Če je bila za filozofa Louisa Althusserja v šestdesetih letih prejšnjega stoletja šola glavni ideološki aparat države, so to po mnenju Jožeta Vogrinca danes mediji. Očitno je, pravi, da so mediji tisti, ki bodisi reproducirajo obstoječe miselne vzorce ljudi, kar jih na žalost počne večina, ali pa jim odpirajo nova obzorja, ki omogočajo preobrazbo družbe. To drugo je tisto, kar ga kot znanstvenika še posebej zanima in kar bi si od medijev želel. Ker večina medijev zasleduje skrito božanstvo tega univerzuma, (še) večjo branost in (še) večjo gledanost, sva se med drugim pogovarjala tudi o tem, kako danes ohraniti kakovostno novinarstvo in preživeti.

Omeniti velja še, da je bil Jože Vogrinc v osemdesetih letih prejšnjega stoletja urednik Radia Študent, eden prvih urednikov knjižne zbirke Studia Humantitatis, katere pomembni člen je še danes, ter član znamenitega odbora za človekove pravice.

Kriza vrednot, kriza odnosov, kriza etičnih standardov, kriza intelekta, kriza novinarstva in tako naprej so besede, s katerimi so v zadnjem tednu, dveh nekateri kolumnisti opisovali, kaj si mislijo o medijski histeriji, ki se je razbesnela okoli tragične smrti zdravnika Saša Baričeviča in njegovih treh bulmastifov. Kako pa vi ocenjujete dogajanje?

Predvsem bi rekel, da je bila kriza že prej, in sicer kriza zaupanja, ki je širša in globlja od trenutne gospodarske krize. Takšne delitve, ki vztrajajo v našem političnem prostoru, so namreč povsem anahronistične. Mene je pri aferi Baričevič najbolj strah tega, da jo mnogi poskušajo prikazati kot globljo in vsesplošno resnico krize vrednot. To preprosto ni res in je najhujša napaka, ki se nam lahko zgodi v tem občutljivem času. Da torej ljudje dobijo neki lažni občutek, da je vse jasno, da ni več nobenih vprašanj, da je elita vsevprek pokvarjena, da je nastopilo stanje, ko boga ni in je vse dovoljeno, kot je rekel Dostojevski. Vse to je samo ideološka fantazija.

Če bi ljudstvo reducirali na uporabnike spletnih forumov, ki so zadnje tedne komentirali primer Baričevič, bi lahko rekli, da se mu je kratko malo zmešalo. Človek je dobil občutek, da država ne deluje več, da bo jutri razpadla in strohnela s svojimi pokvarjenimi elitami vred, ljudstvo pa bo lahko spet vstalo, čisto in oprano. Forumi so bili seveda odmev tega, kar so pisali mediji. Imajo slovenski mediji v tem trenutku eksplozivno moč?

Velik del krivde za širjenje paranoje in histerije nosijo mediji. Tega ne moremo trditi za vse medije, hkrati pa glavni krivci niso le tabloidi. Problem je, da je odpovedal tudi precejšnji del novinarjev resnih medijev, a ne le v tej točki. Ta del novinarjev namreč že dolgo določene stvari počne narobe.

Na primer?

Večina tem, o katerih poročajo novinarji, niso samostojne agende, ki bi bile plod dolgoročne uredniške politike, ampak so le posledica odzivanja na prvo žogo. Takšni novinarji za nič na svetu ne bi izpustili bombastične novice in planejo po njej, preden jo zagrabi konkurent, in se pri tem početju seveda zatikajo v nepomembnosti. Biti prvi in ekskluziven za vsako ceno, čeprav bralca oziroma gledalca, ki spremlja običajno le en časopis ali televizijski dnevnik, to prav malo briga. Take novinarje in medije je mogoče zlahka izkoriščati in mnogi se z veseljem pustijo izkoriščati. Preprosto so zadovoljni s tem, da jim škandal nekdo prinese na pladnju, ko to ustreza prinašalcu, ne vprašajo pa se, kakšne posledice bo to imelo za slovensko javnost. Problem je, da so javni in resni mediji veliko bolj pripravljeni slediti temu trendu, kot pa da bi se mu poskušali upirati. Sami si kopljejo tla pod nogami in povzročajo, da jim ljudje vse manj verjamejo.

Tisti mediji, ki so ob aktualni aferi hiteli z objavo neuradnih, nepreverjenih in nedokazanih podrobnosti, so se tudi tokrat izgovarjali na javnost, ki da ima pravico vedeti. Kaj je javnost in kaj ima pravico vedeti?

