Srečal je pirate, ki pred somalsko obalo ugrabljajo tovorne ladje in v njih videl običajne ljudi v nemogočem položaju. Rekel je, da ne podpira tega, kar počnejo. "Vendar razumem, zakaj to delajo."

V pogovoru je pojasnil, kaj povezuje vojno v Darfurju in begunce v Čadu s propadlo državo na Afriškem rogu, od koder se konflikt čez morje širi proti vzhodu.

Na vaši zadnji poti ste šli iz Čada, čez Kenijo in Etiopijo v Džibuti in čez Somalijo v Jemen. Zveni nemogoče.

Da. Izpustili ste Sudan, kamor s kolegom Klemenom Miheličem nisva šla daleč v notranjost, ker je zdaj tam nevarnost prevelika.

Kaj ste iskali?

Najprej sva v Darfur odnesla miniaturne televizijske kamere, ki sva jih razdelila ljudem na prvi frontni liniji. Potem sem hotel naprej na jug, da bi lahko nazaj na sever pogledal z druge perspektive. Hotel sem videti položaj v Somaliji in v Jemnu, ker gredo tam stvari podobno pot kot v Čadu.

V Čadu ste odšli v begunska taborišča prebežnikov iz Darfurja.

Da.

Kako lahko spopad v Sudanu povežete z Jemnom? A nista to dva zelo oddaljena svetova?

Človeška katastrofa, ki izhaja iz splošnega slabšanja razmer na afriškem vzhodu, se širi. Ko sem bil prvič v Etiopiji, sem bil priča, kako prebivalstvo živi v nemogočih pogojih. Zdaj je slabše. Leta 2006 sem veliko časa preživel v begunskih taboriščih v Čadu. Takrat se mi je zdelo, da so tam dosegli dno. Pa niso. Leta 2006 sem videl mednarodno odločnost, da je treba učinkovito posredovati in da bo to tudi storjeno. Zdaj te odločnosti ni več. Mednarodne organizacije so videti izčrpane in naveličane. Taborišča so bolj zanemarjena, pomoči je manj. Pričakoval sem, da bodo mednarodne sile vzpostavile vsaj sistem izobraževanja. Da bodo naredili šolska središča in ljudi naučili uporabljati računalnike. Če ljudje že morajo čepeti v begunskih središčih, bi se lahko izobraževali. To bi jim lahko dali. Pa nismo.

Zakaj se je tako preprosta ideja ponesrečila?

Delavci mednarodnih organizacij pravijo, da bi bile razmere v taboriščih predobre, če bi jih razvili v izobraževalne ustanove. Bojijo se, da bodo potem vsi pridrli v taborišča v Čadu in da bodo morali izobraževati celo Afriko.

Ampak logika vse begunskih taborišč je, da morajo biti začasna, ker se bodo ljudje ali izselili ali vrnili domov. To po svojem izvornem namenu niso stalne strukture.

To je načeloma res. Vendar se na politični ravni položaj nič ne izboljšuje. Begunci so prepričani, da bodo ostali v taboriščih še desetletja. Nimajo kam. To jih fizično in psihično izčrpava. Nimajo možnosti niti razmišljati, da bi si kako pomagali iz svoje stiske. Zdaj so popolnoma izgubili zaupanje tudi v Evropejce. Leta 2006 so mi govorili, da hočejo naše sile v Darfur in da si želijo prisotnosti evropskih sil iz zveze Nato. Američanom niso zaupali, enotam Afriške unije tudi ne.

Verjeli pa so, da Evropejci lahko pametno posredujejo. Preprosto zato, ker je Evropa sprožila dve svetovni vojni in ve, kako grozna je vojna. Evropa je bila kolonialna sila in ima izkušnje. Lahko drugim damo drugačen zgled. Sicer bodo nove sile, kot je Kitajska, počele enako, kot so delali evropski kolonizatorji. "Sami ste znali biti grozni, Arabcem lahko daste zgled, da je mogoče delati tudi drugače," so me prepričevali. Kenija je prav tako v stiski. Le da v mestih vidite table z reklamami za hujšanje, ker se jim je razvil srednji razred. Za ostale pa je vedno slabše.

Tako je že dolgo časa. Kaj je na tem tako novega?

