Javnost je zanjo prvič slišala, ko je z Matjažem Hanžkom pred desetimi leti pripravila takrat zelo odmevno Poročilo o človekovem razvoju za Slovenijo. Nato se je za nekaj let posvetila aktivizmu, ustanovila avtonomno cono Molotov, se borila proti vstopu Slovenije v Nato, za pravice prebežnikov, beguncev in izbrisanih ter šla v Irak kot del živega ščita, da bi pomagala preprečiti vojno. Zadnja leta preučuje predvsem učinke neoliberalnih posegov v državah Latinske Amerike in Indije, o čemer je objavila številne znanstvene prispevke in uredila nekaj tematskih publikacij.

Marta Gregorčič je med drugim del skupine, ki se ukvarja z novo vizijo razvoja Slovenije. Skupaj z Matjažem Hanžkom, Lučko Kajfež-Bogataj, Levom Kreftom, Ano Murn, Dušanom Plutom, Tinetom Stanovnikom, Jožefom Školčem in Jožetom Trontljem so pripravili dokument Kam po krizi, ki predlaga novo paradigmo družbe onkraj kapitalistične in neoliberalistične logike. Ali smo sploh pripravljeni oblikovati novo družbo dostojanstva za vse, bodo ugotavljali v široki javni debati. Marta je prepričana, da je lahko prihodnost samo ena. Ali pa je ne bo.

Mineva sedem let od napada na Irak in sedem let, kar ste bili v Bagdadu, da bi kot del živega ščita preprečili vojno. Bi danes ponovili akcijo?

Vsekakor. Takrat je bil trenutek za svetovno radikalno politično mobilizacijo proti nelegalni vojni, ki ni predstavljala le okupacije Iraka. Napadeni smo bili vsi ljudje, ne le Iračani. Napadene so bile naše pravice, svoboda, varnost in prihodnost človeštva. To je bil trenutek, ko so Združene države uveljavile svojo politiko unipolarnega ameriškega stoletja, ko je odpovedalo mednarodno pravo in ko so zatajile prav vse vlade sveta, tudi slovenska.

Ste res prepričani, da bi lahko aktivisti preprečili vojno, ki je zagnala tako obsežno kolesje kapitala in interesov?

Seveda. Možnost je bila sicer minimalna, vendar dokler ni vojne, možnost obstaja. Zločinov proti človeštvu žal ne preprečujejo politiki, vlade, Natova vojska, korporacije, kapital in interesi, pač pa samo osvobodilna gibanja, spontane tvorbe in skupine, ki so na začetku vedno v manjšini in ki vedno tvegajo. Dovolj široka politična akcija bi lahko ustavila podjetja vojn. Marca 2003 se v Iraku nismo spraševali, ali vojna bo. To je bilo jasno tako nam kot Iračanom. Iz dneva v dan smo protestno zasedali medijske hiše korporativnih medijev, blokirali delovanje CNN in New York Timesa v Bagdadu, razobešali transparente, kot recimo petindvajsetmetrski napis "Bush, ves svet te opazuje!", dnevno sodelovali na protestih, pisali novice v svoje domače države in tako naprej - in ves čas smo si zastavljali vprašanje, kaj lahko še naredimo, da povemo Iračanom in svetu, da to ni naša vojna, in da pokažemo, da gremo z bojem proti okupaciji naprej.

Prav ta vidik predstavljamo tudi v novi številki Časopisa za kritiko znanosti z naslovom Osvobajanje Iraka, kjer skupaj z iraškimi avtorji in domačimi strokovnjaki razmišljamo, kako obsoditi vojne zločine, genocid v Iraku, kako terjati politično odgovornost od okupacijskih sil, ki so do danes proizvedle 1,2 milijona civilnih žrtev, načrtno umorile ali zaprle okoli 1500 iraških zdravnikov, ubile 431 in zaprle 5500 iraških profesorjev in akademikov.

Nekateri mediji so vas takrat, udeležence ščita, označevali kot čudake, naivneže ali celo turiste. Se je odnos družbe do aktivizma in aktivistov v luči gospodarske krize kaj spremenil?

Kakovost medijskega poročanja grozovito upada. Pa vendar lahko vsaj za obdobje med letoma 2000 in 2003 za Slovenijo trdim, da so bili novinarji bistveno bolj angažirani. Večina njih danes nima več službe. Še zlasti v primeru Avtonomne cone Molotov, pa v mobilizacijah proti vstopu Slovenije v Nato so odigrali izjemno pomembno vlogo. Le redki med njimi pa so se bili pripravljeni spoprijeti s težjimi vprašanji, kot so recimo vprašanja migracij, izbrisanih, začasnih delavcev v Sloveniji, problematike Romov in drugih skupin prekarizacije ali novodobnega zasužnjevanja delavcev. Najtežje so se spopadali s tematikami, ki so zadevale tudi njih, novinarje, se pravi vse več prekarnega dela, vse slabši pogoji za strokovno delo, vse manj avtonomije na delovnem mestu, vse več izkoriščanja, diskriminacije. To je postalo običajno tudi za medijske hiše. Danes najbrž na aktivizem gledajo kot na nekaj slabega, individualnega, vendar ne bo dolgo tako, saj gibanja odpirajo vprašanja, ki nas vse v enaki meri zadevajo.