Javnost je v sociologiji veliko bolj resen termin, kot ga za svoje potrebe uporabljajo mediji. Da bi ljudje v družbi lahko odgovorno ravnali, potrebujemo informacije z vseh področij družbenega življenja, ne samo s politike ali kriminala. Ključno vprašanje je, ali nam mediji omogočajo dostop do vseh informacij, s pomočjo katerih bomo lahko delovali politično avtonomno. Tu ne mislim ozko strankarskega delovanja, temveč delovanje v širšem družbenem prostoru, kjer se odpirajo pomembna vprašanja ekologije, enakosti med spoloma, manjšin, migrantov, socialne varnosti in podobno. Samo v takem primeru mediji vzpostavljajo različne javnosti, ki imajo skupne interese in probleme, da jih rešijo.

Danes o javnosti kot o ljudeh, ki s pomočjo medijev samostojno presojajo in delujejo, ne moremo več govoriti, ker zaradi komercializacije izginjajo. Mediji živijo od oglaševalcev, oglaševalce pa zanimajo le kupci določenega blaga. Danes so javnost nadomestili potrošniki. Ko se torej mediji izgovarjajo na javnost in njeno pravico vedeti, zlorabljajo termin, saj govorijo le o svojih potrošnikih. Mediji torej že desetletja formirajo svojo potrošniško publiko in so zanjo odgovorni. Če publika nekega tabloida zahteva, naj ta razkriva nekaj, kar ni etično, to ni interes javnosti, temveč je samo odraz tega, da si je ta medij pač vzgojil neetično publiko.

Kakšna naj bi bila torej po vašem mnenju danes vloga resnega medija? Naj medij formira publiko ali naj publika formira medij?

Oboje. Seveda se publika vsaj do neke mere vedno upira, vendar se morajo mediji zavedati, da če bodo ljudje začutili, da mediji ne zadovoljujejo več njihovih temeljih potreb po informiranosti, bodo šli drugam. Mislim, da je danes napočil ta čas. Sam sem prepričan, da intelektualno zahtevnejša publika od večine medijev beži, ker od njih ne dobi niti minimuma tistega, kar potrebuje za svoje odgovorno družbeno življenje.

Primer Baričevič je ob naletu medijev kmalu dobil značaj političnega problema par excellence. O skorumpirani vladajoči eliti je svoje pristavil Janez Janša, oglasil se je že pozabljeni Niko Kavčič, ki je zahteval odstop Katarine Kresal in dobil presenetljivo veliko medijske pozornosti, za finale pa je opozicija proti notranji ministrici vložila interpelacijo. Ne trdim, da Slovenija nima močnih omrežij, ki si mimogrede kaj "zrihtajo", pa vendar, menite, da letijo v tem primeru puščice v pravo smer?

Mislim, da ne. Slovenija je zelo majhna. Tu živimo v utvari, da vsi vse poznamo in da že vemo, kdo je kaj. To je kraljestvo predsodkov in vladavina čveka. Prav zato, ker smo tako majhni, bi morali še toliko bolj paziti, da ne bi vsega verjeli in da ne bi v vsaki povezavi videli velike zarote. Moja definicija Slovenca je, da če se dva srečata kjer koli na svetu, v eni minuti odkrijeta skupnega znanca. To je okoliščina, ki ni v prid temu, da bi lahko objektivno presojali.

V Sloveniji je prišlo do realne socialne razslojitve, kar pomeni, da so se razcepile tudi vrednote. Ljudje se v času kriz vedemo večinoma konservativno in se poskušamo vračati k minulim, starim vrednotam, vendar se to dolgoročno ne obnese, ker so časi vendarle novi in drugačni. Potrebujemo drugačne vrednote, zato se bomo v Sloveniji morali navaditi na neko mero strpnosti do drugačnih mnenj in pogledov.

V zgodovini novinarstva ni malo primerov, ko je iracionalna histerija medijev povzročila rokohitrske spremembe zakonodaje posameznih držav. V Franciji, recimo, so pred leti zaradi umora neke deklice mediji tako besneli, da je država znova uvedla dosmrtno zaporno kazen. Lahko mediji v lovu za senzacijami ogrožajo demokracijo?

