Z dr. Romanom Kuharjem, učiteljem na Filozofski fakulteti, raziskovalcem in aktivistom, smo se pogovarjali o tem, zakaj je v Sloveniji težko biti drugačen, o homofobiji, o tem, kaj jo poganja, o posvojitvah, o intersekcijski diskriminaciji.

France Cukjati, zdravnik in poslanec, je prejšnji teden, med prvo obravnavo družinskega zakonika v državnem zboru, dejal, da je Ameriško psihiatrično združenje leta 1973 homoseksualnost črtalo s seznama bolezni brez strokovnih argumentov, zgolj zaradi pritiskov lobija istospolnih, in da bi se morali geji in lezbijke zdraviti. Kaj ste si mislili, ko ste ga poslušali?

Ko je omenjeni poslanec govoril v parlamentu, ga nisem poslušal, ker sem v tem času predaval. Sem pa med njegovim nastopom dobil veliko sms sporočil… Njegov nastop sem si z zanimanjem ogledal kasneje. Dr. Cukjati je citiral predstavnika Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft. Pogledal sem si, za kateri inštitut gre, in izkazalo se je, da je ta povezan z verskimi organizacijami, ki izvajajo t.i. reparativno terapijo oziroma "zdravijo" homoseksualnost. "Zdravljenje" homoseksualnosti pa je, kot vemo že dolgo, skrajno problematično. To je jasno povedalo tudi Ameriško psihiatrično združenje.

Ob kakšnem konkretnem primeru?

Ta zadeva ima širše ozadje. Gre za t.i. ex-gay movement, gibanje bivših homoseksualcev, ki ga poganja cerkvena mašinerija. V Ameriki organizirajo tabore za zdravljenje homoseksualnosti, kamor svoje najstniške otroke pripeljejo starši, ki se ne morejo sprijazniti z njihovo spolno usmerjenostjo. Ti starši so seveda zelo priročna tarča. Gibanje jim ponudi enostavno razlago, da gre za bolezen, ki se jo da pozdraviti, mimogrede pa še dobro zaslužijo. Po poročilu CNN stane dvotedensko zdravljenje v takšnem centru 2500 dolarjev, šesttedensko pa 6000 dolarjev. Za stroko seveda že dolgo ni dilem: homoseksualnosti se ne da pozdraviti, lahko se jo le zatre. Kar zadeva omenjeno odločitev Ameriškega psihiatričnega združenja, pa bi rekel tole: res je, da so leta 1973 homoseksualnost črtali s seznama bolezni, in res je, da so si za to prizadevala tudi gejevska in lezbična gibanja. Toda nikakor ne drži, da so ti omenjeno črtanje izsilili. Ameriško psihiatrično združenje je strokovno združenje, ki je po letu 1973 še večkrat potrdilo, da homoseksualnost ni duševna motnja in da zdravljenje ni uspešno, še manj potrebno. Cukjati ni podal nobenega dokaza, da bi bili člani tega uglednega združenja, ki povezuje 38.000 psihiatrov v ZDA in širše po svetu, podkupljeni ali kako drugače prisiljeni v to, da že več kot trideset let ponavljajo, da homoseksualnost ni bolezen. Zanimivo je tudi, da kaj takega tudi po več kot tridesetih letih ni prišlo na dan. Očitno nekateri težko sprejmejo dejstvo, da se stvari spreminjajo in razvijajo. Ni mi povsem jasno, kaj je želel povedati s citiranjem Slovenske medicinske enciklopedije iz leta 1980, torej trideset let starega dokumenta. Mimogrede: Samuel Cartwright je leta 1851 opisal posebno bolezen, imenovano drapetomanija oziroma begavost. Za njo so lahko zboleli le sužnji, znak bolezni pa je bil poskus pobega s plantaže. Takratni medicinski priročniki so ponujali zelo praktično zdravilo: kirurško odstranitev nožnih palcev. Sicer pa je leta 1991 tudi Svetovna zdravstvena organizacija, ki svoje odločitve zagotovo dobro pretehta in sodi med bolj konservativne organizacije, homoseksualnost črtala s seznama bolezni. Ampak za dr. Cukjatija tudi ta nič ne šteje, pomembno je očitno le tisto, kar pravi neki nemški katoliški inštitut ali kakšna zastarela enciklopedija.