Od nekdaj se sociološkega raziskovanja lotevate strastno, najraje v središču dogajanja, na terenu. Ob koncu devetdesetih let ste bili denimo prvi, ki ste preučevali skupine neonacistov v Evropi in raziskovali življenje prebežnikov v Sloveniji. V zadnjih letih pa ste opravili vrsto terenskih raziskav, poleg Iraka tudi v Indiji in državah Latinske Amerike. Dotlej smo o metodi z udeležbo brali predvsem pri tujih avtorjih. Kakšna je vaša izkušnja in zakaj je pri nas tako malo tovrstnega raziskovanja?

Zgodila se je grozovita degradacija kakovosti visokošolskega izobraževanja in raziskovanja. Že konec devetdesetih let je bilo vse manj spodbud za terensko raziskovanje in tudi za teoretsko in angažirano delo. Etnolog profesor Zmago Šmitek, s katerim sva sodelovala pri publikaciji o Indiji, je bil tam šestnajstkrat, prvič še v času Nehrujeve vlade kot jugoslovanski študent. Si predstavljate, kakšno bogastvo izkušenj ima lahko raziskovalec, ki se vrača na teren, raziskuje, beleži in spremlja kulturne, družbene, politične in gospodarske procese! Pri svojem delu v zadnjih letih sodelujem z različnimi raziskovalci, ki smo na terenu in si izmenjujemo izkušnje, probleme in spoznanja. Ironično pri vsem tem je, da zahodno družboslovje nikdar ni imelo tako velikih težav pri analiziranju kulturnih, političnih in družbenih procesov, svetovnih in gospodarskih sistemov in tako naprej, kot danes, ko je vse globalno in tako rekoč na dosegu tipkovnice. Homogenizirali smo strukture mišljenja, da vsi mislimo in pišemo isto. Samo poglejte, ali je kdaj v zgodovini družboslovje govorilo tako monotono in nekritično, tako sterilno, nedoživeto in dolgočasno kot danes, ko živimo in doživljamo gromozanske spremembe.

Zadnja leta preučujete predvsem neenakopraven in človeka nevreden položaj marginaliziranih skupin ter ljudi, ki živijo na območjih tako imenovanega tretjega sveta. Kolikšna je pri aktivističnem raziskovanju nevarnost, da prestopiš iz pozicije znanosti v mesijanstvo?

Tu ni tveganja. Če želiš razumeti druge kulture in družbe ter njihove problematike, je treba vselej najprej opraviti terenske raziskave, vrsto poglobljenih intervjujev, preučiti zgodovino, kulturo in politike, ki so pripeljale do tega, kar imaš pred očmi. Zato potrebuješ veliko časa. Prva stvar, s katero se soočiš, ko stopiš na teren, je, da je zgodovina napisana narobe, da jo je treba osvoboditi kolonialne misli. Spopasti se moraš z vsemi temi protislovji in sam s sabo, s koncepti, ki si se jih priučil in jih moraš odmisliti, da te ne omejujejo. Nato pa počasi zbiraš zgodbe in prek srečevanja različnih izkušenj ljudi spletaš nove drobce mozaika, ki pokažejo popolnoma novo podobo tako zgodovine kot zdajšnje situacije. Na terenu se predvsem učim jaz, nikakor jaz ne učim drugih. Njihovo znanje pa poskušam uporabljati doma. Zanimajo me predvsem izhodi iz nemogočih življenjskih situacij, nove emancipatorne prakse, ki jih ustvarjajo zatirani v času neoliberalizma, upori in poskusi emancipacije tistih, ki jih je svet povsem zavrgel. Uporabljam metodo militantnega raziskovanja, pri čemer postanem del situacije, v kateri ljudje živijo in kjer živim z njimi. Nisem raziskovalka in oni raziskovani. Gre za povsem drugačen pristop, ki temelji na srečevanju, na ustvarjanju drugačnih stikov in odnosov, prek katerih se gosti mreža izkušenj in uporov.

Nemalokrat gre za izjemno tragične zgodbe. Do katere mere si kot raziskovalka lahko dovolite čustveno vpetost?

Čustvom se ne moreš izogniti in me to tudi ne moti. Če je treba jokati, jokamo. Ne spomnim se sicer, da bi v tujini kdaj jokala, v Sloveniji pa že mnogokrat. Ampak ne raziskujem zato, da bi z ljudmi žalovala ali jim pomagala. Oni pomagajo vsem nam, ko nam govorijo tisto, česar ne želimo slišati ali videti. Ko nam povedo, kaj EU, Svetovna banka in podobne organizacije delajo pri njih. In potem je neverjetno videti, kako se ljudje, ki živijo v skrajni revščini, v suženjskih delovnih razmerjih, v lakoti in nasilju, sami organizirajo in uprejo. Kako so nemočni sposobni samoorganizirati to nemoč, jo pretvoriti v politično moč ter se emancipirati, tako da si sami zagotovijo vse tisto, kar bi jim morala priskrbeti država. V kolektivnih uporih, kjer ljudje v ospredje postavijo dostojanstvo, solidarnost in skupnost, je mogoče dosegati velike in pomembne spremembe.

