Po poklicu ste ekonomist. Zakaj se danes splača študirati Kocbekovo življenjsko pot?

Ker lahko prek načina, kako je propadli režim obračunal s Kocbekom, najbolje raziščemo, kako je ta režim deloval. Gre za človeka, ki je bil od leta 1945 do smrti med vsemi prebivalci Slovenije najbolj spremljan. Ima neslavno prvenstvo. Zoper njega so se uporabljala vsa možna represivna in politična sredstva. Le najbolj skrajno sredstvo, da bi ga spravili v zapor, ni bilo uporabljeno. Način delovanja propadlega režima lahko na Kocbekovem primeru vidimo v najbolj skrajni obliki.

Vaše preučevanje Kocbekove biografije je nekakšen stranski rokav preučevanja Odbora za varstvo človekovih pravic. Pred časom ste sklenili napisati knjigo o Odboru, a ste namesto tega napisali študijo o Kocbeku. Kako to?

Zanimale so me skupine, ki so leta 1988 sodelovale pri ustanavljanju Odbora za varstvo človekovih pravic. Obdelal sem Društvo slovenskih pisateljev, Novo revijo, nova družbena gibanja, štafetno afero, Mladino… Ob tem sem vedel, da moram pozornost nameniti tudi Spomenki Hribar ter njenemu zavzemanju za spravo iz prve polovice osemdesetih let. Ob tem sem takoj naletel na Kocbeka.

Mimogrede, ali drži, da je Kocbekov dosje izginil iz arhiva službe državne varnosti?

Težko je oceniti, kaj je izginilo. Virov, iz katerih se da črpati, je veliko. Gre za partijske vire, vire republiškega sekretariata za notranje zadeve, škatle, v katerih je shranjeno gradivo Franceta Popita…

Kocbeka so nadzorovali zelo na široko. Dolga leta je bilo njegovo stanovanje opremljeno s prisluškovalnimi napravami. Sklepal bi, da je ob tem nastajala nepregledna količina gradiva, tudi beležke prisluškovanj. Ali ta primarni material še obstaja?

Obstaja gradivo, ki je analitično že obdelano. Obstaja, denimo, magnetofonski trak njegovega zaslišanja, ki ga je leta 1975 izvedel tedanji šef službe državne varnosti Janez Zemljarič. Nekaj gradiva sem dobil na vpogled od nekdanjega uslužbenca SDV, ki ne želi biti imenovan. Enako gradivo sem pred kratkim našel v eni od škatel, v kateri so shranjeni pomembni dokumenti iz arhiva Franceta Popita. Gre za tako imenovane indikativne biltene službe državne varnosti. Tu so zapisi spremljanja Edvarda Kocbeka.

Je bil režim, ko je šlo za politične napade na Kocbeka, enoten?

Vseskozi. Iz dokumentov je razvidna najvišja stopnja enotnosti političnega vrha. Seveda pa ne morem vedeti, ali so ljudje s politično močjo zasebno razmišljali drugače. Razhajanj nisem zasledil. Včasih je bil jezik, ki sem ga zasledil v nekaterih napadih, ostrejši. Mitja Ribičič je leta 1975 uporabljal zelo oster jezik.

Ni pa bil povsem enoten državni aparat. Zasledil sem, da so v sami upravi državne varnosti, torej udbi, v oddelku za analitiko obstajali pomisleki.