Enako velja tudi za največjo opozicijsko stranko SDS. Cukjati je govoril v njenem imenu...

Da. In to je še bolj skrb zbujajoče od samega poslančevega nastopa. Opozoril pa bi na to, da vsi poslanci SDS niso razpravljali na tako nizki ravni kot Cukjati, ki je razpravo vrnil v petdeseta in šestdeseta leta. Homoseksualnost je bila v Sloveniji dekriminalizirana leta 1976, v tem desetletju pa je v Sloveniji o homoseksualnosti izšlo šest člankov. V nekaterih so omenili tudi dilemo, ali je homoseksualnost bolezen, vendar z velikimi zadržki in še malo ne na tako brutalen način, kot je to storil France Cukjati. Ta razprava je po mojem izzvenela v eno samo podžiganje fantazme o seksualni izprijenosti homoseksualcev, ki so tako lepo legle na zgodbo o Baričeviču. Tudi iz izjave sindikata ministrstva za obrambo (v kateri je bil med drugim govor o domnevno samoumevni pravici nekaterih do "izživljanja neobrzdane sle do dobrot, ki se lahko kupijo za denar ali vzamejo na silo, vključno z uresničenjem fantazij iz naslova pederastije in istospolne usmerjenosti ter sodomije", op.R.I.) je lepo razvidno, do kakšne mere so se pomešali nasilje, sodomija in homoseksualnost. Cukjati je po mojem igral prav na to noto. Nekako v smislu, poglejte, kam nas je v Sloveniji pripeljala demokracija: ljudje imajo spolne odnose s psi, zdaj pa bomo dovolili še istospolne poroke in posvojitve otrok. Kot da bi šlo za enake stvari.

Dr. Cukjati je svoje mnenje utemeljeval z izsledki cele vrste raziskav, ki naj bi potrjevale patološkost homoseksualnosti. Ste kot raziskovalec že naleteli na te raziskave? Ste se zamislili nad njihovimi ugotovitvami?

Cukjati v svojem govoru navaja raziskave, ki dokazujejo večjo stopnjo samomorov med homoseksualci, več anksioznosti in depresije, vendar pri tem navede le letnico raziskave in državo, kjer naj bi bila ta raziskava izvedena. Na tak način lahko vsak navede vrsto raziskav. A verjamem, da te raziskave obstajajo, nenazadnje jih nekaj poznam tudi sam. Cukjati pri rezultatih raziskav zelo spretno ni navedel celotne zgodbe. Stvar je izzvenela, kot da anksioznost, depresija in samomori izhajajo iz homoseksualnosti same, ne pa, tako kot opozarjajo te študije, iz družbene reakcije nanjo. Homofobija, ki jo Cukjatijev govor spretno reproducira, je tista, ki te ljudi potiska v samomore, ki naj bi bili pogostejši prav pri mladostnikih, ko se soočijo s svojo homoseksualnostjo na eni strani, na drugi strani pa s tišino, predsodki in stereotipi o tem vprašanju v šoli, družini, cerkvi… Naj omenim samo še dr. Roberta Spitzerja, ki ga Cukjati citira, češ da njegova raziskava dokazuje, da je homoseksualnost mogoče spremeniti. Spitzer je rezultate svoje raziskave predstavil leta 2001 na kongresu Ameriškega psihiatričnega združenja in trdil, da tisti, ki so visoko motivirani, lahko spremenijo svojo homoseksualnost v heteroseksualnost. Ameriško psihiatrično združenje je takoj zatem objavilo uradno stališče, v katerem oporekajo Spitzerjevemu referatu. Pri tem so poudarili, da ne obstajajo znanstveni dokazi, da bi reparativne terapije, spreobračanje v heteroseksualnost, delovale. Spitzerju strokovna javnost očita predvsem metodološke težave, ki jih imata njegov vzorec in raziskava. Skratka, Cukjati nas je v prvem delu svojega govora poskušal prepričati, da je homoseksualnost bolezen, v drugem pa se je zavzel za to, da bi homoseksualne pare vendarle pravno zaščitili, in zatrdil, da je to potrebno. Njegov govor je bil torej poln nekonsistentnosti. Če je homoseksualnost neizpodbitno bolezen, kot dokazuje, potem bi se moral zavzeti za zdravljenje teh ljudi, ne pa za pravno zaščito te bolezni. Sicer pa menim, da je ena najhujših stvari, ki nas je doletela ob tem zakonu, da se je gostilniški diskurz tako zlahka preselil v parlament. Samo pogledati si je treba obraze nekaterih poslancev, ki so se izrekali proti zakonu. Kar tekmovali so med seboj, kdo bo bolj nesramno sočen, bolj žaljiv.

