Cenzura uglednega zdravnika v stanovski reviji je bila povod, da smo o ravnanju vodstva zdravniške zbornice v primeru Nekrep ter o zdravniški zbornici in napakah v zdravstvu nasploh za okroglo mizo povabili dva člana razsodišča druge stopnje prof. dr. Mira Denišliča in prof. dr. Bojana Tršinarja, prim. Janeza Remškarja z ministrstva za zdravje in enega od članov skupščine zdravniške zbornice, prof. dr. Deana Ravnika.

Kaj je bilo v vašem pismu, prof. dr. Denišlič, tako sporno, da ga niste smeli objaviti v stanovski reviji Isis ?

Denišlič: Težko razumem odločitev uredništva Isis. Sami so v predzadnji številki zapisali, da je Isis revija zdravnikov, ki objavlja predvsem prispevke zdravnikov. Očitno pa objavljajo samo prispevke nekaterih zdravnikov. Naše razsodišče ni imelo možnosti, da bi svoje videnje postopka v primeru Nekrep predstavilo na decembrski skupščini kot najvišjem organu zbornice, in nimamo možnosti, da bi ga priobčili v naši reviji. To bi radi zato, da bi kolegi razumeli, kaj vse se je v postopku dogajalo. Ker mi je zelo pri srcu skandinavski model, sem v pismu napisal tudi kratek potek bolezni otroka, kaj se je dogajalo, kakšni so bili simptomi, znaki, laboratorijske preiskave... Tako bi kolegi dobili vpogled v potek bolezni in se iz tega tudi kaj naučili. Napakam v prihodnje se lahko izognemo tudi na tak način. Toda to je za nekatere še težko. Upam, da se bo z leti kaj spremenilo. Glavni in odgovorni urednik Isisa mi je dal vedeti, da se on zelo strinja z mojim razmišljanjem, a mora upoštevati navodila vodstva zbornice.

Je mogoče, da o objavah odločata predsednica zbornice Gordana Živčec Kalan ter Valentin Hajdinjak, predstavnik za stike z javnostmi, in ne prof. dr. Eldar M. Gadžijev kot glavni in odgovorni urednik?

Denišlič: Tako kot smo bili člani drugostopenjskega razsodišča izpostavljeni grožnjam in pritiskom pri našem odločanju v primeru Nekrep, mislim, da tudi uredniku Isis ni lahko...

Lahko poveste, kaj konkretno ste popisali v pismu, ki je doživelo cenzuro?

Denišlič: V tem dopisu, ki sem ga poslal tudi vsem članom razsodišča, sem jasno napisal, kje je v primeru Nekrep prišlo do kratkih stikov. Opozoril sem na navedbe predstojnika Kliničnega oddelka za otroško kirurgijo in intenzivno terapijo UKC Ljubljana doc. dr. Janeza Primožiča, ki je jasno povedal, kako pomembna je prva ura v diagnostiki vsakega bolnika. V primeru Nekrep se je tako imenovana zlata ura raztegnila na 19 ur. Zame je nedopustno mnenje, ki ga je napisala Komisija za izredni strokovni nadzor v UKC Maribor, da so bili diagnostični in terapevtski postopki opravljeni v skladu z medicinsko doktrino. To je ugotovitev, ki ni v ponos zdravništvu, saj vsi vemo, da je prišlo do jasne, hude napake. Senat razsodišča je v presoji upošteval številne okoliščine, ker razumemo, da je zdravnik v dežurni službi izpostavljen številnim nepredvidljivim dogodkom, da je sam, da je stres velik... Sam se pri odločanju nisem opiral na mnenja ekspertov iz Pediatrične klinike UKC Ljubljana in tujine. Izbral sem popolnoma enostaven pristop. Poiskal sem standardni učbenik za pediatrijo za študente medicine, kjer kazalo pod besedo hiperamoniemija omogoča hitro in pravilno zdravljenje. Prepričan sem, da imajo kolegi zelo enostranski pogled v celotni postopek. Oni ne vedo, da se mnenje uglednega pravnika prof. dr. Mira Cerarja, ki je odgovoril na vprašanja, ki mu jih je zastavila zdravniška zbornica v zvezi z že znano zgodbo o sklepu, ki ga ni, sploh ni upoštevalo. Upoštevali so mnenje dr. Jurija Toplaka, ki pa hkrati zastopa zdravnico v postopku. Kar njega (!) je vodstvo zbornice tudi prosilo, da je pripravil sklep skupščine. O vsem tem sem pisal v neobjavljenem pismu, ker je to pomembno za razumevanje celotnega postopka.