To drži. Tončka Durjava, analitičarka v udbi, je v obsežni analizi opozorila na številna pretiravanja operativcev in terenskih špicljev. Prvi podatki, ki jih je vključila v analizo, so še iz leta 1944. Vedeti moramo, da Kocbeka tedaj ni bilo v Sloveniji. V Ljubljano se je iz Beograda vrnil šele leta 1946. Bil je podpredsednik prezidija ljudske skupščine in podpredsednik OF. Nezaupanje do Kocbeka je obstajalo že med vojno. Hkrati pa so ga izkoriščali kot nekoga, ki lahko pritegne katoliške množice. Subjektivno naj bi bil sicer fejst fant, objektivno pa naj bi bil nevaren, ker bi se lahko okrog njega potencialno zbrale režimu nevarne sile. Tončka Durjava je ugotovila, da so nekatera operativna poročila o Kocbeku zelo pretirana, netočna. Eden od ljudi, ki so dostavljali ta poročila, je bil Jože Javoršek. Predpostavka teh poročil je bila, da je Kocbek sovražnik sistema. Tončka Durjava je pregledala velike količine primarnega gradiva in ob tem ugotovila, da so marsikatere trditve o Kocbeku občutno pretirane. Bil je sicer kritičen do sistema, ni pa bil pravi sovražnik.

Torej so operativci državne varnosti Kocbeka diabolizirali, hkrati pa je analitski sektor to pretiravanje zaznal?

Ta pretiravanja je zaznavala Tončka Durjava. Sicer pa so v analitskem sektorju delo operativcev tudi branili. Tončka Durjava je šla v svoji analizi tako daleč, da je napadla celotno upravo državne varnosti.

Analiza Tončke Durjava je iz leta 1966.

Po eni strani je seveda verjela, da služba mora obstajati zaradi obrambe socializma. Hkrati pa je izhajala iz tega, da mora služba delovati korektno in pošteno. Gre sicer za partizanko, ki so jo med vojno v zaporih mučili in je imela visoke etične standarde, seveda v okviru tega, v kar je sveto verjela.

Je bil Kocbek pod nadzorom že v času, ko je nastajala dolomitska izjava, torej leta 1943?

Tega ne morem trditi. Je pa že takrat obstajalo nezaupanje.

Pritisk na Kocbeka se je stopnjeval. Leta 1952, po objavi zbirke novel Strah in pogum, je bil že v veliki nemilosti.

Politično vodstvo, ki ga poosebljata Kardelj in Kidrič, je ocenilo, da Kocbeka ne bo mogoče vključiti v delovanje režima. Obstajala je ocena, da bi režimu lahko škodoval. Neposredno po vojni so se izogibali temu, da bi ga politično likvidirali. Silili so ga v začasne kapitulacije. Kocbek enostavno ni pristal na partijski enoumje. In zato ni bil več primeren za njihovo manipulacijo. Zanimivo je, da je bila odločitev o Kocbekovi politični likvidaciji sprejeta hkrati z odločitvijo, da se ukine verouk v šolah.

Je odločitev o Kocbeku in ukinitvi verouku sovpadla kronološko?

Sovpadla je tudi povsem tehnično - o obeh zadevah se je razpravljalo na seji politbiroja CK KPS, ki je zasedal 20. decembra 1951. Novele Strah in pogum so bile zgolj povod. Izšle so že oktobra 1951, potem pa je politični vrh dva meseca čakal. Torej so v teh dveh mesecih razmišljali, kaj storiti. Po dveh mesecih so ocenili, da Kocbekova etična plat ni skladna s partijskimi pričakovanji in partizansko mitologijo. Po 20. decembru je sledil frontalni medijski napad. Boris Pahor je v Primorskem dnevniku, ki je bil pod nadzorom režima, neposredno po izidu zbirke novel Strah in pogum še lahko objavil zelo pozitivno recenzijo.

Kaj je bil problem? Odmik od socrealizma?