Lahko. Vendar, poudarjam, mediji sami nimajo te moči, vedno gre za konkretne socialne kontekste in za sovpadanje različnih interesov. Mislim, da je za družbo smrtonosno, če se podre temeljno zaupanje v njene institucije. Čeprav vemo, da institucije ne delujejo popolno, jih moramo biti pripravljeni v krizi podpreti, ker nimamo drugih in boljših in ker bi bile razmere brez njih še bistveno slabše. S takšnim odnosom smo jih sposobni tudi izboljšati. V tem trenutku je bistveno temeljno zaupanje v to, da smo sposobni reševati probleme, temeljno zaupanje v to, da tudi tisti, ki mislijo drugače, želijo dobro in jih ne smemo demonizirati, ter temeljno zaupanje v to, da večina ljudi večino časa v javnem prostoru deluje v dobro tistega, kar si predstavlja kot skupni interes, ne samo v lastno korist.

To so lepe misli, toda pri nas se na koncu vse spelje na ideološki boj med levico in desnico ali, kot je zapisal Marcel Štefančič, slovenske teorije zarote prepoznaš po tem, da se na spletnih forumih začnejo z minornim prepirom, končajo pa z lasanjem forumskih "komunistov" in "domobrancev".

To stanje je treba nujno preseči. Glavni problem so forumi, ki so pri nas na žalost v glavnem prizorišče sovražnega govora. Grozljivo je, da se pravzaprav ta v javnosti legitimira kot normalna oblika komunikacije. Tako javni prostor razpade v prostor zmerjanja. Tega ne bi smeli dopuščati.

Mediji se sami v veliki meri zavedajo tega problema, pa vendar eni bolj, drugi manj tovrstno izražanje še vedno dopuščajo.

Ker se temu bojijo reči ne. Mogoče je neke vrste postsocialistični sindrom, da moramo dopuščati vso svobodo tudi tistim, ki to svobodo uničujejo in spodkopavajo. Po mojem bi o tem potrebovali resno javno debato in zakonske ukrepe, ki bi postavili jasna pravila. Sam menim, da je ukrep izjemno preprost: spletni mediji bi morali objavljati samo tista mnenja, ki so v polni meri podpisana. To so vendarle prostori javne komunikacije, v katerih mora vsakdo, čeprav navadni zemljan, delovati odgovorno. Če tega ni pripravljen, naj ne nastopa. Internet je širok, naj si pošilja zasebno pošto s svojimi somišljeniki.

Pred kratkim ste zapisali, da slovenski mediji, namesto da bi postavljali na noge razmišljajočo javnost, iz publike delajo idiote. Jih lahko vržemo vse v en koš?

Na žalost tudi resni mediji pri nas več prispevajo k temu, da uničujejo razmišljajočo javnost, kot pa da bi jo vzpostavljali. Besedo idiot sem uporabil v njenem grškem etimološkem pomenu. To je zasebnik, ki se ne meni za druge, ampak samo za lastni prav. Če mediji obravnavajo svoje bralce, poslušalce, gledalce samo kot potrošnike blaga, jih obravnavajo izključno kot zasebnike, kot ljudi, ki si zasebno želijo neko ozko blago, ki zadovolji njihovo zasebno potrebo. V tem smislu mediji vzgajajo idiote. To besedo sem uporabil tudi zato, ker ima konotacijo človeka, ki se ni sposoben vživeti v druge, ki ni sposoben delovati solidarno skupaj z drugimi. Gre za človeka, ki ni sposoben ločiti tega, kaj ga sme zanimati in kaj ne. Poje vse, kar mu medij prinese na mizo.

Katere časopise berete?

Nisem eden od tistih, ki prebere vsak dan prav vse časopise. Vsaj ob koncih tedna pa poskušam prebrati vse tri naše glavne dnevnike.

Pred nekaj leti ste dejali, da se je prostor tega, o čemer danes pišejo naši časopisi, tako zožil, da za vas preprosto niso več zanimivi. Je še vedno tako?

Žal je vedno bolj tako. Takrat sem meril predvsem na poročanje o svetu, ne pa izključno nanj. Problem je, da se prve strani časopisov vedno bolj posvečajo domačim in tabloidnim, na videz nepolitičnim temam, kriminalu vsakdanjega življenja, drobnim političnim zdraham, športnim dosežkom in podobno. Problem je, da mediji opuščajo vlogo formiranja informiranih državljanov, tako da bi na enem mestu opozorili na ključne probleme sodobne družbe in sveta. Paradoksalno je, da smo o evropskih državah in državah zunaj Evrope več izvedeli pred tridesetimi, štiridesetimi leti, kot o njih izvemo danes. Slovenski mediji so popustili pred idejo, da morajo služiti neki ozki domači javnosti, ki je še sami ne znajo dobro definirati. Zato smo dobili domačijskost in provincionalizem.