Novo je, da postaja res to, kar zahod najbolj skrbi. Ljudje vedno bolj razumejo agitatorje terorizma. Zaupanje v zahodno civilizacijo kopni. Narašča prepričanje, da je to sovražnik, proti kateremu se je treba boriti. To velja tudi za nove azijske velesile, ki ekonomsko zavzemajo Afriko. Afričani vidijo, da uporabljajo enako tehnologijo zavzemanja ozemlja kot zahod. Ujeli so duh, ki so ga evropske sile spustile iz steklenice. Kitajska v Afriki postaja strašna sila, ki ponavlja isto zgodbo vseh prejšnjih kolonizatorjev. Afričani nimajo več vladarjev, ki bi tudi samo ustvarjali vtis, da njihove dežele napredujejo. V taboriščih ljudje sanjajo o maščevanju.

O koliko ljudeh govorite?

Samo v Čadu je med tristo in štiristo tisoč beguncev iz Sudana. Od maja do konca leta je prišlo okrog deset tisoč novih. Naseljujejo se v bližini taborišč blizu meje, ker jih UNHCR vanje sploh ne spusti. Pravijo, da je treba vsa zdajšnja taborišča prestaviti v notranjost Čada, ker je ob meji prenevarno.

V Čad ste odpeljali miniaturne kamere. V čem lahko žepne kamere spremenijo položaj?

Ne morete si misliti, kakšen vpliv lahko imajo. S Klemenom Miheličem sva odnesla dva kovčka zelo majhnih kamer. Nesla sva jih na uporniško ozemlje v Darfurju blizu Faravije, ki ga zaseda odporniško gibanje Jem, gibanje za pravičnost in enakost. Večjih in manjših kamer je bilo 81.

Kaj z njimi počnejo?

Razdelili so jih ženskam, ki so na ozemljih pod njihovim nadzorom najbolj ogrožene. One so v največji nevarnosti, da jih posilijo ali se nad njimi izživljajo. Eno tretjino smo dali drugi najmočnejši skupini, ki se ni pridružila Jemu. Oni verjamejo odposlancu Obame, generalu Scottu Grationu, da bo našel formulo rešitve, združil frakcije in se pogajal z vlado v Kartumu. Te kamere sva predala v Ndjameni. Voditelji Jema pravijo, da jih predstavljajo kot fundamentalistično islamsko gibanje, da pa imajo čisto drugačne ideje. V osemdesetih letih so bili res skupaj z islamisti opozicija amerikanizaciji Sudana, vendar so se politično razvili v drugo smer. Tako pravijo.

Od sedemdesetih let naprej spremljam položaj v Sudanu. Takrat so odkrili nafto, Američani so bili naduti. Zato se je opozicija vrnila k zgledu El Mahdija, ki se je konec devetnajstega stoletja uprl angleškim kolonizatorjem, v puščavi porazil britanski ekspedicijski korpus in odrezal glavo britanskemu generalu Gordonu. Enotnost jih je takrat naredila enotne in učinkovite. Vedo pa tudi, da je leta 1989 potem prišla še veliko večja britanska vojska z generalom Kirchnerjem, ki je pri Omdurmanu s strojnicami pobila trideset tisoč Mahdijevih vojakov in zadušila upor. Ujetnikov ni bilo. Zelo so se ukvarjali s tem, kako se upreti modernim tehnologijam ubijanja. Odkrili so samomorilce kot orožje.

Čemu torej vaše kamere?

Posnamejo tisto, česar mi ne moremo. V Darfurju se dogajajo zločini brez prič. Storilci se zelo bojijo, da bi jih kdo posnel pri njihovem divjanju, predvsem pri posilstvih, ki so najbolj učinkovito orožje etničnega iztrebljanja. Posnetki lahko končajo na sodišču v Haagu kot dokazi na procesih proti vojnim zločincem. Lani maja sem nesel pet kamer, prenosnih računalnikov in satelitskih telefonov. Že po mesecu dni so mi sporočili, da na ozemlju, kjer so kamere, ni napadov. Razburjenje je prišlo do predsednika Sudana Omerja Hasana el Baširja, ki je protestiral, da je zdaj pa to preveč, da so v Darfurju še kamere. Kartum je tudi uradno protestiral. Sudanski mediji so to povzeli in zdaj vsi vedo, da so v Darfurju televizijske kamere v rokah žrtev.