Pa so vas reakcije na sporne določbe zakonika presenetile? Tako pritlehnih in odkrito sovražnih zagovorov diskriminacije doslej praviloma vsaj sredi parlamenta nismo poslušali.

Kot raziskovalca me je presenetilo predvsem zlorabljanje raziskovalnih podatkov, njihovo brezskrupulozno sprevračanje in prenarejanje. Začelo se je s komentarjem v Družini, nadaljevalo z reproduciranjem poenostavljenih in neveljavnih zaključkov na vseh koncih. Včasih kar verjeti ne moreš, s kakšno vehemenco so določeni ljudje omenjali to in ono raziskavo, ne da bi jo znali niti natančno imenovati, kaj šele da bi jo natančno citirali. Ljudmila Novak je denimo v neki televizijski oddaji govorila o "eni raziskavi tam na Švedskem". Tako se pač ne da pogovarjati. Ni pa me presenetil sam odziv javnosti. Že leta 2004, ko je bil govor o prejšnjem zakonu, ki ni vključeval možnosti posvojitve otrok v istospolne skupnosti, je vsaka omemba homoseksualnosti sprožila glasen odziv. Podobno je tudi zdaj. Na površju se zdi, da so glavni problem otroci, po mojem pa se tako le zdi. Ključni problem je še vedno homoseksualnost in nerazumevanje tega pojava. V okviru prevladujočega diskurza naravnosti je na primer slišati, da so celo spolni organi takšni, da se anatomsko prilagajajo. Ob tem pa je zanimivo, da nihče ne problematizira analnega spolnega odnosa pri heteroseksualcih. Reprezentativna raziskava dr. Irene Klavs o spolnem vedenju v Sloveniji je na primer pokazala, da je 32 odstotkov vprašanih moških in 22 odstotkov žensk že prakticiralo heteroseksualni analni odnos.

No, katoliški bog tudi te spolne prakse menda ne mara preveč...

… hočem reči, da formalno ena oblika seksualnosti v enem primeru moti, v drugem pa ne. Problem je skratka homoseksualnost kot taka. Z vidika psihoanalize je več kot povedno, da večina ljudi, ko se izrekajo o homoseksualcih, najprej poudari, da nimajo nič proti njim, nato sledi obvezni ampak.

Nekateri teoretiki omenjajo tezo, da je homofobnost najmočnejša pri ljudeh, ki v sebi zatirajo homoseksualna nagnjenja. Marsikateri duhovnik naj bi si prav zato izbral svoj poklic - da bi se lažje ubranil pred samim seboj in svojimi "grešnimi" željami. Obstajajo kakšni empirični dokazi za tovrstne trditve?

Raziskava Henryja Adamsa in njegove skupine iz leta 1996 je dala zelo zanimive rezultate. Posnetke heteroseksualnih in homoseksualnih spolnih odnosov so zavrteli skupini heteroseksualnih moških, ki so jih na osnovi indeksa homofobije razdelili v dve skupini - nehomofobično in homofobično. Pri gledanju filmov so merili njihovo vzburjenost. Pokazalo se je, da so se moški v homofobični skupini med prizori homoseksualnih spolnih odnosov vzburili. Pri interpretiranju teh podatkov pa velja biti previden. Raziskovalci so dopustili možnost, da je vzburjenje povzročila anksioznost ob gledanju posnetkov.

Stališče nasprotnikov zakonika, ki ga najbrž deli največ ljudi, je, da nam je družina, sestavljena iz očeta, matere in otrok, najbolj blizu, najbolje jo poznamo, človeškemu rodu naj bi bila najbolj po meri že zaradi svoje reproduktivne funkcije. Zato, pravijo, bi jo morali negovati kot nesporno vrednoto, ji dati tudi v zakonu posebno mesto, kajti s tem, ko jo izenačujemo z drugimi oblikami družine, jo razgrajujemo, hkrati s tem pa tudi družbo. Kaj je po vašem mnenju narobe s takim stališčem?