Žal po tem principu deluje tudi javna televizija, ki bi morala zadovoljiti tiste potrebe gledalcev, ki jih komercialni mediji ne zadovoljujejo. A nasprotno razume svoje poslanstvo kot zadovoljevanje potreb najnižjega skupnega imenovalca. Toda s tem ne dobi ljudstva, temveč le del publike, ki si jo je sama izbrala kot ciljno, in to je slabo izobražena malomestna publika.

Francoski sociolog Pierre Bourdieu ugotavlja, da ima konkurenca na medijsko krajino nadvse zanimiv učinek: namesto raznovrstnosti povzroča uravnilovko. Tudi naši mediji so si po vsebinah in prednostnih nalogah vse bolj podobni, celo naslovnice časopisov so včasih skoraj identične.

Prvi razlog sta komercializacija in boj za "ekskluzivne" teme, o katerih na koncu vsi poročajo, drugi problem pa so zacementirani vzorci dela uredništev. Informativni mediji imajo zelo podobno razdelitev in prednostno lestvico področij, o katerih pišejo. To ni samo naš problem, je širši in se kaže v tem, da mediji večinoma visijo na politiki, gospodarstvu, državi in njeni upravi. Da to ni najbolje, vidimo tisti hip, ko poskušamo našteti probleme, ki jih ima kdor koli izmed nas. Vidimo, da imamo vrsto problemov, ki so problemi velikega števila ljudi, o katerih pa mediji ne pišejo. Gre za vprašanja otroškega varstva, socialne varnosti, komunalne ureditve, nasilja v družini, zdravja, ekologije...

Vrsta vprašanj je, ki jih mediji zanemarjajo, ker nimajo tradicionalnega statusa velikih tem in ker te teme ne prodajajo blaga. Poleg tega je o njih tudi težje pisati. Pisati denimo o nasilju v družini zahteva več dela kot pa poročati s tiskovne konference kakšnega ministra ali sprožiti afero, ki si jo dobil na pladnju... V teh temah je po mojem mnenju neizčrpen vir vsebin za časopise, ki bi jih morali pograbiti, če se želijo reformirati, postati drugačni in bolj relevantni. Mislim, da je razvoj piarovstva zožil prostor javnega delovanja, ker je omogočil novinarjem, da se polenijo.

Po drugi strani delajo mnogi novinarji danes zaradi vse večjih zahtev lastnikov po dobičku v razmerah nerazumnih pritiskov po vse večji storilnosti. Že Platon je rekel, da se v naglici ne da misliti...

Prepričan sem, da bi morali novinarji vedno in povsod vztrajati, da novinarstvo ni poklic kot vsak drug, da so novinarji v prvi vrsti odgovorni javnosti in skupnosti, za katero delajo, ter njenim temeljnim vrednotam.

Samo lani je v Ameriki in Evropi ostalo brez dela več deset tisoč novinarjev, naklade dnevnih časopisov tudi pri nas strmo padajo. Analitiki ugotavljate, da se časopisi na krizo odzivajo tako, da postajajo vse bolj banalni in tabloidizirani. V strahu pred dodatnimi izgubami oglaševalskega denarja poskušajo nagovarjati čim širši krog bralcev, zato stavijo na najnižji možni skupni imenovalec. Je to ustrezna strategija?

Nikakor ne. Sem pa pričakoval, da bo do tega prišlo. To je neizogibna posledica komercializacije medijev, ki se je v zahodni Evropi začela v osemdesetih letih prejšnjega stoletja, pri nas pa kmalu za tem. Za slovenske dnevne časopise je zdaj že jasno, da je prevladal interes lastnikov po dobičku, ki pa ga mnogi ne morejo več zagotavljati. Zato ne vidim druge možnosti, kot da družba nekako zavaruje tiste, ki so pripravljeni igrati vlogo resnih medijev.

Tu je treba ločiti med različnimi mediji. Televizijskim hišam ta trenutek ne gre tako slabo kot dnevnikom, saj se je pri nas skoraj ves oglaševalski denar zlil v njihove blagajne. Dnevniki so si s prilogami vred razdelili dobrih 14 odstotkov oglaševalskega kolača, televizije pa skoraj 60 odstotkov.

