč in res smo ji tudi zaradi krize poskušali pomagati. Ne s svojo udeležbo v vladi, temveč preko partnerstva za razvoj. Iskreno smo pomagali, ko smo oblikovali projekte, koncepte za izhod iz krize. To je konstruktivno delovanje opozicije. Pa smo bili brezkompromisno zavrnjeni, dobili košarico. Če bi samo vsevprek kritizirali in ne bi ponujali neke realne alternative, potem bi bila vaša ocena točna.

Bi bil morda čas za veliko koalicijo?

Verjetno je to ta hip najmanj možna varianta.

Zaradi koga? Zaradi obeh strani?

Gotovo zaradi obeh strani, sam bi celo ocenil, da so še večje težave na strani levice, ker nekateri posamezniki v sedanji vladi, ki so dokaj nestrpni, nikoli ne bi sedeli skupaj z nami v vladnih prostorih. Obstaja pa še nekaj drugih možnosti. S strani SD se že lahko sliši grožnja s predčasnimi volitvami. To bi bila optimalna rešitev. SD bi poskušala svoj kapital, ki ga sodeč po javnomnenjskih anketah še vedno ima, izrabiti, tudi naša stranka bi verjetno na teh volitvah pridobila. Nekatere druge stranke pa bi na predčasnih volitvah imele resne težave, česar se zavedajo, in za takšno rešitev verjetno ni mogoče doseči kvoruma. Naslednja varianta pa bi bila tehnična vlada. Mislim, da smo že v takšni krizi vladanja, da bi tu moral biti nek tehten razmislek vseh akterjev v državi, da v primeru, če nismo sposobni pripraviti predčasnih volitev, poskušamo narediti tehnično vlado, ki bi imela tudi večjo podporo sedanje opozicije.

In kdo naj bi bil na čelu tehnične vlade? Nekakšen krizni menedžer ali sedanji premier?

Bolje bi bilo, če bi vodenje prevzel kdo drug, ki bi bil in strokovnjak in politik. Poznamo izkušnje na Češkem, kjer so se sicer zgodile nekatere stvari, ki se ne bi smele zgoditi, a vendarle bo ta vlada pripeljala državo do volitev. Nekaj bo torej v Sloveniji treba narediti. Pahor sicer lahko močno rekonstruira vlado, najslabše pa bo, če ne bo naredil ničesar.

Omenjate predčasne volitve. Toda to bi pomenilo, da bi si poslanci skrajšali mandat. Je to pri nas sploh mogoče pričakovati?

Ta hip ne, razen če bi bil res trden dogovor med velikimi strankami in bi dosegli potrebno večino za takšno odločitev. Predčasne volitve lahko prinesejo komu tudi koristi in običajno jih predlagajo tisti, ki so močni. Kot rečeno, imata ta trenutek objektivno gledano lahko le dve stranki interes, da to naredita, druge pa ne.

Mislite, da imata ta hip SD in SDS res tak interes? Priljubljenost SD je padla in bi verjetno še izgubila volilce, če bi s pobudo za predčasne volitve sama priznala, da vodenju vlade ni dorasla, SDS pa morda lahko pričakuje, da bo v primeru poglabljanja gospodarske in politične krize čez čas nagovorila še več volilcev.

Razmišljam v smeri, kaj bi bilo dobro za državo, in ne, kaj bi ustrezalo le nam. Predčasne volitve so ena od elegantnih možnosti izhoda iz politične krize, se pa verjetno oba strinjava, da so v praksi malo verjetne. Tudi če bi se v SDS odločili za to, ne morem izključiti možnosti, da se pri glasovanju ne bi pojavil kak Pucko ali Pukšič. V naši stranki imamo sicer vlogo organov jasno razdeljeno. Ključni organi stranke kongres, svet, izvršilni odbor diktirajo politiko stranke in poslanska skupina bolj ali manj zagovarja to, kar centralni organi sprejmejo. SDS bi torej tudi praktično lahko podprla predčasne volitve, v drugih strankah pa so razmerja moči med organi drugačna. Pri SD ali pa SLS so poslanci v primerjavi z drugimi organi stranke zelo močni, kar pomeni, da je malo verjetno, da bi izglasovali samorazpust. V nekaterih drugih strankah so pravila igre še manj jasna, torej bi bila odločitev še teže predvidljiva.