Možnost, da so lahko zločini dokumentirani, deluje kot preventiva. Si vi danes upate kaj ukrasti v supermarketu? Seveda ne, ker veste, da vas snemajo. Ta tehnologija lahko deluje tudi drugod. Danes smo vsi pod kamerami. Naj to tehnologijo dobijo tudi ljudje, ki jo lahko uporabijo kot obrambno orožje. Vse, kar globalizacija počne v svetu, je mogoče dokumentirati s tehnologijo, ki jo je globalizacija naredila dostopno. Ena majhna kamera stane 40 evrov. V te svetove je treba vpeljati video nadzor.

Vrhunsko nadzorno tehnologijo uporabljate, da sistem obrnete proti njemu samemu?

Točno to. Naj sistem snema še samega sebe. Posnetki se nalagajo na trde diske prenosnih računalnikov in pišejo zgodbo, ki jo hočemo vsi pozabiti. Tisti, ki so vzeli kamere, posnetkov nočejo dati na internet, da se ljudje ne bi naslajali nad njihovo nesrečo. Predali pa so nam nekaj posnetkov, na katerih lahko spremljate vse, kar se je dogajalo od maja do novembra, ko Darfurja nihče ni opazil. Tam, kjer so kamere, so vlada in milice zdaj bolj previdni. Nikoli ne vedo, kje na vasi je lahko kamera, ker so to zelo majhne naprave visoke dva centimetra in široke en centimeter. Mi na avtocestah manj divjamo, ker se bojimo policijskih kamer. Nikoli ne vemo, kje so. Enako deluje v Darfurju med napadi na naselja. Sedaj je možno identificirati storilce in pokazati, kaj delajo.

Kaj je v tej zgodbi vaš osebni interes?

Rad bi posnel dokumentarni film. Letos se bom vrnil, zbral posnetke in razložil položaj. Tam se domačini borijo za meh vode, ki je je vedno manj, za preživetje svojih živali in pravico do namakanja svojih polj. Suša in lakota sta v jedru darfurske katastrofe. Spopadi med etnijami, med Arabci in črnimi Afričani so se začeli v osemdesetih letih kot posledica vedno manjših padavin in širitve puščave. Najprej ni bilo jasno, zakaj je dežja vedno manj, sedaj pa vsi vedo, da za pomanjkanjem stoji segrevanje ozračja, ki ni naravni pojav.

Zato uporabljate izraz klimatski begunci?

Ta izraz so skovali v Združenih narodih, ki pa ga ne marajo uporabljati. Če drži, da je za globalno segrevanje odgovoren način življenja zahoda, je odgovornost naša. Tudi naša. Žrtve so tudi naše žrtve.

O tem sta na svetu vsaj dve teoriji.

Ja. Poznam obe. Ampak domačini verjamejo, da je to res. Dejstvo je, da se puščava širi, domačini pa verjamejo, da smo mi tisto zlo, ki je ustavilo dež. Naše obnašanje jih ni z ničemer prepričalo, da se motijo. Zato svarim, da se bodo množično obrnili k terorizmu. Ko sem bil tam leta 1979, so nas spoštovali. Veljali smo za tiste, ki vedo, ki znajo. Zdaj preprosti ljudje v nas vidijo satana, ki jim je vzel dež.

"Zaradi vašega udobnega načina življenja nam umirajo otroci. Vi si doma kuhate in perete s stroji. Vse vam delajo stroji, ki jih napaja elektrika iz naše nafte. Zato k nam ni več oblakov iz kongoške kotline, ki bi dež izlili na Sahel. Zato smo v vojni sami s sabo. Vi ste krivi." Je to res? Prepričani so, da je. To poslušam zadnje desetletje. Havadža, beli tujec, ni več dobrodošel sel, ki prinaša novice iz sveta in širi znanje. Danes v Čadu, v severni Nigeriji in Kamerunu obrnejo pogled proč od tebe, ker si vzel nafto iz zemlje in pregnal oblake. Tudi oni gledajo televizijo, veste. V vsaki vasi je satelitska antena. Gledajo naše filme. Ne morejo verjeti, da res živimo takšna življenja. Medtem ko poteka vojna za nafto, se spominjajo zgodovine, ko so za evropske in ameriške trge tukaj lovili sužnje.