Očitali so vam, da je poostreni ukrep, ki ga je drugostopenjsko razsodišče izreklo Kaničevi, nezakonit.

Denišlič: Tudi to pojasnjujem v pismu. Mi odločamo samo o strokovnih zadevah in naši ukrepi so izključno vzgojni in ne kaznovalni. Pri tem upoštevamo pravilnik, ki izrecno pooblašča razsodišče druge stopnje, da lahko spremeni tudi sklep razsodišča prve stopnje. Če bi člani skupščine kljub temu mislili, da je naš sklep nezakonit, so imeli po pravilniku možnost, da ga ne sprejmejo, temveč ga vrnejo v odločanje nazaj na prvo stopnjo. Prepričan sem, da bi bila odločitev, če bi bili o vsem tem poučeni, popolnoma drugačna.

To je potrdila tudi podpredsednica zbornice Sabina Markoli, ki je pred kratkim priznala, da so na skupščini sprejeli odločitev, ki je v pravilnikih ni.

Tršinar: Člani skupščine so bili informirani enostransko, tako kot je hotelo vodstvo zbornice. Mi smo jim želeli pojasniti celoten potek, a smo bili zavrnjeni, ker je bila skupščina zaprta za javnost.

Ravnik: Škandal je, da je bila skupščina zaprta, ne za novinarje, ampak za druge člane zbornice. To je bilo torej srečanje zdravnikov, ki mu drugi zdravniki ne smejo prisostvovati.

Denišlič: Na skupščini ni smela sodelovati niti pravna služba zbornice. To, da je soprog dr. Kaničeve sodeloval v pripravljalnem postopku, pa se je vsem zdelo ustrezno.

Remškar: Delitev funkcij v ozkem krogu ter prijateljske zveze in poznanstva so nam v tem primeru vsem zdravnikom naredili škodo. Zame je popolnoma nesprejemljivo, da se iz postopka nista izločila asist. Vojko Kanič in prof. dr. Radovan Hojs. Saj vendar v postopku ne moreta sodelovati mož obravnavane zdravnice in njen kolega s klinike!

Tršinar: Ne samo, da se nista izločila, bila sta najbolj aktivna. Narekovala sta, kaj naj napišemo. Ko sem to videl, sem osupnil in sem sestanek zapustil. Trideset let že sodelujem po raznih forumih, pa takšne familiarnosti še nisem doživel. Hotel sem takoj odstopiti kot član razsodišča, pa me je žena prepričala, naj se uskladim s prof. dr. Denišličem. Po vsem tem pa v našem lastnem glasilu, ki ga mimogrede plačujemo sami, s članarino, ne moremo objaviti našega pogleda na primer Nekrep. To je nezaslišano!

Remškar: Zaprepaden sem, da se kaj takega dogaja! Prof. dr. Gadžijev mi je v telefonskem pogovoru zatrdil, da se on z vsebino pisma strinja, da pa je "politika zbornice sedaj pač taka". Dobil sem informacijo, da sta objavi nasprotovala Valentin Hajdinjak, vodja za stike z javnostmi in predsednica Gordana Živčec Kalan. Mislim, da je to absolutno nedopustno, nestrokovno, da v internem glasilu, ki ga financiramo sami, take diskusije nekdo ne dovoli. To je precedenčni primer! Napak v zdravstvu ni malo. Podatki kažejo, da evropske države beležijo med vsemi obravnavanimi bolniki od 8 do 10 odstotkov resnih incidentov. Imam nekaj izkušenj na področju napak, nenazadnje sem zaradi takega dogodka, napake podrejenega, odstopil kot direktor jeseniške bolnišnice. Vendar sem bil tedaj jaz tisti, ki sem bil pod drobnogledom in tako rekoč nesprejemljiv za "stroko", ker sem priznal, da se motimo!