To je slovenska posebnost. V evropskih državah je delež oglaševalskega denarja, ki je bil namenjen tiskanim medijem, večji kot pri nas. Na podlagi tega lahko sklepamo, da imajo naši oglaševalci napačne predstave o tem, kje se splača oglaševati.

Kako pa naj bi družba zavarovala resne časopise? Najbrž ne mislite javnega medijskega sklada. Nekoč ste dejali, da je bil narejen v prvi vrsti za poplačevanje političnih uslug.

Pravila delovanja sklada bi morali nujno spremeniti, saj so skrajno neprimerna. V popolnoma enak položaj namreč postavljajo resni časopis in modno revijo, ki je od prve do zadnje strani en sam odkrit ali prikrit oglas. Sicer pa je način, s katerim bi zaščitili resne medije, stvar javne razprave. Za zdaj poznamo dve obliki, ki delujeta zunaj ultimativne zahteve po dobičku, in to sta javni zavod in zadruga.

Po mnenju francoske novinarke in pisateljice Marie Benilde ima lahko pomanjkanje oglaševalcev tudi pozitivno plat. Časopisne hiše lahko pripravi, da se spet posvetijo bralcem in se tako znebijo odvisnosti od oglaševalskega denarja, novinarji lahko spet najdejo svoje poslanstvo, lastnike, ki vidijo tiskane medije le kot vir dohodka, pa preženejo. Kaj pravite?

(Nasmešek.) Želel bi si, da bi bilo tako.

Zveni kot pravljica.

Ni samo pravljica. Novinarka poskuša opogumiti svoje kolege, da bi razmišljali o teh rečeh. Tudi sam na zdajšnji stopnji zavedanja o stvareh ne upam kaj več od tega, da bi ljudje, ki v medijih delajo, začeli o tem razmišljati. Če se časopisi ne bodo spremenili, bodo propadli. Če ne bodo znova vzpostavili razmišljajoče javnosti in spremenili svoje agende, če ne bodo spremenili načina dela tako, da bodo več tuhtali o tem, kaj objavljati in kako, bodo propadli. Če vzameva poročanje o svetu, to ne pomeni, da morajo imeti dopisnike na petdesetih možnih krajih, saj lahko bralci politične novice dobimo prek spleta. Pomisliti morajo, kako nam bodo približali dogajanje v določenih državah, da bomo lahko dojeli vse razsežnosti tamkajšnjega življenja. Včasih smo imeli dopisnike, ki so znali dobro pisati. Danes bi bilo to nekako še lažje. Nikoli ni bilo po svetu toliko naših študentov in učiteljev. Samo poiskati jih je treba.

Svet novinarja v času, ki prihaja, ne bo mogel biti več svet univerzalnega nevedneža, ki je v enem stavku navajen odgovoriti na tistih pet znamenitih vprašanj. Svet prihodnosti bo svet dveh vrst novinarjev. Prvi bodo vrhunski poznavalci in analitiki nekega točno določenega področja, drugi pa bodo znali pisati na literarni način.

Danes se dogaja ravno nasprotno od tega, kar se je zgodilo konec 19. stoletja, ko so razmišljajoči časopisi nastali kot odgovor na visokonakladne senzacionalistične časopise, ki jih kultivirana javnost ni mogla več prebavljati. Se lahko iz tega kaj naučimo?

Današnje razmere so drugačne. Sodobna družba je tako zelo kompleksna, da ni več vsestranskih intelektualcev, ki so imeli klasične gimnazije. To so bili izobraženci, ki so obvladali matematiko in filozofijo obenem in so lahko brali starogrške avtorje v izvirniku. Danes je nekaj vsakdanjega, da primerjalec ne zna izračunati nekega malo kompleksnejšega računa, doktor matematike pa nima pojma o filozofiji. Razmišljajoči časopisi so takrat lahko avtomatično predpostavljali, da jih bodo bralci razumeli. Če hočete danes biti jasni, morate ljudem pojasniti, kako jih bo zadel neki ukrep. Ne zadošča ekonomska in pravna latovščina. Tudi to je razlog za ponovni vzpon tabloidov. Oni se spustijo k potrošniku, resni časopisi pa kompleksnih zadev ne približajo nestrokovnjaku.

Ena od značilnosti, ki danes določa medije, je tudi ta, da v njih kot avtoritete praviloma nastopajo isti intelektualci. Že vnaprej vemo, kdo od njih bo za televizijo ali časopis komentiral volitve, medije, gospodarstvo, kdo bo govoril o moralnih dilemah družbe... Nekateri jim pravijo hitromisleci, ker misijo hitreje od svoje sence in v razmerah, ko bi vsi drugi nehali misliti. Bourdieu se sprašuje, v čem je njihova skrivnost in sklene, da vsi ti hitromisleči intelektualci mislijo s pomočjo že sprejetih idej in zato povečini trosijo puhlice. Se strinjate?