V izhodišču je sporno to, da preferiramo eno obliko pred drugo. Če smo v resnici za enakopravnost in proti diskriminaciji, potem pač ne moremo različnim družinam priznavati različnih pravic. Če so otroci res tako pomembni, kot vsi zatrjujejo, potem bi še toliko prej morali uvideti, da otrok ne sme biti diskriminiran zaradi oblike družine, v kateri živi, pa naj gre za klasično, enostarševsko, reorganizirano ali istospolno. Če bi omenjeno stališče jemali do konca zares, bi to pomenilo, da bi bilo treba omejiti tudi pravice enostarševskih družin, da bi tudi tako ustrezno "zaščitili" tradicionalno družino. Po mojem s tovrstnimi argumenti ne bomo prišli daleč. Zato bom rekel takole: v Sloveniji ta hip živi okoli sto otrok v istospolnih skupnostih. Kako naj ustrezno poskrbimo zanje? Tako, da jih vzamemo iz teh družin in jih namestimo pri ustreznejših rejniških družinah?! To spominja na neko neljubo zgodovinsko prakso. Torej je treba tem otrokom zagotoviti enake pravice v njihovih sedanjih družinah. Za to gre. Nihče pa od ljudi, ki nasprotujejo homoseksualnim zvezam, ne zahteva, da so nad tovrstnimi zvezami navdušeni ali da dajo svoje otroke v posvojitev takšnim družinam.

Tu bi vam nasprotniki družinskega zakonika odgovorili, da je točno v tem problem: sirot ne bo nihče vprašal, ali želijo odraščati z dvema očetoma ali dvema mamama...

O tem odločajo pristojne strokovne službe in sodišča. Sicer pa dojenčkov pred posvojitvijo še marsičesa drugega ne vprašamo. Na primer, ali jim je prav, da jih namestimo v heteroseksualno družino, ali hočejo verne ali ateistične starše in še česa. Zares ključno je nekaj drugega: v postopku posvojitve je treba ugotoviti, kje, pri kom bo otroku najbolje, kdo je zanj najboljši posvojitelj. Apriorno izključevanje določenih posvojiteljev zaradi njihove spolne usmerjenosti pa nikakor ne more biti upravičeno. A o tem malo slišimo. V Jelinčičevem diskurzu bodo ostareli geji hodili v supermarkete po otroke, da se bodo lahko z njimi v soboto kopali. Kaj naj še rečem?! Človeku se želodec obrne...

Javna razprava je če odmislimo jelinčičizme - pokazala, da zelo veliko ljudi razume, da je treba otrokom, ki že živijo v istospolnih skupnostih, zagotoviti enake pravice. Se pravi, da lahko dedujejo tudi po socialnem staršu, da jih ta lahko pelje v vrtec, jih obiskuje v bolnišnici itd. V tem smislu zakon ni sporen. Sporen je predvsem zaradi možnosti, da bi socialni delavci otroke dajali v posvojitev istospolnim parom, še zlasti, če bodo zanje zaprosili tudi enako primerni heteroseksualni pari. Morda jih bo v to prisililo sodišče. Istospolni pari se mnogim zdijo kot roditelji enostavno bolj tvegana možnost. Raziskav o odraščanju v teh razmeroma novih skupnosti nenazadnje res ni veliko. Kaj menite o teh pomislekih? So vsaj deloma upravičeni?