Prav raziskovanja v Mehiki, Hondurasu, Salvadorju, Gvatemali, Venezueli in Indiji mi pomagajo razumeti, kaj se dogaja v periferiji kapitalizma in kateri procesi prihajajo tudi v Slovenijo. To se vidi zelo nazorno, kajti neoliberalni posegi v družbo in okolje so v teh državah mnogo hitrejši, bolj brutalni, kar pomeni, da so takoj vidne tudi posledice, kot so porast revščine, popolnoma uničeno okolje, izguba delavskih in drugih pravic, množice nasilno izseljenih za potrebe nove industrije, slumizacija mest, pomanjkanje hrane, naravni viri v rokah tujih korporacij... To je tako črno-bela, jasna slika, da si jo je težko zamisliti. Na eni strani bleščeče stolpnice in nakupovalna središča, čez cesto pa mati, ki otroka umiva v odtekajoči odpadni vodi.

Govorite o Indiji?

O Indiji, ki so jo posegi neoliberalnih ukrepov popolnoma opustošili. Podobno je v Latinski Ameriki ali Afriki, vendar je Indija zadnji dve desetletji najbrž hujši primer, saj je ena najrevnejših držav. Še pod britansko kolonijo je bila deseta največja proizvajalka dobrin na svetu, danes pa je dežela z najvišjim deležem nezadostno prehranjenih ljudi. Kar 40 odstotkov vseh podhranjenih otrok na svetu živi tam, 70 odstotkov vse delovne sile je ali nepismene ali pa nima končane osnovne šole. Obubožani kmetijski delavci in staroselci, ki so izgubili zemljo ali pa so se zadolžili, množično migrirajo v večja mesta in se zaposlujejo v gradbeništvu ali kot druge vrste prekarni, suženjski delavci. Vlada namesto ukrepov in spodbud v obubožane vasi pošilja psihiatre in psihologe, ki naj bi odpravili težave lačnih in brezdomnih kmetijskih delavcev.

Indija pozna tako skrajne oblike revščine, da so se ljudje za majhen denar ali za hrano pripravljeni odpovedati svojim organom, recimo ledvicam. Starši so prisiljeni na delo pošiljati otroke, ker jih ne morejo nahraniti. Daleč največje nasilje se vrši nad staroselci, ki jih vlada prisilno izseljuje v neke vrste taborišča. Samo v državi Čatisgarh, ki sem jo preučevala in kjer so se staroselci uprli skupaj z delavci proti kapitalistom, je vlada v zadnjih letih nasilno izselila 644 staroselskih vasi in v taborišča zaprla 53.000 ljudi. Seveda je glavni problem v tem, da je na ozemljih, ki pripadajo staroselcem, kar 70 odstotkov vseh še neizkoriščenih naravnih bogastev Indije. To so območja, ki jih običajno spremenijo v posebne ekonomske cone.

So tudi te cone eden od povzročiteljev bede, v kateri se je v zadnjih desetletjih znašla Indija?

Zagotovo. Gre za nove oblike gospodarstva iz šestdesetih let prejšnjega stoletja, vendar je bila prva, ki jih je dejansko uveljavila kot "uspešen" gospodarski model, Kitajska. Kasneje so ji sledile še druge države, vendar s to razliko, da so se za ceno tujih investicij in tujih podjetij odpovedovale celim območjem nacionalnega ozemlja ali pa kar celim mestom - vključno z ljudmi, ki so tam živeli. Kitajska je večino državnih servisov obdržala v svojih rokah, zlasti recimo banke, Indija in njej podobne države pa so se kar takoj odpovedale vsemu ter s tem močno ogrozile svojo populacijo na posameznih ozemljih. Indija je v zadnjih letih uvedla 600 takih con, v katerih ne veljata nacionalna zakonodaja niti ustava. Prvo pravilo, ki velja v teh conah, je, da se delavci ne smejo organizirati v sindikate, da se morajo o plači pogajati individualno in da tudi če ne dobijo plačila, to zadeva le delavca in lastnika cone. V conah se dogaja cel niz nepredstavljivih izkoriščanj, tudi otrok. Prav tako so v conah na delu rasna, spolna, verska in etnična diskriminacija. Ljudje umirajo zaradi zastrupitev, poškodb pri delu, v regiji izgubljajo pitno vodo, naravno okolje, od katerega so pred tem živeli… V Indiji so zvezne države kar tekmovale, katera bo imela več takih con, saj so mislile, da bo to pomenilo razcvet, kot ga je doživela Kitajska. A se je zgodilo ravno nasprotno. Investitorji niso vlagali v infrastrukturo, šolstvo, zdravstvo in podobne programe. Ljudje so začeli zapuščati cone in bežati v mesta. Cone so ustvarile novo populacijo, ki je morala v migracijo.

Kam bežijo vsi ti ljudje? Na obrobja mest, v slume?

Milijoni izgnanih in obubožanih bežijo v mesta, kjer rastejo revna naselja, vse pogosteje pa ljudje zasedejo kar pločnike in zelenice ter iz dneva v dan iščejo delo, da bi preživeli.