Prva in glavna skrivnost njihovega "uspeha" je, da so ponotranjili pričakovanja medijev, v katerih nastopajo. Če govorimo za Slovenijo, to najprej pomeni, da vedo, ali mediji od njih pričakujejo levo oziroma desno pozicijo...

... se pravi, se pustijo politično instrumentalizirati...

Da. Če televizijski uredniki to od njih pričakujejo, bodo tudi s svojim sogovornikom dovolj vljudno diskutirali in ne bodo povzročali ekscesov, poleg tega znajo svoje misli, ki večinoma temeljijo na že sprejetih resnicah, povedati hitro in na videz jasno. Mediji pač od njih pričakujejo določeno medijsko spretnost pa tudi sami radi nastopajo. Niso pa nujno kompetentni na svojem strokovnem področju. Akademski naziv jim v očeh medijev daje legitimnost, da govorijo o vsem, kar se jih vpraša.

Ste sami pripravljeni odgovarjati na nagla vprašanja ali ste do takšnega nastopanja skeptični?

Močno skeptičen. Kot nastopajoč v medijih želim predvsem vedeti, v kakšen kontekst bom padel, po čemer lahko sklepam, ali si bom lahko ostal vsaj malo zvest. Poskušam se držati načela, da nastopam samo takrat, ko mislim, da mi bo to uspelo. Včasih se seveda zmotim in sem jezen nase.

Intelektualec je funkcija, ki jo lahko opravljaš samo, če obstaja v medijih ustrezen prostor, kjer se lahko izraziš kot intelektualec. Teh prostorov pa je zelo malo. Do določene mere opravljajo to funkcijo sobotne priloge slovenskih medijev in tretji program Radia Slovenija. In tukaj se konča.

Vas položaj intelektualca v medijih in družbi na splošno frustrira?

Povzroča mi določeno tesnobo, ker se mi je začelo dozdevati, da je to, kar želim povedati, splošni javnosti vedno težje razumljivo. Za to krivim tudi padanje ravni medijev. Spoznal sem, da ni druge rešitve, kot da poskušam svoje misli povedati čim bolj razumljivo in da sem v medijih čim bolj prisoten.

Funkcije intelektualca prav tako ni mogoče dobro opravljati, če v družbi ni stalne interakcije med intelektualci samimi. V Sloveniji že od propada Razgledov nimamo nobenega medija, ki bi izhajal dovolj redko, da bi lahko avtor medtem dobro premislil in napisal malo daljši tekst, hkrati pa bi bil dovolj pogost, da bi se drugi lahko na tvoj tekst odzivali. Tukajšnje elite, tako intelektualne kot politične, so se navadile, da različno misleči ljudje govorijo popolnoma en mimo drugega, celo v popolnoma različnih medijih in za različne publike. Dolgoročno gledano se naša družba še dolgo ne bo mogla rešiti krize, če se ne bodo začeli strokovnjaki za popolnoma različna področja med sabo pogovarjati v nekem jeziku, ki bo skupen, ne da bi padli na najmanjši skupni imenovalec splošnega mnenja.

Kako pa gledate na intelektualca kot osebo, ki se udinja točno določeni politični opciji?

Pri nas imamo dve tradiciji. Pred leti smo se razdelili na intelektualce in razumnike (nasmešek). V osemdesetih letih prejšnjega stoletja in že prej je slovenska politična elita posebno pisateljem preračunljivo puščala prostor zastopanja nacije in je privolila v implicitni in pozneje vedno bolj eksplicitni nacionalizem, ker ji je to ustrezalo. Tako da obstaja danes med takratnimi kulturniki neka resignirana nostalgija po starih časih in po karizmatični družbeni vlogi. Ki pa je pravzaprav nikoli niso zares imeli. Če mislijo, da so bili kadar koli vplivnejši, kot jim je to dopuščala oblast, živijo v iluziji.