Ključno je to, kar ste omenili tudi sami: posvojitelje bodo izbirali centri za socialno delo, se pravi strokovne službe. Če bodo v nekem primeru imeli pred seboj več enakovrednih parov, pripravljenih posvojiti otroka, bodo pač morali izbrati. Tako ravnajo tudi zdaj. Prav mogoče je, da bodo ob tehtanju okoliščin upoštevali tudi mentaliteto okolja, v katerem živijo potencialni posvojitelji, in morebitne težave, ki jim bo izpostavljen otrok. Morda se jim bo zdelo pomembno, ali posvojitelji živijo v strpnem ali nestrpnem okolju. Nič nimam proti temu, pomemben je otrok. Vsekakor ne bodo nobene vloge igrale nekakšne kaprice istospolnih. Na Švedskem že nekaj let velja zakon, ki dopušča posvojitve otrok v istospolne skupnosti, in vendar ni otroka posvojil še noben gejevski par. Drži pa tudi, da se bodo zavrnjeni pari lahko podali na sodišče. Ampak to pravico ima vsak, tako homoseksualni kot heteroseksualni par. Sodišče bo pač znova pretehtalo odločitev strokovnih služb. Vnaprej špekulirati, kako bi se v takih primerih odločilo sodišče, pa se mi zdi precej nespametno početje.

Za zdaj vemo, kako se je odločilo v enem primeru…

Da. In ta razsodba je zelo pomembna. Vrhovno sodišče je, kot vemo, potrdilo sodbo okrožnega sodišča, ki je gejevskemu paru, ki je deklico posvojil v Ameriki, priznal posvojitev tudi v Sloveniji. V tem primeru sodišče sicer ni odločalo o tem, ali sta primerna starša, ker je o tem že odločilo ameriško sodišče, to odločbo so le potrdili. Toda s tem so gejevskemu paru priznali, da so njune pravice v Sloveniji enake pravicam bioloških staršev. Mimogrede: pogovarjal sem se s tem parom. Povedala sta mi, kako so ju ameriške socialne službe preverjale pred posvojitvijo. Natančno so preučili njuno preteklost in sedanjost, njune navade, prijatelje, sosede in finančno stanje; prihajali so na napovedane in nenapovedane obiske, tudi po posvojitvi. Naj sklenem: bistvo določb, ki pravno izenačujejo različne družinske skupnosti, je, da vsem, ki v njih živijo, omogočijo enako zaščito, kar zadeva posvojitve pa zgolj možnost, da se istospolni postavijo v vrsto. Z drugimi besedami: ta zakon poskuša preprečiti diskriminacijo na osnovi ovitka, forme, o vsebini bodo namreč odločale strokovne službe. Pa še to bi rad poudaril: raziskav o odraščanju otrok v istospolnih skupnostih je vendarle kar nekaj. Istospolne skupnosti z otroki so namreč fenomen zadnjih trideset let, v Ameriki danes govorijo celo o gaybe-boomu. Kolikor sam poznam te raziskave, pa potrjujejo, da je za zdrav razvoj otroka ključna kakovost odnosov v družini, se pravi skrb, ljubezen, varnost.

Nekatere razlike med istospolnimi in heterospolnimi družinami pa vendarle obstajajo…

Da, vendar te razlike niso bistvene. Te razlike se izpostavlja v političnih interpretacijah.

Lahko to malo pojasnite?

Razlike, ki so, znova poudarjam, majhne, se zelo pogosto jemlje kot deficit. Naj pojasnim z analogijo. Vzemimo, da so različne družinske oblike jabolka, hruške in pomaranče. Nasprotniki zakonika zahtevajo, da so jabolka enaka pomarančam. To ne gre. Da je vse troje sadje, pa jih ne zanima. Skratka, zato ker se družinske oblike med seboj razlikujejo, še ne moremo reči, da je tista, ki odstopa od najljubšega "sadja", slabša.

Katere so te razlike?