Znan je podatek, da so na Golniku, ki velja za dobro bolnišnico, eno leto spremljali bolnike na 12 posteljah. V tem času so ugotovili devet težkih incidenčnih dogodkov, dva bolnika sta umrla. O tem se ni govorilo!

Ravnik: Sam nimam stika z bolniki, sem le profesor na fakulteti. Toda že zgodbe mojih bližnjih dokazujejo, kaj vse se dogaja.

Remškar: Težava je v tem, da pri nas še vedno iščemo krivca posameznika in ga pribijemo na križ, misleč, s tem smo zadevo uredili! Skrb zbujajoče je, da se iz tega nič ne naučimo, ker dogodkov preprosto ne obravnavamo in ne poskušamo vzpostaviti mehanizma, s katerim bi se marsikateremu incidentu lahko izognili. Tudi v tem smislu je ravnanje zdravniške zbornice nekorektno, do vas, članov razsodišča druge stopnje, pa skrajno nemoralno. Zato je vprašanje, čigave interese brani ta zbornica. Ne vem, ali bodo člani skupščine v sredo prepoznali, da gre stanovska organizacija v napačno smer. Totalno smo zašli, kar se tiče odnosa do strokovnih napak v zdravstvu.

Tudi pri zadnjem primeru v Celju?

Remškar: Bolnišnica se je v tem primeru odzvala dobro, ne vem pa, ali so pravočasno informirali svojce umrlega. Na Harvard Medical School učijo, da se moramo ob vsaki napaki v 24 urah pogovoriti z bolnikom ali njegovimi svojci. V začetku je treba samo povedati, da se nekaj dogaja, da bomo raziskali, zakaj je do tega prišlo, in jih sproti obveščali. Pri nas tega praviloma ne delamo, še bolj grozno pa je, da včasih zdravniki, kot se dogaja pri nas, to uporabijo proti svojim kolegom. V tujini takšnega najdejo in ga suspendirajo. Na Švedskem delujejo proaktivno in tako tudi medijem vzamejo veter iz jader. Strašno težko je vsakemu zdravniku, ki se mu napaka zgodi. Toda če incidentov ne bomo razumeli kot dela delovnega procesa, o katerem moramo govoriti, jih analizirali in jih na ta način poskušali preprečiti, se nam ne piše dobro.

V tem smislu je zame katastrofalen tudi interni nadzor mariborskih kolegov v primeru Nekrep, ki so ugotovili, da je bilo vse narejeno dobro. V nadzoru so sodelovali ugledni zdravniki, ki so se kasneje izgovarjali, da niso bili kos problemu, ker niso pediatri!?

Tršinar: Zakaj so pa potem sploh sodelovali pri nadzoru in so se pod ugotovitve podpisali? Torej, kaj lahko naredimo ob ravnanju vodstva zdravniške zbornice, ki je v primeru Nekrep ves čas ravnalo proti lastnemu razsodišču in na koncu celo prepovedalo objavo prispevka?

Denišlič: Prepričan sem, da je bil naš ukrep sorazmeren.

Tršinar: Kaj pa, prosim lepo, pomeni odvzem licence? Nič! Še vedno delaš na istem delovnem mestu, dobivaš enako plačo, edina razlika je, da imaš uradno pri svojem delu nadzor.

Ravnik: Izobraževanje na kliniki v Münchnu ali Salzburgu je opazovanje, beleženje, učenje, torej plačan študijski dopust.

Tršinar: Odločitev našega razsodišča ni huda, če vemo, da imamo na drugi strani smrt 12-letnega dečka.

Remškar: Po pogovoru z gospo in gospodom Nekrep na ministrstvu sem izjavil, da me je sram, da sem zdravnik. Odzivi so bili burni; med drugim je minister prejel pismo ugledne profesorice, da ne želi sodelovati z menoj, ker ne želi sedeti poleg človeka, ki ga je sram, da je zdravnik. Toda še danes mislim tako, ker kaže, da je ob tem, ko prihajajo na dan podrobnosti, stanje še hujše, kot sem predvideval!