Rekonstrukcija vlade po vaši oceni torej ne bi bila rešitev?

Temeljita rekonstrukcija bi bila najlažja in v tehničnem smislu najbolj verjetna odločitev, ki bi bila za politično javnost in sistem najmanj pretresljiva. Hkrati pa bi od predsednika vlade zahtevala pogum. Pahor bi si s pomembnimi odločitvami lahko dvignil avtoriteto znotraj vladajoče koalicije.

Mu te manjka?

Ja.

Koga od ministrov pa bi lahko obdržal? Bi lahko rekli, da ta in ta minister pa vendarle kar dobro dela?

Zagotovo je nekaj takih. Ampak ne bi bilo korektno, da bi jih izpostavil oziroma da bi Pahorju pomagal sestavljati vladno ekipo.

Bi vaš naslednik Igor Lukšič lahko ostal?

Zaradi mene lahko. Moral pa bi bolje izkoristiti vse potenciale, ki jih ima na MŠŠ. Zapustil sem mu dobro dediščino, toda na nekaterih področjih je preveč zamenjeval ljudi, in to se pri kakovosti dela ministrstva pozna. Imam občutek, da se predvsem trudi izbrisati sledi mojega mandata, zlasti moje bolj odmevne prispevke k razvoju šolstva.

Obstaja vtis, da je v tej državi vse narobe, da jo vodijo različne mreže, da obstajata dve pravni državi...

In ta vtis kar drži. Seveda ne bom rekel, da so te mreže nastale v času Pahorjeve vlade. Že od nekdaj so radi delali politiko, ki ni bila vidna, transparentna. Vsa politika tudi v demokraciji ni in ne more biti vidna. Nad enim delom ima monopol država; mislim na tajne službe in diplomacijo. Toda tisto, kar je za sodobno politiko nevarno, je, da posamezne privatne mreže, ki so kapitalsko dobro podprte, poskušajo obvladovati določene sektorje javne oblasti. To pa bi bilo nevarno, in takšni indici se najbolj jasno kažejo prav pri sedanji vladi.

Janez Janša je napisal, da je tragična smrt pripadnika tranzicijske levičarske elite razgalila delovanje mafijskega omrežja, ki omogoča ljudem brez vesti stanje, v katerem je vse dovoljeno. Varne niso niti domače živali. Poudaril pa je tudi, da je žegnana voda, s katero so poškropljeni pripadniki izbrane tranzicijske elite, kri. Ne gre tu za nevarno posploševanje krivde na celotno levico?

Namen teh dveh stavkov, ki sta resnično nekoliko ostrejša, verjetno ni bil udariti po levici nasploh. Janša je kritiziral le konkreten primer in del politike. Ne vem, če je res levičarska, je pa elitna in tranzicijska. Nikakor pa, domnevam, ni bil njegov namen kritizirati levico nasploh. Ima enako legitimno pravico obstoja kot desnica. Nikoli nismo trdili, da so oni slabi in le mi dobri. Nedavno tega sem zapisal, da so tudi v naši stranki negativci, tako kot so tudi v drugih strankah fejst ljudje. In obratno. Vsaj kar se mene tiče, menim, da ni korektno omalovaževati drugače politično usmerjenih.

Tudi sicer menim, da je dolžnost vseh državljanov, predvsem pa nas, ki smo bolj vpeti v politiko, da odkrivamo avtoritarne ali totalitarne vzorce izvajanja oblasti, ki so se pojavili tudi v primeru nesrečne afere Baričevič. Omenjeno Janševo besedilo je po strukturi bolj beletristično.

Bi se podpisali pod njega?

Ne bi sedaj o tem… Tudi sicer so njegova zadnja besedila nabita z vrednotnimi in političnimi sporočili. Naj vas spomnim na besedilo, ki ga je objavil pred enim letom, o kulturi življenja namesto kulture smrti.

Zmago Jelinčič je prepričan, da je njegovo dogovarjanje z bivšim ministrom za kmetijstvo Milanom Pogačnikom v politiki nekaj običajnega. Kako vi gledate na trgovanje z glasovi? Se vam v evropskem parlamentu dogaja kaj podobnega?