Ameriška raziskovalca Judith Stacey in Tim Biblarz sta leta 2001 pregledala 21 že opravljenih študij in napisala svojo študijo z naslovom Ali je spolna usmerjenost staršev pomembna. Letos februarja pa sta preučila izsledke 81 študij, večinoma opravljenih na lezbičnih družinah, ker so gejevske pač redkejše. Svojo študijo sta naslovila Ali je spol pomemben za vzgojo otrok. V obeh primerih sta prišla do identičnih zaključkov. Tako spolna usmerjenost kot sam spol sta z vidika vpliva na vzgojo in dobrobit otroka trivialen dejavnik, sta ugotovila. Bistveno bolj so pomembne vse druge okoliščine, najbolj odnos med starši in otroki, kako torej poskrbijo za čustveni, fizični, socialni razvoj otroka. To pa lahko v enaki meri zagotovijo ženske in moški. Obenem pa so se pokazale neke specifike, ki izhajajo iz same izkušnje življenja v heteronormativni družbi. Raziskave so pokazale, da ni starš tisti, ki v posameznika "vsadi" spolno identiteto - o tem, kako se ta oblikuje, pravzaprav ne vemo veliko , vendar pa življenje v istospolni družini vpliva na to, da otroku, ko se zave svoje spolne usmerjenosti, te ni težko razkriti. Odstotek teh otrok je zato rahlo višji. Kar je seveda razumljivo. V teh družinah otrokom pač ne grozi, da bi jih starši poslali k psihiatrom in na neuspešne terapije. Podobno strpno sprejemanje je že opaziti tudi v heteroseksualnih družinah mlajše generacije. Razlika je torej v tem, da v istospolnih družinah manj ljudi svojo istospolno nagnjenost potlači, skriva ali jo poskuša kanalizirati kam drugam, kar nato pogosto izbruhne kot eksces. Še dve razliki bi omenil. Zlasti v lezbičnih družinah je manj otrok vzgajanih v skladu s tradicionalnimi spolnimi vlogami, ki vzdržujejo tudi prevladujoče patriarhalno razmerje moči med spoloma, ki je lahko podlaga za seksizem, homofobijo itd. Deklicam, na primer, ni odsvetovano igranje z avtomobilčki ali dečkom s punčkami. Lezbijke so pač bolj kritične do tega. V povprečju seveda. In še tretja razlika: Susan Golombok, ki je raziskovala razlike med otroki v homo- in heteroseksualnih družinah, je ugotovila, da do začetka zgodnje adolescence ni razlik; otroci teh razlik enostavno ne tematizirajo; o tem vam bom kasneje povedal zanimivo zgodbo z ene od naših šol. V adolescenci pa ti otroci lahko postanejo objekt nasilja zaradi svoje družine, kar seveda vpliva nanje. Tako kot na otroke vpliva, če so v nestrpnem okolju revni, Romi, imigranti… Susan Golombok pa je ugotovila še nekaj: da tovrstna negativna izkušnja otrok ni zaznamovala tudi na dolgi rok. Se pravi, ti otroci niso postali manj samozavestni, niso bili manj uspešni ali manj psihično zdravi. Nasprotno, razvili so večjo sposobnost tolerance do drugačnosti in homofobije, s svojo stigmo so se morali dejavno ukvarjati. Bojim se, da se bo to dogajalo tudi omenjenim stotim otrokom, ki zdaj živijo v istospolnih družinah. Otroci primcev, ljudmil, cukjatijev… jim najbrž ne bodo preveč naklonjeni, čeprav so jih polna usta tega, da jim je pomembna dobrobit vseh otrok.

Tisti, ki tako zavzeto reproducirajo predsodke in stereotipe o istospolnih, so tudi tisti, ki najglasneje opozarjajo, da bodo otroci iz istospolnih družin imeli težave z okoljem. Ljudmila Novak bo lahko čez nekaj let rekla: "Saj smo vam govorili...

Da, to je ta perverzna logika: "Saj smo vendar opozarjali, da ne maramo istospolnih, da bomo težko zadržali roko, če bo žena jezikala, da nočemo romskih otrok v vrtcu itd."

Prej ste omenili zanimivo zgodbo z neke šole.

Da. Prejšnji teden bi moral kot gostujoči sodelavec predavati na eni od slovenskih šol o različnih družinskih oblikah. V kurikulu je namreč za 10 ali 11 let stare otroke predvidena tudi ta vsebina. Za dvajsetminutno predavanje sem si pripravil tudi nekaj slikovnega gradiva o klasičnih, rejniških, reorganiziranih, enostarševskih in tudi istopolnih družinah. Na dveh slajdih od dvajsetih je bilo videti homoseksualno družino in homoseksualno poroko. Celotno gradivo sva pred tem uskladila z učiteljico, ki je z njim seznanila starše. Dva ali trije so zaradi predavanja protestirali, eden od staršev pa je zagrozil, da bo otroku prepovedal na predavanje, če bo na njem govor tudi o istospolnih družinah. Po posvetu z učiteljico sem predavanje odpovedal; nesmiselno bi bilo z glavo skozi zid in ob tem še prizadeti kakšnega otroka. Toda zgodba ima nadaljevanje. Ena od mam me je povabila, da o družinskih oblikah predavam kar pri njih doma. Prišlo je 32 staršev in otrok in imeli smo zabaven in poučen petkov krožek. Ko sem pokazal slike različnih družin, sem bil pozoren na reakcije otrok. Nihče od njih ni niti trznil, vse se jim je zdelo povsem normalno. Neki učenec je denimo pripomnil, da dva fanta ne moreta imeti otrok. Če jih hočeta, je rekel, si morata najti kakšno žensko. Neka deklica pa je sama od sebe rekla: lahko pa jih posvojita. Tudi to se je zdelo vsem povsem običajno.