Tudi sami ste obiskali kar nekaj slumov.

Včasih je bil slum potisnjen na obrobje, kot denimo brazilska favela ali pa kot barrios, ki obdaja mesta v Latinski Ameriki. Včasih so bili slumi tudi ob središčih mest, a so bili vselej prostorsko zaključena enklava. Danes pa marsikje ni več mogoče razlikovati, kje se konča mesto in kje začne slum. To velja predvsem za Indijo. Tam se sedaj razločijo le še manjši ograjeni otočki ali naselja premožnejših slojev, vse drugo je revno in na robu preživetja.

So slumi odlagališča človeštva?

So. Predvsem v indijskih mestih, medtem ko so v Latinski Ameriki pogosto vrelišča bojev. Ponekod najdete slume, ki imajo svoje alternativne radijske postaje, svojo lastno šolo, zdravstveni dom, samooskrbne vrtove, rokodelce ter delujejo kot avtonomne in samozadostne skupnosti. S tem so si ljudje vrnili dostojanstvo, ki jim ga je odvzela država ali kolonializem ali kapitalizem. V Indiji je zaradi razredne, kastne, spolne, verske in drugih razlikovanj težje misliti samoorganizirane slume, vendar so zato toliko bolj organizirani delavci v industrijskih mestih, adivasiji ali staroselci ter predvsem ženske.

Mike Davis v knjigi Planet slumov opozarja, da bo kmalu več ljudi prebivalo v mestih kot na podeželju in da bosta čez dvajset let v slumih živeli dve milijardi prebivalstva. Tudi on se sprašuje, kako je mogoče, da vsa ta deprivilegirana množica na robu preživetja, ki živi v nepreglednih barakarskih naseljih brez osnovne infrastrukture, ni zmožna revolucionarnega naboja. Vendar on najde krivca v mednarodnih nevladnih organizacijah.

Se strinjam. Vrsta humanitarnih in nevladnih organizacij se napaja iz sredstev Svetovne banke in drugih mednarodnih organizacij. S tem pa ne odpravljajo problemov, pač pa jih še poglabljajo. Davis je naredil izjemno delo, ko je med drugim pokazal, kakšna iluzija je kapitalizem, ki pod pretvezo odpravljanja determiniranosti revščine le še veča razlike med ljudmi. Pokazal je, kako surovi neoliberalni posegi v različne države producirajo na milijone skrajno ranljivih populacij, ki ostanejo za vedno revne in na robu. Absurdno je, da pri vsem skupaj večina ekonomistov in drugih družboslovcev še vedno trdi, da je kapitalizem ogromno prispeval k napredku človeštva, da je prinesel razvoj za vse, da smo vsi postali večji in boljši... Večina jih to ponavlja zato, ker se zavedajo, da kapitalizem potrebuje žrtve. In dokler žrtve ne bodo prevelike doma, pač pa tam daleč v "nerazvitem svetu", bo šlo vse po starem naprej.

Marsikdo med nami bi se najbrž res strinjal, da danes živi bolje.

Tudi to je iluzija. Samo malo je treba pobrskati po spominu. Pri nas namreč te spremembe, ki so se v državah juga zgodile čez noč, tečejo počasneje in jih zato ne opazimo. Vprašajte se, kakšen položaj je imel delavec pred dvajsetimi leti in kakšnega ima danes, kaj je lahko naredil s svojo plačo in predvsem, koliko prostega časa je imel. Kakovost našega življenja je iz leta v leto slabša. Rečemo sicer lahko, da imamo več materialnih dobrin in več možnosti, hkrati pa smo ostali brez ustvarjalnega življenja in obremenjeni z materialnim svetom. Zdi se mi, da smo pošteno pobrkljali stvari in da ne prepoznamo več, kaj je za človeka sploh pomembno.

Recimo?

Večina ljudi v Sloveniji se iz dneva v dan sprašuje, kako bodo preživeli čez mesec, namesto da bi razmišljali, kdaj in kam bodo šli na dopust.

Kaj se mora zgoditi, da se začnemo ljudje upirati?

Nekateri se že ves čas upirajo, večina pa ne. Težava je, da se pri nas različne populacije težko povezujejo, ker jih je kapitalizem tako uspešno razdrobil na skupinice s svojimi parcialnimi zasebnimi problemi. Problemov enostavno ne prepoznavamo več kot kolektivnih. Kako smo lahko v Sloveniji živeli več kot deset let, ne da bi vedeli, da imamo med sabo 25.000 izbrisanih? Zato ker je tudi vsak izbrisani menil, da je to njegov individualni problem. Dokler ni Aleksander Todorovič začel samoiniciativno stavkati in dokler ni dr. Jelka Zorn izdala doktorata, se o tem v Sloveniji ni govorilo. Potem pa je to postal politični problem, ki ga tudi zdajšnja vlada ni primerno rešila. V Latinski Ameriki ta logika drobljenja preprosto ne zdrži. Revni, izključeni in nevidni se vse bolj povezujejo in od vlad terjajo tisto, kar jim morajo zagotoviti. Izobraženi so prvi, ki jih morajo pri tem podpreti.