Odvisno je, koliko se boste zdravniki potrudili, da bi napredovali v višji razred. Nenazadnje ste sami izvolili prvo profesionalno predsednico zbornice.

Remškar: Dvomim, da bo v zbornici prišlo do sprememb, ker imajo vsi predobre nagrade.

Tršinar: Saj ste v Dnevniku objavili, da ima za 80-odstotno zaposlitev na zbornici 8000 evrov plače.

Ste vedeli, da je Gordana Živčec Kalan dan po tem, ko je vaše razsodišče javno objavilo svoj sklep, najela odvetnico Nino Zidar Klemenčič? V zapisniku, ki ga je predsednica podpisala, piše, da je bil Klemenčič Zidarjevi omogočen vpogled v vso dokumentacijo v zvezi z razsodiščem druge stopnje, da odvetniška pisarna Zidar Klemenčič preučuje dodatna pravna sredstva v zvezi z odločbo drugostopenjskega razsodišča ter tudi, da odločba, ki se nanaša na sklep razsodišča, ne bo odposlana iz zbornične pisarne, dokler se Živčec Kalanova ne vrne z dopusta, kar naj bi bilo 24. julija.

Denišlič: Za to sem izvedel precej kasneje. Tudi to je dokaz, da je delo razsodišča ovirano, ker se v njegovo delo vpletajo druge osebe. Dokaz za to je še, da je vidni predstavnik zdravniške zbornice izročil delovno gradivo na vpogled odvetniški pisarni, čeprav vsi zatrjujejo, da je delovno gradivo razsodišča nekaj, česar nihče razen članov razsodišča ne bi smel dobiti v roke. In kljub temu je ena najvidnejših oseb zbornice to gradivo dala.

Tršinar: Na prvem sestanku našega razsodišča 2. junija nam je bilo rečeno, naj pohitimo in čim prej odločimo. Zato smo se, ker smo bili vsi zelo zasedeni, dobili 12. junija ob 7. uri zjutraj. Bilo je na hitro, malo pod prisilo, in priznam, da se zaradi pomanjkanja časa v primer nisem zelo natančno poglobil. Na tistem sestanku smo se nekako strinjali, da bi bil primeren ukrep za Kaničevo javni opomin in trimesečno strokovno izpopolnjevanje. V vmesnem času, od sestanka do trenutka, ko je kolega Denišlič začel pisati zapisnik prvega zasedanja našega senata, sva oba dobila dodatne informacije in se strinjala, da zadeva ni tako preprosta, kot smo sprva mislili.

Denišlič: V tem času smo prišli do podatka, da je ob pravočasnem zdravljenju s tako vrednostjo amoniaka možnost ozdravitve celo nad 90 odstotkov.

Tršinar: Celo 97-odstotna ozdravitev! To je zapisano v članku iz leta 2007, raziskavo o pravočasnem zdravljenju hiperamoniemije pa so naredili na 400 otrocih. Od 84 otrok, ki so prišli na zdravljenje v komatoznem stanju, jih je preživelo kar 86 odstotkov. Zato smo se 30. junija dobili še na drugem posvetovanju in z glasovanjem sprejeli že znani sklep. O tem smo obvestili tudi kolegico, ki je bila v Franciji. To je vse in to je bil edini sklep našega razsodišča.

Kje se je torej vse tako zapletlo? Zakaj se zdravnica ni takoj odločila za posvet s kolegi iz UKC Ljubljana?

Tršinar: V prvi vrsti je šlo za pomanjkljivo komunikacijo. Sam delam 38 let z bolniki in ravno danes sem nekemu bolniku rekel, zdaj pa res ne vem več, kaj lahko še naredim. Tudi gospod Nekrep mi je povedal, da z njimi nihče ni govoril. Na oddelku sta bili dve sestri, ki sta jih nadirali, albanska specializantka, ki ni znala dobro slovensko, o Kaničevi pa ni bilo ne duha ne sluha. Ko so starši predlagali in prosili, naj pokličejo v UKC Ljubljana, pa so jih zavrnili, da so tudi oni klinični center.