Kako si razlagate ta odpor staršev, da bi se otroci seznanili z realnostjo? So vam očitali propagandne namene?

Izrecno ne. Mislim, da je v ozadju strah za spolno identiteto otrok. Ta strah je absurden. Če bodo otroci kaj slišali o diskriminaciji temnopoltih, zato vendar še ne bodo postali temnopolti.

Pri svojem raziskovalnem delu ste se ukvarjali z različnimi vrstami diskriminacij. V pravkar izdani knjigi Na križiščih diskriminacije ste se posvetili intersekcijski diskriminaciji. V njej opozarjate, da se različne osebne okoliščine, zaradi katerih je posameznik ali skupina objekt diskriminacije, ne seštevajo, temveč učinkujejo skupaj in torej vodijo v še dodatne diskriminacije. Lahko to malo razložite?

Lahko se seštevajo, toda lahko se tudi medsebojno ojačujejo.

Na primer?

V Ameriki so delali raziskavo o spolnem nadlegovanju. Ugotovili so, da so bile temnopolte ženske ob tem nadlegovanju tudi objekt rasističnih pripomb. Bile so, na primer, črnske kurbe. Bele ženske tovrstnih oznak niso bile deležne. Ena osebna okoliščina je torej vplivala na drugo osebno okoliščino. Ne zadošča torej, če se ločeno borimo proti seksizmu in rasizmu, upoštevati je treba učinkovanje obojega. Naj povem še drugače: če si invalid, reven in žrtev spolnega nasilja, nisi le žrtev treh diskriminacij, ampak si tudi žrtev diskriminacije, ki nastane na presečišču vseh treh diskriminacij. V okviru raziskovalnega projekta, popisanega v tej knjigi, smo zato pogledali, koliko je te intersekcijske diskriminacije. Moram reči, da je nismo veliko našli. Najbrž tudi zato, ker nas večina razmišlja o enodimenzionalni diskriminaciji. Če smo žrtev te, potem pač izberemo eno osebno okoliščino, ki jo povzroča: ali spol ali vero ali socialni status itd. Naj dodam še to, da so mi na SOS telefonu povedali, da tudi sami razmišljajo, da bi bilo treba na diskriminiranost v številnih primerih pogledati z več strani. Izkušnja Slovenke iz srednjega razreda s spolnim nasiljem je namreč precej drugačna od izkušnje Romke s tovrstnim nasiljem. Pri tem ne gre za hierarhijo, temveč za kvalitativno različno situacijo.

Ali se pri oblikovanju politik ta spoznanja že upoštevajo?

Bolj malo. V EU imajo, na primer, posebne ukrepe za starejše ženske na področju zaposlovanja. Upoštevajo torej tako spol kot starost. Najhuje je, ko se različne politike medsebojno izključujejo. Na primer: govoril sem z nekim londonskim muslimanom, ki je gej. Povedal mi je, pod kakšnimi pritiski je zaradi te svoje dvojnosti. V gejevski skupnosti nanj pritiskajo, naj se razkrije, v muslimanski pa, naj homoseksualnost skriva. Tako je težko živeti.

V omenjeni knjigi ste s sodelavci zbrali tudi pričevanja žrtev različnih diskriminacij. Osebno so me najbolj pretresla pričevanja o odnosu učiteljev. Nekdo je, denimo, svoji učenki Neslovenki zabrusil, da "smo vaš narod povabili v Slovenijo, da bi delal, ne pa da bi se izobraževal". Neki drug učitelj je učenca ob navadnem klepetanju opomnil, naj se ne obnaša, kot da je "od dol".