Levičarski politiki bi takoj rekli, da je to stvar lobiranja oziroma da je to strokovna stvar.

Kako bi pa rekli desničarski politiki?

Bogve kako. Korupcijo bi morali levi in desni enako vrednotiti. Sam sicer zgodbe o dogovarjanju med Jelinčičem in ministrom za kmetijstvo ne poznam, a Jelinčič je  za letalski muzej težil že od Drnovškovih vlad naprej, in mogoče ta projekt ne bi bil slab. Tisto, kar je predstavil pred leti, bi bilo turistična atrakcija. Prav tako nisem razumel, čeprav je šlo za njegovo osebno idejo, da bi šlo za privaten projekt.

Poteka pa lobiranje tudi na evropski ravni. Stvar je lahko zelo sporna, če pride nekdo in reče, glasujte za to in to, tu pa imate modro kuverto. Če pa nekdo lobira za čisti zrak ali čisto vodo ali neko javno dobrino in ti glasuješ za, to ni nič spornega. Sam izkušenj, kako poteka lobiranje v evropskem parlamentu, še nimam, vendar pa  multinacionalke oziroma druge asociacije, ki imajo vpliv, ustvarjajo svoje mreže, se najavljajo pri posameznih poslancih in poskušajo, ko pride pravi trenutek, to tudi izkoristiti.

Kako pa je bilo z lobiranjem, ko ste bili minister?

Tam pa je bilo tega še manj. Znano je, da je glavni lobistični prostor v Sloveniji slaščičarna Maximarket, ki je blizu parlamenta in vlade. A ne, da bi tja hodili "dilat" ministri, temveč so to uradniki drugega ali tretjega ranga, ki pripravljajo odločitve, in ti imajo tudi največji vpliv na sam proces odločanja. Ko govorimo o lobiranju, mislim, da so bolj kot vrhunski politiki tovrstnih koristi deležni vplivni uradniki. A za to zgodbo bi potrebovala več časa.

Zdi se, kot da ste v zadnjem času izginili s političnega prizorišča.

Po javnomnenjskih  anketah v vašem časopisu še nisem čisto izginil.

Ne mislim na javnomnenjske ankete, temveč na vaše pojavljanje v javnosti.

Ta hip sicer delam bolj na evropski ravni, a naj vas presenetim, tudi na lokalni pa v strokovnem svetu. Včasih mi uspe uskladiti rokovnik s kakšnim strankarskim dogodkom. To pa je tudi vse. Če hočem kolikor toliko uravnotežiti stvari in tudi osebno življenje, ob delu v Bruslju ostane kaj malo časa za strankarske aktivnosti doma.

Ko sva ravno pri Bruslju - ste vi pripravili dokument, ki naj bi diskreditiral Milana M. Cvikla pri njegovi kandidaturi za evropsko računsko sodišče?

Ne. Ne vem pa, zakaj so zaradi tega pisma nekateri zagnali tak hrup. Sem ga pa dobil. Kolegica Fajonova pa recimo ne. Prišlo mi je na uho, si lahko predstavljate, da ga je mrzlično iskala, celo v pisarni našega madžarskega kolega. V tem pismu je na primer pisalo, da leta 2004 ni bil primeren za to funkcijo v Sloveniji, sedaj pa naj bi bil za to službo v Bruslju. Če bi ga napisal jaz - in to ne bi bila anonimka, marveč dodatna javna informacija za poslance bi dodal, da je iniciiral zakon, s katerim je slovenskim evropskim poslancem za dva do tri tisoč evrov dodatno obdavčil plačo, in to ne da bi bili zavarovani, in bil pri tem tako preračunljiv, da je delovno mesto člana evropskega računskega sodišča, ki ima itak do trikrat višjo plačo, izvzel iz tega! To je cinizem prve vrste. Sicer pa sem prepričan, da si Cvikl kot ekstremen politik tega mesta ne zasluži.

Ste pa bili aktivni pri prepričevanju evropske ljudske stranke glede arbitražnega sporazuma?