Težko primerjamo naše upore s tamkajšnjimi. Za Evropo je vendarle še vedno značilna razmeroma močna država, medtem ko je marsikje v Latinski Ameriki večino časa odsotna.

Drži. Ni primerljivo, vendar se tudi v EU razmere slabšajo. Tu mislim predvsem na vse slabšo kakovost življenja in vse večje razslojevanje. Iz dneva v dan izgubljamo pravice, ki so jih izbojevali zgodovinski boji na tem območju, predvsem pravico do dostojnega dela, zdravstva in socialne zaščite, kakovostnega in brezplačnega izobraževanja, pravico do pokojnine in tako naprej. Vse to je zdaj že bolj ali manj postavljeno pod vprašaj.

Pred nekaj leti ste preučevali zapatiste, ki so neke vrste metafora boja proti neoliberalizmu. Kaj vas je navdušilo pri njihovem načinu upora? So bile to ubogljive in poslušne dobre vlade?

Najbolj je zanimiv njihov način samoorganiziranja, odločanja in soupravljanja skupnosti. Ustvarili so neke vrste sistem z neposredno demokracijo, v kateri imajo glavno besedo vaščani oziroma vaški sveti. Oni odločajo, kaj potrebujejo, ubogljive vlade in različne komisije pa morajo vse to realizirati. Njihov način organiziranja je sicer zelo kompleksen, ampak razvili so sistem samooskrbe, ki jim prinaša dobrine, ki jih potrebujejo za življenje. Imajo svoje šole, zdravstvo, svoj prevoz, alternativne medije... Chiapas je neke vrste otok sredi pragozda, kjer je nameščenih 90 odstotkov vse mehiške vojske, saj gre za regijo z ogromno naravnimi bogastvi, ki pa jo zapatisti za zdaj še branijo pred neoliberalizmom. Prav zato so navdihnili tudi druga gibanja, zlasti v Evropi.

Te nove oblike družbenosti nastajajo na omejenih območjih in v skrajnih razmerah, ko gre za vprašanje golega preživetja. V takšnih situacijah, ki jih lahko primerjamo s stanjem vojne, so ljudje morda sposobni samoupravljanja in prostovoljne podreditve kolektivu, v boljših življenjskih razmerah ali celo v blaginji pa težje. V Evropi bi kaj podobnega bržčas zelo težko zaživelo.

Ne gre za podreditev kolektivu, gre za kolektivno, skupno odločanje. Mi mislimo, da imamo v Sloveniji veliko pravic, ko bi jih radi realizirali, pa se izkaže, da se jih ne da. Pri zapatistih se kolektivne odločitve morajo realizirati. Tudi če naredijo napako, jo naredijo skupaj, zato nimajo Šrotov, Bavčarjev in podobnih, ampak morajo vsi prevzeti breme napake. V Sloveniji smo mislili, da bomo svobodni, če bomo imeli zasebnost. Do te mere smo se osamili in individualizirali, da smo začeli razkrajati družbenost, ki nas je povezovala. Žal je upor mogoč samo preko družbenopolitičnega procesa in preko organiziranja. In danes je čas, ko imamo tisoč razlogov za upor, saj nas večina živi slabše.

Alternativne družbene prakse in gibanja, ki jih opisujete, ne težijo k revoluciji in prevzemu oblasti, temveč zase po premišljenih korakih iščejo nov način življenja in novo človečnost. Ob gospodarskih krizah, ko ljudje izgubljajo službe, ko občutijo vse hujšo tesnobo, si ravno nasprotno zaželijo hitrih rešitev, novega sistema, čarodejev, ki bodo s paličico znotraj znanih okvirov pričarali boljši svet. Bojim se, da si v tem trenutku ne znamo predstavljati radikalno drugačne družbe.

Drži. Ljudje imamo toliko potenciala in smo tako zelo ustvarjalna bitja, vendar se po drugi strani pustimo ujeti v pasti kalupov in zaspimo. Hitro si rečemo, saj je dobro, bo že. Samo da nam ne bi bilo treba nič narediti, da bi se kaj spremenilo. Vendar nihče drug ne bo spreminjal namesto nas. Kapital ima stvari trdno v svojih rokah, vendar brez misli na ljudi.

Kakšen pomen imajo danes besede, kot so solidarnost, socialna pravičnost, sodelovanje, dostojanstvo?

Danes nimajo več pomena, vsaj v Sloveniji ne. Odpovedujemo se vsemu, kar so ustvarile pretekle generacije, in čez noč dobivamo nove zakone, recimo o gensko spremenjenih semenih, ne da bi sploh vedeli, za kaj gre. In potem pridejo nove zahteve s strani EU po konkurenčni delovni sili, pa kriza, pa vitka država...

Sploh o vitki državi je danes nadvse popularno govoriti. Tudi naša država mora bojda še konkretno shujšati.