Sudan je kljub temu še vedno delujoča država.

To je res.

Med Kartumom in Džubo je vsaj birokracija, ki izdaja in pregleduje dovoljenja za gibanje po državi. V Somaliji se zdi, da država ne obstaja več.

Točno tako. Za Somalijo ne potrebuješ vize. Potrebuješ zaščitnika, ki bo s plemenskimi vezami zagotovil varnost tvojega prehoda. Ampak tako kot v Darfurju te prebivalci sprejmejo, če jih prepričaš, da hočeš povedati njihovo zgodbo. V Somaliji so mi pomagali ljudje iz okolice Berbere, ki so mi hoteli povedati, da vsi podpirajo pirate.

Kako ste prišli do njih?

V Džibutiju sem v trgovini z visoko tehnologijo kupoval rezervni trdi disk in srečal človeka, ki se je po satelitskem telefonu dogovoril, da me bodo sprejeli. Vodil me je po starih trgovskih poteh, ki so jih ljudje uporabljali daleč, preden so Evropejci dobili iluzijo, da so odkrili Afriko. Peljal me je tako, da se je izognil stiku s fundamentalisti. To je nevarno, ker obstaja možnost, da te ugrabijo. Ampak vzeli so me s sabo, ker se jim zdi, da nisem čisto bel in da ne prihajam kot zavojevalec. Peljali so me po svojih poteh.

Državnih ustanov niste opazili?

Ne. Rekli so mi, da so imeli državo in da bi jo ponovno imeli, ampak da so tujci sesuli vse njihove poskuse, da bi jo obdržali.

Zdaj je to samo še ozemlje?

Da, ozemlje, ki deluje po veliko starejših vzorcih. Plemena so prevzela funkcije države. Sveta iz filma Padec črnega jastreba, v katerem nad Mogadišem letijo ameriški helikopterji pod zastavo Združenih narodov, ni več. Somalci pravijo, da namišljene ali resnične vodje terorizma zjutraj najdejo mrtve, vendar ni jasno, kdo jih ubije. Odkritih predstavnikov tujih sil tam ni videti. Smrti pripisujejo agentom velikih sil. Nihče pa ne more narediti nič velikega. Tudi ožine Bab el Mandeb ne morejo učinkovito nadzorovati.

Tam se je razcvetelo piratstvo. Kako je ta zelo stara obrt postala moderen fenomen?

S sto let staro leseno barko sem se peljal iz Somalije v Jemen. Videl sem može, ki so me ves čas gledali tako kot džandžavidi v Darfurju. Česali so me s pogledi in nič rekli. Ni bilo čisto jasno, kdo so. Videl pa sem veliko družin, ki so v vasi čez mejo pripravile gostijo dan po božiču lanskega decembra. Odkrito so mi govorili, da podpirajo pirate. Vedeli so, da me to zanima. Pripovedovali so, da so to njihovi junaki, ker jim pomagajo preživeti. Zavrnili so tudi vsak namig, da gre za kriminalce, ki se ukvarjajo z zločinsko dejavnostjo. Pirati so priljubljeni. Omogočajo preživetje. Ne samo sebi in svojim ženskam in tistim, ki živijo na Azurni obali, v Londonu ali v Kanadi. Denar pride tudi do njih na vasi. Proslavljali so zajetje britanske in panamske trgovske ladje. Od odkupnin živi cela Somalija.

Kako lahko to upravičijo?

Tudi sam sem vprašal. Rekli so, da jim mi ne pustimo živeti njihovega tradicionalnega življenja. Tako kot v Darfurju tudi v Somaliji ni več dežja. V obeh državah so prepričani, da so ljudje v industrijsko razvitih državah za to odgovorni. Lahko polemiziramo. Dejstvo pa je, da v njihovem morju ni več rib. Somalci so ribiči. Z lesenimi čolni so od nekdaj lovili ribe. Potem pa so prišle ogromne tuje ribiške ladje, ki so pred njihovo obalo polovile vse ribe. Te ribe, ki jih zamrznjene dobite tudi v naših ribarnicah. Zamrznejo jih že na morju pred somalsko obalo. Ker ni države, so tuji ribiči pogumni in pridejo v lovišča tik ob obali, kjer protizakonito izropajo vse življenje v morju. Za Somalce ne ostane nič. Ni nobene organizirane državne vojske, ki bi jih pregnala. Nobene mednarodne policije.