Denišlič: Tudi o tem pišem v neobjavljenem pismu. Vsi se kdaj znajdemo v zadregi, ko ne vemo, kako bi ravnali. Tu moramo biti dovolj skromni, da bolniku iskreno povemo, da ne vemo. Jaz v takih trenutkih bolnikom svetujem, na koga naj se obrnejo, ki jim bo mogoče znal pomagati. V dežurni službi pa je najbolj preprosta in najboljša komunikacija telefon. Lahko pokličeš kolega z lastne klinike ali se posvetuješ z nekom z druge. V primeru Nekrep je bilo jasno, da je zapleten primer, ki sodi v terciarni center.

Remškar: Ne samo to. Po sklepu razširjenega strokovnega kolegija za pediatrijo velja navodilo, da morajo vse bolnike z metabolnimi motnjami pošiljati v ljubljanski klinični center. Tega v Mariboru preprosto niso vedeli ali niso hoteli vedeti!

Pri nas je preveč neskromnosti. Prenekateri zdravnik, z mano vred v nekem obdobju, se ne zaveda, da je naše znanje omejeno, da ne znamo vsega in da nismo najboljši. To moramo v naši kulturi obrniti, potem ne bo greh vprašati, če ne znaš.

Ravnik: To je točno to. Študente na predavanjih opozarjam točno na to. Bodite kolegialni, ne motovilite s pacienti, ne pošiljajte jih na milijon nepotrebnih preiskav, če ne znate. Stopite do kolega v sosednji sobi, posvetujte se, kaj bi on naredil. Vsak bolnik bo rekel, da ste dobri, ker ste se posvetovali, in tega ne bo razumel, kot da nimate pojma. V nasprotnem primeru boste bolnika pošiljali na sto pregledov in čez eno leto, če bo še živ, vam bo prinesel paket izvidov, za katere smo po nepotrebnem porabili ogromno zdravstvenega denarja. Bolnik bo še bolj bolan, vi pa tako ali tako ne boste vedeli, kaj narediti z njim.

Rivalstvo med Ljubljano in Mariborom obstaja tradicionalno, tako med fakultetama kot med bolnišnicama. To je popolnoma nesmiselno in večkrat se vprašam, ali bomo zato nostrifikacijski izpit naredili na Trojanah? Za eno boljše predmestje velikega mesta nas je, pa imamo dve fakulteti, kar je dobro, in dve bolnišnici, kar je tudi dobro. Še bolje bi nam bilo, če bi sodelovali.

Ljudem se zdi nenavadno, da se zdravnik, ki se mu zgodi napaka, pritožuje na odločitve stanovskega razsodišča. Pa vam?

Ravnik: Raje bi govoril o vodstvu zbornice, ki je popolnoma zavozilo. Za to so krivi trije, štirje ljudje, ki bi jih morali zamenjati. Na zbornici imamo predstavnika za stike z javnostmi, ki je delal za bivšo vlado. Vlada potrebuje piarovca, da javnosti kaj prikrije, zbornica pa ne! Zdravniška zbornica nima česa skrivati!

Tršinar: Strinjam, se, zbornica bi morala tudi navzven delovati transparentno.

Remškar: Predsednik nemške zdravniške zbornice uživa več ugleda kot minister za zdravje. Kje smo pa mi? Ugled zbornice je zadnji dve leti tako nizko, kot še nikoli. Zato je jasno, da pobud, naj se zbornica ukine, ne bo konec, če naš ceh ne bo imel toliko moči, da bo odstranil sedanje vodstvo in bistveno spremenil odnos do bolnikov, tu mislim predvsem na poštenost! V primeru Nekrep bo zaradi njihovega posredovanja na koncu na tapeti le Kaničeva, ne UKC Maribor, kjer tudi marsikaj ni bilo v redu, ne strokovni nadzor. Kaničevi pa ravnanje zbornice samo škodi, kar se bo, si upam napovedati, pokazalo na sodišču. In kaj bo potem rekla Živčec Kalanova?

Nekateri odvetniki so doslej svojim klientom svetovali, naj zadoščenje raje poiščejo na zbornici kot na sodišču, kjer so postopki dolgi in še bolj boleči. Poslej verjetno ne bo tako.