V Sloveniji so nekateri uspešno vsilili mit o tem, da je zaposlenost v javnem sektorju obremenitev za državo. Pri tem pozabljamo, da samo javno zdravstvo, socialno varstvo in izobraževanje omogočajo egalitaren dostop vsem populacijam do osnovnih storitev, ki so nujno potrebne za življenje, in da je prav močan javni sektor doslej prispeval k blaženju razlik med plačami. Če pogledamo podatke, vidimo, da imamo v primerjavi z državami EU že zdaj ekstremno vitko državo, v bistvu bulimično državo. Če bi hoteli dohiteti evropsko povprečje, bi morala vlada nemudoma podvojiti število delavcev v zdravstvu in socialnem varstvu, kar bi pomenilo okoli 40.000 novih delovnih mest, zlasti za zdravnike, negovalno osebje, terapevte, socialne delavce, psihologe, sociologe. Tako bi se približali recimo Nemčiji, Irski in Belgiji, vendar bi še vedno krepko zaostajali za Nizozemsko, Finsko, Švedsko, Dansko in Norveško. Takoj bi morali povečati tudi zaposlenost v visokem šolstvu, kjer krvavo primanjkuje vsaj 1300 usposobljenih predavateljev. Imamo namreč dvakrat več študentov na predavatelja kot drugod v EU in smo na zadnjem mestu skupaj z Grčijo. Kljub temu je novi diskurz o bulimični državi uspel - ljudje so se iz strahu, da ne bi bilo še slabše, pripravljeni odpovedati marsikateri pravici, in različne družbene skupine, recimo mladi brez prve zaposlitve, upokojenci, dolgotrajno brezposelni in tako naprej, so se začele prepoznavati kot konkurenca in nasprotniki. Zato je izzvenela solidarnost med različnimi družbenimi sloji, veča se medgeneracijski konflikt, ranljive skupine pa so vse bolj marginalizirane.

Novodobno suženjstvo, kot mnogi imenujejo prekarno delovno silo, je tudi pri nas že leta v razmahu. Med mladimi, ki so ena od žrtev trenutne recesije, še ni zaznati nekih znakov kolektivnega upora, so se pa po dolgem času uprli delavci, med njimi tudi tisti najbolj zatirani, migranti. So to znaki novega poguma ali skrajnega obupa?

Oboje, a deluje. Samo poglejte, kako se je stresla vlada, ko je prišlo do upora žensk v Gorenju. Kar naenkrat so se o rešitvah začeli med sabo pogovarjati gospodarstveniki. Celo plače so se zvišale, čeprav res minorno. Nenazadnje so tudi delavci kočevske Prenove dokazali, da se je mogoče upreti, čeprav se v njihovem primeru naša država vede popolnoma neodgovorno. Ko gre za migrante, hitro reče, da to ni njen problem. Migrantski delavci nimajo težav od včeraj, težave imajo, odkar delajo pri nas, in na to tudi opozarjajo, žal neuspešno in osamljeni. Škoda je, da njihovi problemi v večji meri ne mobilizirajo intelektualne javnosti in da jih ta odločno ne podpre, kot je to tradicija v nekaterih drugih državah. Škoda je tudi, da delavstvo ne prepoznava individualnih problematik kot kolektivne delavske problematike.

Ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve je res naredilo precedens, ko je stavkajočim migrantskim delavcem Prenove omogočilo enkratno denarno pomoč, hkrati pa je minister Svetlik v nekem intervjuju dejal, da lahko vsak migrantski delavec, ki dela v nemogočih in izkoriščevalskih pogojih, pač odide. Je res tako preprosto?

Seveda to lahko reče človek, ki najbrž ni bil brezposeln, najbrž tudi ne izkoriščan na načine, kot so jih doživeli gradbeni delavci v Sloveniji, in ki ni migrant. Težko minister svetuje migrantskemu delavcu, če mu že na začetku pove, da ga delavec in njegov delodajalec sploh ne zadevata, da zanju ni pristojen. Država ima danes vse manj pristojnosti države, vsaj tako rada pravi.

Deset let je minilo, odkar sta z Matjažem Hanžkom pripravila odmevno Poročilo o človekovem razvoju za Slovenijo. Kakšno je stanje danes?

Že takrat smo poudarjali, da kakovost življenja ni odvisna samo od gospodarske rasti, temveč je treba upoštevati tudi socialne in kulturne indikatorje, vrednote, okoljska, prostorska vprašanja in podobno. Pred osamosvojitvijo so razvojni načrti in strategije vključevali vse te parametre, po osamosvojitvi pa smo začeli gledati samo še gospodarsko rast in konkurenčnost. Vlade so pripravljale dolgoročne strategije, vendar jih niso niti realizirale niti evalvirale. Vse se je delalo kratkoročno, netrajnostno in brez temeljitega premisleka, zato so politike na različnih področjih slabo usklajene. Ves čas se je poudarjala konkurenčnost, ne pa recimo okoljska ali socialna politika. Ker smo gledali samo gospodarsko rast, se je povečala masa ranljivih skupin. Migranti, brezposelni, težko zaposljivi, ženske, manjšine, Romi, odvisnosti, nižanje plač... Vse te tematike, ki so ključni del našega življenja, so bile porinjene na rob.

Kaj pravijo podatki? Kakšna je danes socialna slika v naši državi?