Ja, tu pa zgodba še ni končana. Povod za naše aktivnosti je  bil, da je neka Hrvatica, ki dela na sekretariatu za stike z javnostmi EPP, napisala sporočilo za javnost, v katerem je navedla, da EPP sporazum podpira. Tega pa ni preverila pri svojem šefu, ni se pozanimala pri slovenski delegaciji oziroma pri slovenskem predstavniku v sekretariatu. Sam sem nato zahteval sestanek z Daulom, ki sta se ga udeležila tudi Lojze Peterle in Romana Jordan Cizelj. Povedali smo, da zgodba z arbitražnim sporazumom ni dobra in bo Slovenija dolgoročno izgubila. Nato smo organizirali še sestanek s predsednikom zunanjepolitičnega odbora in z asistenti. Tako v EPP počasi spoznavajo, kje je bistvo zgodbe. Med drugim sem opozoril na namen Hrvaške, da z blokado Luke Koper poskuša preusmeriti čisti, tako imenovani inteligentni tovor s koprskega pristanišča na reško. To je dolgoročni ekonomski interes, in ko smo predstavili ekonomske in ne samo politične razloge, so mnogi evropski sogovorniki bolj razumeli, zakaj arbitražni sporazum za Slovenijo ni sprejemljiv. Arbitražni sporazum je izrazito enostranska zgodba. Še zlasti pa je sporen datum za začetek arbitraže, ki ga je Pahor sam predlagal. 

Ustavno sodišče je ta  teden  skoraj soglasno odločilo, da sporazum ni v nasprotju z ustavo. Kako ocenjujete to odločitev? Očitno je bila opozicija nad njo precej razočarana - prvak SDS je potreboval kar en dan, da se je sploh oglasil.

V nasprotju z ustavo je lahko odločitev arbitražnega sodišča, ki bo sprejeta na podlagi arbitražnega sporazuma. Kako bo takrat reagiralo ustavno sodišče? Ne vem, kako se bodo ustavni sodniki izvili iz te zagonetke.

Ali je možno, da bi SDS zaradi pritiska  evropske visoke politike pa evropske ljudske stranke… popustila in podprla arbitražni sporazum?

Ne. To smo evropski ljudski stranki že povedali. Stališča ne bomo spreminjali, razen če dobimo kakšna dodatna zagotovila, ki jih pa ta trenutek ne vidim.

Vrniva se k ugotovitvi, da vas na slovenskem političnem prizorišču ni kaj dosti videti. Mnoge je presenetilo, da vas je na podpredsedniškem mestu v stranki zamenjal Zvonko Černač.

Sam sem, še preden sem postal evropski poslanec, dejal, da od podpredsednikov, ki so v evropskem parlamentu, stranka doma nima veliko haska. In Janša se je s tem strinjal.

Niste pa tega povezali z vašim podpredsedniškim mestom v stranki.

Res je. Res pa je tudi, da bi se težko udeleževal dogodkov, na katerih naj bi bil kot podpredsednik stranke navzoč. Morda  za moje delovanje v evropskem prostoru ne bi bilo slabo, če bi bil podpredsednik SDS, čeprav je tudi brez te funkcije moja teža v EPP zadovoljiva.

Toda vi veljate za bolj umirjenega politika SDS in nekakšnega naslednika Pučnikove politike, z Zvonkom Černačem na podpredsedniškem mestu pa gre stranka v bolj radikalno smer.

Tudi Černač je sposoben politik. Sicer pa morate razumeti način dela  predsednika naše stranke. Okoli sebe hoče imeti dejavno ekipo. Če bi bil na njegovem mestu, bi verjetno ravnal enako. Je predsednik, ki ima vso legitimno pravico, da si izbere ekipo, s katero bo delal.

Vam je pa to, da niste podpredsednik stranke, vendarle pustilo rahlo grenak priokus.

Morda, a ne preveč, saj sem bil že dvakrat podpredsednik in enkrat  predsednik sveta. Zato biti podpredsednik stranke ni moj življenjski cilj.

Nekoč ste rekli, da ni vaš življenjski cilj biti predsednik stranke, temveč ste povsem zadovoljni s podpredsedniškim mestom.

Tako sem rekel? No prav. Ampak ambicij, ki bi jih kdo rad slišal iz mojih ust, pa nimam.

Se z Janezom Janšo kaj dobivate?

Redko.