V Sloveniji se intelektualci nikoli niso mogli prav dobro odločiti, ali bi sledili nemškemu idealu misleca, ki sedi v svoji samotni sobi in puha dim, vendar hkrati pričakuje, da ga bodo vsakič, ko se bo na tem svetu kaj zgodilo, poklicali in vprašali za mnenje, ali pa bi raje igrali vlogo intelektualca na francoski, sartrovski način, ki se angažira in tudi zelo jasno opredeli. Sem bi dal tiste, ki smo se imeli za levičarje v sedemdesetih in osemdesetih letih prejšnjega stoletja. Prepričani smo bili, da smo mi in ne oblast pravi revolucionarji in marksisti, konec osemdesetih let pa smo prav tako živeli v iluziji, da je naš družbeni vpliv veliko večji, kot je v resnici bil... Sicer pa je danes naša družba še vedno tako politično polarizirana, da človeka hote ali nehote tlačijo v vnaprej pripravljene predalčke.

Ste deklarirani levičar. Obstaja v našem prostoru stranka, s katero bi se lahko identificirali?

Zame je naš strankarski prostor bistveno preozek, pa naj gre za osebno identifikacijo ali prostor družbenopolitične akcije. Sicer pa me kot levičarja deklarirajo drugi. Če je treba biti zvest misli, ki jo je odprl marksizem, da kapitalizem ni dokončna oblika družbe, ki smo jo dosegli, potem sem se pripravljen javno deklarirati za marksista. Če pa gre za vprašanje, ali nam Marxova misel omogoča, da se v sodobni družbi smiselno znajdemo in v njej politično angažiramo, potem pa to kratko malo ni dovolj in je ta oznaka neuporabna.

Absolutno se mi zdi nujno, da nehamo misliti o možnostih družbenega razvoja v obstoječih vzorcih, saj pri tem identifikacija z levico ali desnico preprosto ni več dovolj. In v tem smislu zavračam samo idejo levice kot nečesa samoumevnega, kar naj bi ljudi združevalo. Nasprotno, če hočemo družbo spremeniti in jo rešiti pred propadom, v katerega jo po mojem globokem prepričanju pelje kapitalizem, potrebujemo prostor debate, ki bo razkrojil te stare politične identifikacije. S tem nikakor ne mislim, da se moramo poenotiti. Ta ideja, ki jo uporabljata Janša in Pahor, se mi zdi navadna, intelektualno nesprejemljiva politična floskula. Gre za to, da si dopustimo intelektualno debato in da dopustimo celo vrsto mišljenj, ki se bodo komu izmed nas zdela nesprejemljiva ali celo heretična. Samo tako se bomo začeli pogovarjati drugače. Moramo proizvesti nove kategorije, nova vprašanja, nove probleme. Ko smo v osemdesetih letih ustanovili odbor za človekove pravice, smo v njem sedeli ljudje, za katere je danes popolnoma nepredstavljivo, da bi lahko sodelovali. Ampak je bilo mogoče.

Imamo družbene probleme, ki bodo dolgo časa zelo resni, zato se moramo pogovarjati. Grozi nam fašizacija, čeprav zelo nerad uporabljam to besedo. To se kaže že nekaj časa, kulminiralo pa je s primerom Baričevič. Ljudje nikomur več ne verjamejo, mislijo, da je država pokvarjena, hkrati pa naivno upajo na nekoga, ki mu bodo brezpogojno zaupali in bo udaril s pestjo in naredil red. To vodi v berlusconizacijo: fasada demokracije, vladavina mafije in šef, ki uživa namesto svojih volilcev.

Kaj lahko k rešitvi iz krize prispevate sociologi? Po zapisanem v vaši novi knjigi sodeč, ki je te dni izšla pri založbi Studia Humanitatis, ste precej skeptični. Med drugim pravite, da se je sociologija preveč akademizirala, zato v aktualnih družbenih razpravah popolnoma prevladuje kratkoročna in kratkovidna ekonomistična perspektiva izhoda iz krize.

Ekonomska kriza ima svoje ekonomske vzroke in svojo socialno realnost. Toda ta socialna realnost je pri nas tako rekoč popolnoma neraziskana. Razen nekaj socioloških raziskav, ki po inerciji tečejo že dolga leta, recimo Toševa raziskava javnega mnenja, nimamo absolutno nobene resne raziskave družbene strukture in njene dinamike v Sloveniji. Zato mora vrsta ljudi v državni upravi danes na pamet in sproti izumljati načine, kako bi pomagali Pomurju. Ne vem, kako bodo to dobro naredili, če pa ne poznamo niti najosnovnejših dejstev, kot recimo, ali je možno organizirati, da bi se delavke, ki so izgubile delo v neki regiji, zaposlile nekje drugje. Ne vemo, kaj bi to pomenilo za njihove družine, ali bi bilo treba za njihove otroke organizirati drugačno varstvo, ne vemo, koliko so mobilne, kakšne so možnosti prekvalifikacije... Vse, kar delamo, je govorjenje na pamet. Enako počne s svojimi nerealnimi predlogi opozicija.