Pred desetimi leti smo ugotavljali, da se je Slovenija slabo uvrščala zlasti po kakovosti življenja in ustvarjalnosti ljudi. Ljudje so visoko vrednotili predvsem tekmovalnost in materialno bogastvo, ne pa recimo znanja in sposobnosti. Nestrpnost, ki je bila po osamosvojitvi zelo visoka, se je po letu 2000 začela končno umirjati in kazalo je, da bi se lahko umerili v bolj nematerialistično vrednotno orientacijo, za katero je značilno visoko vrednotenje znanja, kulture, kakovosti življenja, prijateljev, prostega časa, medosebnega zaupanja, domišljije, tolerance. Lani sem ponovila analizo in pokazalo se je, da smo danes veliko bliže Romuniji, Bolgariji, Poljski in Cipru kot pa recimo Nemčiji in skandinavskim državam, s katerimi nas politiki radi primerjajo. Nizko ocenjujemo kakovost življenja, zlasti zaradi slabega ocenjevanja zdravja in sreče, premalo poudarjamo domišljijo in strpnost pri vzgoji otrok in smo izrazito nezaupljivi do soljudi, ne le do tujcev ali posameznih družbenih skupin. Nadpovprečno izražamo vrednote in stališča, ki preprečujejo sodelovanje, vzajemnost in solidarnost, med katere recimo sodi patriotizem, po katerem smo takoj za Turčijo. Smo visoko etnocentrični, kar zavira medkulturno izmenjavo, dialog, prejudicira tuje delavce kot sovražnike, homoseksualce kot neenakovredne prebivalce in podobno.

Kako sociologi merite srečo?

(smeh) Lahko gledamo različne parametre. Najbolj tipično vprašanje je, da ljudi vprašaš, ali so srečni.

To je zelo relativno in nezanesljivo.

Seveda. Zato pa je treba ocenjevati širše, predvsem kakovost življenja, pa v kolikšni meri lahko ljudje uresničijo svoje cilje, kako gledajo na prihodnost in podobno. Vse to pokaže, ali imajo predpogoje, da bi lahko bili srečni, in na koncu tudi, ali se sami tako ocenjujejo.

Kaj ste se v tem času naučili o odzivanju države na opozorila sociologov?

Na splošno strokovna mnenja vse manj štejejo. Za problematike, na katere opozarjamo sociologi, pa država nikdar nima časa. Navadno nas slišijo takrat, ko je že prepozno.

Danes ste del skupine, ki je pod okriljem sekretarja vlade Jožefa Školča pripravila dokument Kam po krizi. Kot ste dejali, doslej niti ena strategija o razvoju Slovenije ni bila uresničena. Menite, da bo z vašo kaj drugače?

Nismo pripravili strategije, napisali smo vizijo, da bi v Sloveniji sploh lahko odprli javno razpravo. Strategijo mora vlada, podobno kot EU, pripraviti do konca leta. Vendar smo se zaradi vseh teh kratkoročnih in neusklajenih dnevnih politik, s katerimi se je vlada lotevala "reševanja" krize, bali, da bo spet zmanjkalo prostora za resno dolgoročno vizijo, da bo vlada uporabila stare vzorce, iste principe in ideologijo o vsemogočni gospodarski rasti, kar se kaže tudi pri njenih sedanjih kratkoročnih ukrepih. Leto dni smo o tem kolektivno premišljali. Naša skupina je krizo vzela kot izziv, da premislimo, kako iti naprej, če sploh želimo imeti prihodnost. Prepričani smo, da je treba spremeniti celotno paradigmo, na kateri temelji naša družba, ker znotraj obstoječe neoliberalne logike ni mogoče najti primernega izhoda.

Solidarnost, odgovornost, pravičnost, sonaravni trajnostni razvoj, blaginja za vse so nekateri glavni cilji vašega dokumenta. Kako naj bi jih dosegli?

Slovenija ima v vseh pogledih izjemen potencial, v kulturi, okolju, svoji velikosti, znanju... Po indeksu človekovega razvoja se uvrščamo na 28. mesto, kar pomeni, da smo ena najbolj razvitih držav na svetu. Nimamo nafte, imamo pa številna druga bogastva, začenši s pitno vodo, lesom, biotsko raznovrstnostjo, izobraženimi kadri. Zato smo prepričani, da lahko ustvarimo drugačen razvoj, če bi delali več na samooskrbi in samozadostnosti, tako v prehrani kot pri energiji. Doslej smo razmetavali milijone evrov za povsem nesprejemljive projekte. Z denarjem, ki ga bomo recimo porabili za Šoštanj, bi lahko vsa javna poslopja, od šol do uradov, spremenili v energetsko varčna in bi za njihovo ogrevanje porabili občutno manj energije. Poleg tega imamo v Sloveniji ogromno izumiteljev, inovacij, ki države sploh ne zanimajo. Skratka, ogromno je nekih možnosti, ogromno je tudi ljudi, ki želijo prispevati, pa so izključeni. Prav zdaj bi potrebovali tako nove ideje kot večjo vključitev ljudi, ki razmišljajo o alternativah.