Zbirka novel Strah in pogum enostavno ni bila enoznačna. Ni šlo za mitološko prikazovanje veličine NOB, pač pa za mnogo bolj kompleksno pisanje, za tekst, ki je prikazoval celo sovražnikovo človeško plat. Hkrati tudi partizanščina ni bila predstavljena enoznačno. Napetosti med Kocbekom in režimom pa so obstajale ves čas. Partija je že Kocbekovo Tovarišijo sprejela z zadrego. In molkom. Moralne dileme, ki jih je izpostavljal, niso sodile v tedanjo črno-belo sliko. Od Kocbeka so v začetku leta 1952 zahtevali, da odstopi. To je pod prisilo tudi storil. Dogajanje je bilo povezano z močno medijsko kampanjo, izjavami društev, klubov, delavskih kolektivov. Ti so protestirali proti literarnemu pačenju NOB. Kocbeka so zapustili tudi njegovi partizanski tovariši, soborci iz vrst krščanskih socialistov. V skupščini so potem prebrali njegovo odstopno izjavo in ga s kratkim stavkom razrešili s funkcije podpredsednika prezidija. Sledi desetletje trajajoča odstranitev, ne le iz političnega življenja, pač pa tudi literarna karantena. Objavljal je le še anonimno. Šele čez dobro desetletje se je lahko vrnil v kulturno življenje. Kmalu zatem je izšla pesniška zbirka Groza.

Vrnil pa se precej triumfalno; za pesniško zbirko Groza je dobil Prešernovo nagrado. To vendarle kaže, da se je do leta 1963 že oblikovala precej avtonomna kulturniška elita, ki se je drznila zoperstaviti politiki.

V šestdesetih letih je že prišlo do določene otoplitve. Odbor za Prešernove nagrade je ocenil, da je pesniška zbirka Groza vrhunska. V to so prepričali Staneta Kavčiča. Nagradi se je najbolj upiral Ivan Maček - Matija, a so preko Kavčiča dosegli, da je Maček popustil. Maček je imel Kocbeka v želodcu; ocenjeval je, da se spreneveda. Že junija 1951 je zahteval, da je treba Kocbeka odstraniti iz političnega življenja, a sta Kidrič in Kardelj tedaj ocenila, da to ne bi bilo pametno oziroma da še ni prišel primeren trenutek. No, ni dolgo čakal, Kardelj je januarja 1952 odredil dokončno odstranitev iz politike.

Leta 1975 je bil v tržaškem Zalivu objavljen intervju s Kocbekom, ki ga je opravil Boris Pahor. Koliko časa je nastajal ta intervju?

Pet let.

Pet let?

Boris Pahor je Kocbeka začel leta 1970 prepričevati, naj javno spregovori o povojnih pobojih. Prvi pogovor na to temo sta imela januarja 1970 v Opatiji, kjer je bil Kocbek na zdravljenju. Potem se je pa zgodba z neodločnim pričevalcem vlekla. Novembra 1970 je Pahor Kocbeku poslal vprašanja, na katera je Kocbek odgovoril šele januarja 1975. Intervju je po eni strani osvetlil podreditev OF komunistični partiji in uničenje koalicijskega značaja OF, po drugi strani pa je razgrnil povojne poboje domobrancev. Ta objava je bila prelomna. Do tedaj so o pobojih govorili v krogih slovenske emigracije, zlasti v Argentini, o tem je v Sloveniji literarno pisal Svetina in ob tem tudi zapisal, da so bili pobiti domobranci sojeni. Opozoril pa bi, da oznaka "intervju" ni povsem točna. V bistvu gre za Kocbekovo samospraševanje.

Zakaj je Boris Pahor izzval Kocbeka, naj spregovori o povojnih pobojih?

Pahor je bil kritičen do dejstva, da si je partija prisvojila vse zasluge za NOB. Hkrati je kritiziral odsotnost pluralizma. Zlasti odsotnost pluralizma mnenj in svobode govora. Njegova osnovna poanta je bila, da brez pluralizma ni napredka. Poročen je bil z Radoslavo Premrl, sestro Janka Premrla Vojka, za katerega je domnevala, da je med NOB umrl v sumljivih okoliščinah. Pahor kot etičen človek je menil, da mora biti skrivnost o povojnih pobojih obelodanjena. Kocbek kot vodja krščanskih socialistov v OF bi bil za to razkritje najbolj primeren.

Kdaj je Kocbek izvedel za povojne poboje?