Zakaj nimamo teh raziskav?

Ker država in njene službe potrebo po teh raziskavah podcenjujejo že desetletja. To je tudi odraz tega, da v naši družbi že lep čas vlada neoliberalna ideologija v smislu, da je naloga države in družbe pomagati preživeti gospodarstvu, ne pa ljudem.

Pred nekaj leti, ko je Janševa vlada spremenila zakon o RTV SLO, smo govorili o medijskem mrku, o podržavljenju televizije, vpili smo ob kadrovskih menjavah in se sprenevedali, kot da ne bi vedeli, da je v delovanje javnega zavoda politika posegala že tudi pred Janšo. Potem je zmagala levica in kulturna ministrica je obljubila, da bo omenjeni zakon prva stvar, kar bo popravila. Do zdaj tega ni storila. Zakaj?

Zadeva ni preprosta. Najprej je bilo treba omenjeni zakon in zakon o medijih uskladiti z zahtevami EU...

Levica je stopila na oblast z zavezo, da bo zakon popravila. Bo to storila?

Mislim, da ne. Pa ne zaradi premalo politične volje, ampak zaradi zapletov, ki jih nihče ni predvidel. Novi zakon sicer bo, dvomim pa, da bo kaj bistvenega popravil. V nasprotju z avtokratskim načinom prejšnje vlade, se je ta vlada lotila zadeve na skrajno demokratičen način, naredila je veliko skupino ljudi, vendar z zelo različnimi pogledi in jasno definiranimi interesi. Ne morem reči, da debate niso bile kakovostne, nasprotno, bile so vrhunske, vendar je iz tega nastal en relativno kompliciran kompromis.

Trenutno ne vem, kaj se s predlogom zakona dogaja. Najbrž se medi. (Nasmešek.) Kleč je v tem, da smo bili glavni kritiki prejšnjega zakona ravno dovolj vpleteni v nastajanje novega, da ga ne bomo mogli enako raztrgati. Prihodnjič bo očitno treba najti neko srednjo pot med skrajno avtokratskim in skrajnim demokratičnim principom odločanja.

Danes ima televizija monopol nad umskim razvojem zelo velikega dela prebivalstva. S tem se strinjate številni teoretiki. Kako bi v luči te trditve komentirali izbor pesmi za Evrovizijo in lansko izjavo programskega direktorja televizije Jožeta Možina, da je tudi to, kar počno v oddaji Na zdravje, kultura?

Sodobni kulturni študiji so gotovo pripomogli k temu, da smo danes sposobni v sleherni človeški dejavnosti najti kulturno razsežnost. Vprašanje pa je, ali je gojenje tistega glasbenega okusa, ki ga Televizija Slovenija prevladujoče goji, tista naloga, zaradi katere obstaja. Odgovor je jasen: ne. Naloga javnega servisa je, da zadovolji tiste potrebe, ki jih komercialne televizije ne zadovoljijo. Pomembno je, da svoje publike ne vidi kot kakšnega povprečnega Slovenca ali celo malega človeka, temveč kot celo vrsto različnih segmentov javnosti, ki imajo zelo različne potrebe. Če torej javna televizija zadosti veliki vrsti kulturnih interesov, potem dobro opravlja svojo vlogo. Naša je ne.

Pri izboru pesmi za Evrovizijo je televizija Slovenija zavestno startala na najmanjši skupni imenovalec glasbenega okusa, kar je zame zloraba javne televizije. Hkrati bi rad opozoril na drugo razsežnost tega izbora. Priljubljenost teh kvaziturbo narodnih produktov je znamenje neke kulturne potrebe, ki je slovenski mediji ne znajo kakovostno zadovoljiti. Formula glasbene globalizacije in amerikanizacije ne ustreza niti kulturnim potrebam glasbeno najmanj izobraženih ljudi pri nas, temveč obstaja močna potreba po glasbi, ki bi izrazila neka tukajšnja občutja. Nič nimam proti harmoniki. Slovenci imamo odlične ljudske in umetne godce harmonike: Bratka Bibiča, Ano Pupedan, Orleke, Draga Ivanušo, Marka Hatlaka, a se jih žal bolj malo sliši. Da je tako, pa je kriva tudi televizija.