To so zelo lepe misli in verjamem, da jih marsikdo deli z vami. Lepo bi bilo imeti ekološko kmetijstvo, trajnostni razvoj in zadovoljne ljudi. Zakaj nimamo tega že zdaj? Ker imamo vlade brez vizije ali ker nas obvladujejo različni kapitalski lobiji z velikimi finančnimi apetiti?

Seveda. Apetiti so bili veliki in dokler je šlo, je šlo. Država bi najprej morala najti mehanizme, da bi kaznovala vse tiste, ki so se zadolževali v imenu države, vodili netrajnostne in uničujoče projekte. Treba bo vzpostaviti mehanizme, s katerimi se bo ocenjevala odgovornost. Doslej še nihče ni plačal za napake, nihče ni bil za nič odgovoren in z denarjem se je razmetavalo, kot da bi ga ukradli.

Darij Zadnikar je pred časom zapisal, da se je pri nas reprezentativna politika že davno spremenila v podjetje in da gre pri levih in desnih politikih le še za marketinško bolj ali manj prikrit pohlep. To nenazadnje dokazuje tudi zadnja afera Prijatelj & Co.

Absolutno. Politične stranke se delajo nevedne, čeprav gre vseh zadnjih dvajset let za politična trgovanja. Ko politika ni bila več dovolj donosna, se je šlo v gospodarstvo. Zdaj gredo nekateri raje v Bruselj.

Nekateri vaši viziji očitajo utopizem, sanjaštvo in nostalgijo po socializmu. Motita jih predvsem besedi samoupravljanje in nacionalizacija. Lahko pojasnite, kaj natančno ste imeli v mislih?

Če si človek ne upa občutiti sreče, bo težko srečen. Če si človek ne upa misliti prihodnosti, bo težko živel. Zlasti nekatere besede iz našega besedila so zmotile nekaj strokovnjakov, recimo novi pojmi, kot so skupnost in skupno, kolektivno, ki so na zahodu iz javnega diskurza že davno izginili. Pomembno je vedeti, da ne govorimo o novem sistemu, temveč o razvojnih poteh, ki lahko Slovenijo sploh peljejo v prihodnost. Naša skupina meni, da z ustaljenimi neoliberalnimi politikami ne bomo prišli daleč, da si zapiramo vsakršne možnosti in da bodo to najbolj občutile prihodnje generacije. Zakaj so se recimo ravno zdaj, po krizi, začele nekatere države v Evropi odločati za nacionalizacijo? Zakaj smo v Sloveniji financirali banke in se zadolžili, če pa želimo imeti zasebne banke? Gre za vprašanja načel in odgovornosti. Če so neka pravila, naj veljajo za vsa podjetja, za politiko in za posameznika. Zakaj imamo recimo v Sloveniji krepko nadpovprečno obdavčeno delo in daleč podpovprečno obdavčen kapital? Zakaj so dobički vseh dvajset let rasli, plače glede na rast BDP pa konstantno padale? Zato je treba govoriti o soodločanju in soupravljanju podjetij, o delitvi dobička, kajti država in pravne regulative doslej tega niso omogočale.

Bi bilo treba po vašem določene naravne vire ponovno nacionalizirati?

Prepričani smo, da bi morali biti nekateri naravni viri absolutno nedotakljivi in neodtujljivi. Država in posamezniki pa bi morali maksimalno poskrbeti za njih ter z njimi odgovorno ravnati. To so recimo voda, mokrišča, gozdovi. Če bi posegli v te dele narave, bi morali prej sprejeti skrajno odgovorno odločitev, danes pa se z njimi ravna kot z ničvrednimi stvarmi.

Nekateri ekonomisti pravijo, da bo država slejkoprej prisiljena vse, kar je danes javnega, prodati ali pa bo bankrotirala.

Predlagam, da te ekonomiste izvozimo in mastno prodamo. Prvo vprašanje, ki si ga moramo postaviti, je, kdo se je tako močno zadolžil in zakaj smo dopustili, da so se zadolžili v našem imenu. Vlada je vzela naš skupen denar, zadolžila naše otroke, ki se še niso rodili, pa kljub temu ta podjetja in banke, za katere nas je zadolžila, ne bodo v naši lasti. Državljani se bodo morali sami odločiti, ali hočejo državo in kakšna naj bo. Sama menim, da če že imamo državo, potem bi morala skrbeti za vse ljudi, zlasti pa za osnovne servise, kot so zdravstvo, izobraževanje, socialni servisi, zagotavljati pravice vsem... Danes se obnašamo, kot da se v preteklosti nismo nič dogovorili, kot da ni bilo delavskih bojev.

Ali Pahor vašo skupino jemlje resno ali vas ima zgolj za paravan?

To se bo pokazalo v petek (včeraj, ko je potekala na to temo strokovna konferenca, op.p.) in v naslednjem mesecu. Na strokovni konferenci bomo razpravljali o tem, ali je v naši družbi potreben paradigmatski prelom in ali smo ga pripravljeni narediti. Če se bodo strokovnjaki strinjali, da je treba ustaviti sedanje neoliberalno uničevanje, potem bomo morali v to tako ali drugače prisiliti tudi vlado. Sama menim, da so spremembe nujne in da so sedanji ukrepi vlade pogubni.