Iz njegovih dnevniških zapiskov je razvidno, da je za to izvedel že septembra 1945 od Franca Snoja, tedaj ministra za promet v slovenski vladi. V Pričevanju, ki je bilo objavljeno v Zalivu, pa pravi, da je za poboje izvedel leta 1946. Kocbek je leta 1945 o pobojih vprašal Kardelja, a mu je Kardelj čez nekaj dni odgovoril, da stvar ni resna. Ko se je Kocbek leta 1946 vrnil v Slovenijo, je na CK-ju zahteval sestanek, ki so se ga udeležili Miha Marinko, Lidija Šentjurc, Boris Kraigher, Stane Kavčič, Marijan Brecelj, Tone Fajfar in Josip Vidmar, ki takrat še ni bil v partiji. Zahteval je pojasnila, a so mu povedali, da govorice o pobojih niso resnične, češ da so domobranci na prevzgoji. Zdi se, da je Kocbek v to nekako verjel. Hkrati pa so se pričevanja o pobojih množila. Dolga leta je razmišljal, kdaj naj spregovori o pobojih. Leta 1948 ni mogel, ker je bil na dnevnem redu spor z informbirojem. Leta 1951 ni mogel, ker se je sam znašel v nemilosti. V naslednjih letih tudi ne, ker niti ni imel dostopa do javnosti. Kocbek se je na ta nastop pripravljal dolgo. Vendar je bil odločen, da o pobojih spregovori.

Pahorjeva pobuda Kocbeku, naj spregovori, je prišla v letih politične odjuge, Kavčičevega liberalizma. Sam tekst pa je bil objavljen v času, ki je bistveno bolj zapleten, torej v času protiudarca konservativnih sil. Hkrati je leta 1975 potekalo praznovanje ob 30-letnici zmage nad nacizmom. Bila je sprejeta nova jugoslovanska ustava. In Josip Broz Tito se je počasi poslavljal.

Emigracija je govorila, da ima tudi Kocbek krvave roke. To ga je prizadelo. Kardelj, ki je očitno vedel, kaj pripravljata Kocbek in Pahor, je leta 1974 v Delu obračunal tako s Kocbekom kot z domobranci. Kot da bi želel prestreči Kocbekov udarec, ki bi prišel, če bi bil intervju objavljen. Hkrati je ob Kocbekovi 70-letnici leta 1974 zlasti v Delu izšlo več zelo umazanih člankov. Najbolj pritlehen je bil Jože Javoršek. Res pa je, da je ob Kocbekovi 70-letnici Dnevnik objavil zelo naklonjen članek Franceta Vurnika. Jeseni 1974 je Kocbek obiskal Pariz, kjer je pri Ignaciju Čretniku prebral veliko literature o povojnih pobojih. "Sama kri in groza," je po vrnitvi zapisal v dnevnik. Boris Pahor je takrat Kocbeka ponovno prepričeval, naj odgovori na zastavljena vprašanja. Ko se je Kocbek odločil, da bo spregovoril, je besedilo napisal v tednu dni.

Opozarjate, da gre prej za samospraševanje kot intervju. Pahor je Kocbeku poslal okoli 50 vprašanj.

Poslal mu je 35 vprašanj. Ta vprašanja so Kocbeku služila kot okvir pisanja. Zajel je bistveni del Pahorjevih vprašanj. Vsa vprašanja pa si je zastavil sam. Nekaj pomembnih dopolnil je malo kasneje dodal še na predlog Viktorja Blažiča. Hkrati pa je Pahor med zaključno redakcijo besedila vstavil nekaj nagovorov, tako da je bilo videti, kot da ga on sprašuje. To pa zato, ker se je Pahor bal, da bi režim, če bi vedel, da gre za samospraševanje, še bolj togotil nad Kocbekom. Pahorjeve domneve o reakcijah so se seveda izkazale za točne.

Kdaj je slovenska politika izvedela, da Kocbek in Pahor pripravljata intervju?