Denišlič: Že več let sodelujem pri delu razsodišča, prej razsodišča prve stopnje. V vseh teh letih smo postopke vedno zelo mirno in korektno izpeljali do konca. Malo je bilo pritožb na drugo stopnjo, če že, so bili skoraj vedno potrjeni sklepi prvostopenjskega razsodišča, kar je dokaz, da smo pošteno opravljali svojo funkcijo. To, kar se je zgodilo v primeru Nekrep, je iracionalno in skregano z vso logiko. Kako je mogoče, da sva bila s Tršinarjem po letu in pol prva zdravnika, ki sva se več kot dve uri pogovarjala s starši? Kje so bili leto in pol lečeči zdravniki, vodstvo bolnišnice?

Tršinar: Po tem pogovoru so se pomirili, ker sva, kot so se sami izrazili, spoštljivo pristopila do njih. Po tem pogovoru so spoznali tudi stisko zdravnice. Bili so pomirjeni, potem pa so te nerazumne reakcije s strani vodstva zbornice podžgale nov ogenj, ki ima razsežnosti, za katere še ne vemo, kam nas bodo pripeljale.

Remškar: Vodstvo zbornice je imelo namen, da bo obranilo našo trdnjavo, pa so jo prav s svojim ravnanjem podrli. Vprašanje pa je, ali so člani sposobni videti vse te napake vodstva zbornice. Če se ne bo nekaj spremenilo, si bomo sami skopali jamo.

Ravnik: Predsednica je pred volitvami obljubljala, da se bo posvetila samo delu na zbornici. Niti svojih obljub se ne drži, saj dela še kot v.d. direktorice Zdravstvenega doma Izola in kdo ve kje še.

Povejte, prosim, ali mislite, da zbornica potrebuje nov dom? Zdaj zdravniki niste le "delodajalci", ker s svojo članarino plačujete delovanje predsednice in njenih organov, ste očitno tudi investitorji.

Ravnik: Lepo vas prosim, kaj bo imel od tega zdravnik iz Murske Sobote? Zakaj potrebujemo prostore, ki so vredni več kot 4 milijone evrov in dvorano z 280 sedeži? Zato, da se trikrat na leto zbere skupščina?

Pozabila sem, predsednica vas je hotela vključiti kot nabiralce oglasov za nov dom…

Ravnik: Dajte no, pri tem so jo hitro umirili. Tudi med donatorji ni kakšnih velikih številk, če se ne motim, niso zbrali več kot deset tisoč evrov.

Tršinar: Sam se zavzemam za zbornico in za obvezno članstvo v njej, vprašanje pa je, ali moramo za to res plačevati tako visoko članarino. Kot vidimo, se iz nje izplačujejo honorarji, visoke plače, pravne usluge najetih pravnikov, strokovna mnenja tujih strokovnjakov... Članarina bi moral biti absolutno nižja in vprašanje je, kakšno zbornico potrebujemo.

Ravnik: To sploh ni vprašanje, saj zbornici kot organizaciji nič ne manjka. Težava je samo, ker imamo popolnoma napačno vodstvo. Tu je srž problema. V medijih se pojavlja izraz zbornica Živčec Kalanove, in ko to slišiš, že veš, da gre za popolno šlamastiko. Nikoli prej nihče ni govoril o Bitenčevi ali Peganovi zbornici! Skoraj nismo vedeli, kdo je predsednik zbornice, saj sta oba vse izpeljala brez cirkusa, škandalov in histerije, pa se je vedno kaj dogajalo. Toda ta dva gospoda sta se znala obnašati. Sedanja predsednica je najprej odslovila dva zaposlena, ki sta bila na zbornici že leta, ker z njima "ni mogla sodelovati". Potem je pripeljala na zbornico piarovca prejšnje vlade že samo s tem se dajemo v zobe, saj je bila zbornica doslej vedno strokovna in apolitična institucija.

Denišlič: Zaključil bi z mislijo, ki je bila objavljena v Isis. Podpredsednik avstrijske zdravniške zbornice je rekel: hočemo odprto komunikacijo, da se bomo učili iz teh spodrsljajev. Nam je bila odprta komunikacija onemogočena.