In tega je ogromno! Tudi sam kar nisem mogel verjeti, čemu vse so v šoli izpostavljeni učenci drugih narodnosti in učenci s hendikepom. V največji meri gre za verbalno diskriminacijo, zgrajeno na nekem pripisovanju, ki izvira iz neke delne informacije. Ime je na primer zelo hitro podlaga za najrazličnejše vnaprejšnje (ob)sodbe; gorje, če se ne pišeš Novak ali Kuhar. Neka učiteljica mi je povedala tole resnično zgodbo: neka učenka je imela albanski priimek. Ker ga učiteljica ni znala izgovoriti, jo je klicala "številka 15". Ali pa primer z ljubljanske pravne fakultete: ko je profesor poklical študentko s precej kompliciranim neslovenskim priimkom, ga je napačno izgovoril. Ko ga je vljudno povprašala, ali je mislil njo, ji je odvrnil, da ja, in dodal: "Ampak saj veste, na naši fakulteti smo bolj tako tako s temi priimki. In tako naj tudi ostane." Študentka od pretresenosti ni mogla na izpit. Enako brutalen je tudi odnos do ljudi z duševno motnjo. Neki delodajalec je hotel zaposliti invalida. S Šenta so mu predlagali za iskano delo odlično usposobljeno osebo s težavami v duševnem zdravju. Odvrnil jim je, da bi raje koga brez rok in nog kot koga s štalo v glavi. V oglas so nato zapisali, da v službo ne bodo sprejeli osebe z motnjo v psihičnem zdravju. Mislim, da je naše vsakdanje življenje že tako zastrupljeno z različnimi oblikami diskriminacije, da se je niti ne zavedamo več.

Mitja Blažič je svoje sodelovanje v oddaji Polemika zavrnil, rekoč, da ne misli sodelovati v oddaji, kjer vabljenim govorcem dopuščajo postavljati pod vprašaj človekove pravice oziroma odkrito diskriminirati istospolno usmerjene. K temu je dodal, da je govoriti o pravicah istospolnih z Alešem Primcem ali Ljudmilo Novak tako, kot da bi v oddajo o diskriminaciji Judov povabili tudi naciste. Ali ni takšna argumentacija preostra, osebno žaljiva?

Mitja je svoje sodelovanje v oddaji zavrnil enako kot neki irski gejevski aktivist. Novinar mu je rekel, da je zaradi uravnoteženosti v oddajo povabil še duhovnika, ki je homoseksualnost obsojal, zato mu je odvrnil, ali bo zaradi uravnoteženosti v oddajo povabil naciste, ko bo govor o pravicah Judov. Sam menim, da je absolutno prav, da smo se Mitja in na neki točki vsi mi odločili, da v oddajah pro et contra ne bomo sodelovali, saj od tistega mahanja z noži ni bilo nobenega haska, le nova in nova sovražnost. S sodelovanjem v takšnem cirkusu, kjer se mešajo strokovni, politični in gostilniški argumenti in "argumenti", bi zgolj reproducirali ta cirkus. Morda je ta Mitjeva pozicija izzvenela preveč agresivno čeprav mislim, da ni nikogar direktno označil za nacista , toda ti meseci so za nas istospolne pomenili takšen pritisk, takšno razočaranje, toliko gnojnice je bilo zlite, da včasih tudi sam pomislim, ali se mi že meša od vsega hudega. O sebi sem si glede na področje svojega raziskovalnega dela doslej mislil, da imam trdo kožo in da me nič ne more več presenetiti, a sem se motil. Včasih je prav neznosno.

Dr. Kuhar, vi svoje istospolne usmerjenosti ne skrivate. Kako jo dojema okolica?

Različno. Vedno znova pa opažam, koliko manj težav imajo z mojo homoseksualnostjo ljudje, ki so v svoji heteroseksualni usmerjenosti trdni. To so najbolj osvobojeni ljudje. Pri tistih moških, ki se ob meni počutijo nelagodno, potem ujamem sam sebe, kako bolj pazim, da ne bi kakšne moje geste, četudi povsem prijateljske, slučajno narobe razumeli. Seveda sem vesel, da je zelo veliko heteroseksualnih ljudi, ki s homoseksualnostjo drugih nimajo prav nobenih težav.