Služba državne varnosti je o načrtih za intervju vedela že leta 1970. Kocbek je tekst januarja 1975 predal Pahorju. Pahor je tipkopis odnesel v Trst in ga vrgel v nabiralnik Alojza Rebule. Rebula je potem besedilo pregledal in bil nad eksplozivnostjo gradiva frapiran. Zelo verjetno je, da je SDV takrat tipkopis prestregla že pri stavcu Peganu in ga fotografirala, saj je SDV takrat v Trstu neženirano izvajala številne tajne preiskave. V knjigi dokumentiram, da so več tajnih preiskav izvedli tudi pri Borisu Pahorju. Možno je, da so preiskavo izvedli tudi pri stavcu, domnevam pa, da je SDV že v tiskarni pridobila krtačne odtise. Kocbeka je namreč tik pred objavo poklical Tone Fajfar in mu rekel, naj tisk intervjuja prepreči, s tem da je imel pred seboj že tekst intervjuja.

Knjižica, v kateri je objavljeno Kocbekovo Pričevanje, je izšla 18. marca 1975, skoraj natanko pred 35 leti. Nenavadno pa se zdi, da je bil intervju s Kocbekom potem maja 1975 ponatisnjen v Naših razgledih.

Ni povsem jasno, zakaj je slovenski politični vrh sprejel to odločitev. Hkrati pa je lahko končno odločitev sprejel le Kardelj. Josip Vidmar v nekem spisu pravi, da je odločitev sprejel vrh partije. Najverjetneje so ocenili, da dejstva o objavi ne bo mogoče skriti, zato so raje šli v objavo Pričevanja, hkrati pa so želeli nadzirati kontekst objave. S tem naj bi zameglili eksplozivnost samega intervjuja.

V Naših razgledih je bil intervju ponatisnjen 9. maja 1975. Torej na dan zmage, na dan, ko so na Trgu revolucije, današnjem Trgu republike, med veliko slovesnostjo odkrili spomenik revoluciji.

Takrat je partija imela razlog, da si prisvoji veliko medijskega prostora. Med praznovanjem obletnice zmage je bilo na voljo tudi veliko prostora za obračune s Kocbekom.

Po drugi strani pa je bila odločitev, da bo intervju ponatisnjen, sprejeta tik pred tiskanjem?

Tu se lahko sklicujem na Viktorja Blažiča, ki pravi, da so bili Naši razgledi že postavljeni, a so tik pred zdajci nekatere članke umaknili, da bi naredili prostor za ponatis Kocbekovega samospraševanja. Andrej Inkret mi je omenil, da so Naše razglede takrat natisnili v precej večji nakladi. S samim ponatisom in spremljajočimi medijskimi napadi naj bi intervju zvodenel.

Omenjate Viktorja Blažiča. Blažič, takrat redaktor na Delu, in France Miklavčič, tedaj sodnik, ki sta spadala v Kocbekov krog, sta bila sredi sedemdesetih let zaprta. Kocbeka pa kazensko vendarle niso preganjali.

Rekli bi lahko, da sta bila Blažič in Miklavčič zaprta namesto Kocbeka. Miklavčiča so zaprli tudi zaradi povsem zasebnega dnevnika, v katerega si je zapisoval osebne misli, med drugim razmišljanja o samostojni Sloveniji. Ocenjujem, da si Kocbeka enostavno niso upali zapreti.

Je k temu prispeval nemški pisatelj in Nobelov nagrajenec za literaturo Heinrich Böll, ki je Kocbeka vzel v zaščito?

Morda. Predvsem pa je v političnih strukturah prevladovalo stališče, da tega, da bi Kocbek postal mučenik, ne smejo dopustiti. Ocenjujem, da je politika ocenila, da bi bila mednarodna škoda prevelika, če bi Kocbeka zaprli. Konec koncev, bil je eden od formalnih voditeljev narodnoosvobodilnega gibanja.