Piratstvo se je začelo z napadi na tuje ribiške čezoceanke. Zahtevali so odkupnine za ribe, ki jih sami niso mogli loviti več, ker so bili s svojimi lesenimi barkami nemočni. Rekli so mi, da imajo pravico krasti ljudem, ki ropajo njih. Potem je piratstvo prišlo v roke baronom, ki so iz tega naredili veliko industrijo.

Gledate z naklonjenostjo na to početje?

Ne. Ne simpatiziram in jih ne podpiram. Razumem pa preproste ljudi, ki ne čutijo solidarnosti s svetovnim redom, ki jih je pustil na cedilu. Somalci niso krotki ljudje. Pasti živine pa ne morejo več. Zato so šli z ribiči, ki poznajo svoje morje, v lov na tuje ladje. Mimo njihove obale gre vsako leto 20.000 ladij, ki vozijo proti Sueškemu prekopu.

Z lesenimi barkami nadzorujejo najbolj prometno ožino na svetu?

Včasih je bila svilna pot najpomembnejša prometnica med Evropo in Azijo. Arabci so to pot presekali v dvanajstem stoletju. Evropejci so jim prišli za hrbet in so objadrali Afriko, da bi se povezali z etiopskim cesarjem Ivanom, presekali Arabsko morje in zagotovili prosto pot luksuznega blaga iz Azije v Evropo. Evropejci so na obali postavili postojanke in streljali na vse, česar so se bali. To so stare zgodbe. Zdaj se vračajo z novimi orožji in stražijo novo svilno pot po morju. Branijo jo pred tem, da bi jo Arabci nadzorovali. Tako kot mi njih, se oni bojijo nas. Nočejo, da bi se njihove ženske spremenile v vlačuge, fantje pa v odvisnike od heroina. Take nas vidijo. V sedemdesetih letih so nas posnemali, zdaj ponovno nosijo tradicionalna oblačila in se držijo svojih navad. Tako so mi razložili svoja dejanja.

Nezaupanje je obojestransko?

Huje je. Mi se jim gnusimo. To težko spravim iz sebe. Odpor, da bi njihovi otroci postali takšni kot mi, je zelo velik. Razumem ga. Skoraj me je strah govoriti, ker se bojim, da bom videti kot sovražnik svoje vrste. Pa nisem. Jaz tudi cenim uspehe moje kulture. Od udobja do tega, da si vse upamo. Svojo vlogo vidim kot posrednika, da se ne bi pobili med seboj. V tem, da bi rad preprečil vojno, se počutim mesijanskega. Drugje ne. Rad imam vse strani. Ljudje se pa ne marajo. Iščejo sovražnike, hočejo demonizirati drug drugega, da bi le dobili priložnost za spopad. Narodi pa jim sledijo.

Ste gledali Avatarja? Če nekaj potrebujemo izpod vaših nog, vas moramo narediti za sovražnike. V sebi imajo veliko lepega in so za to pripravljeni umreti. Mimogrede jih bo kdo prepričal, da je to sveta vojna, v kateri je treba premagati hudiča. Bojim se, da se med nami pripravlja velika vojna, v kateri zahodna civilizacija ne more zmagati.

Z njimi ste šli iz Somalije v Jemen?

Šel sem z nizko leseno barko, ki vozi begunce čez ožino. Fundamentalisti iz Somalije se povezujejo s fundamentalisti iz Jemna. Peljal sem se z ljudmi, ki se ne bojijo umreti. To je strašna sila. Jaz nočem umreti, zares nočem. Njim je vseeno. Hočejo umreti za svetlobo. Tega ne morete premagati z mesoreznicami.

Potovali ste na leseni trgovski ladji. S čim pa trgujejo?

To je trgovina z ljudmi. Z begunci. Begunce iz Somalije za plačilo vozijo v Jemen. Tam je boljše kot na tej strani. Obstajajo naveze, o katerih malo vemo. Oni pa vedo marsikaj o nas. V Britanskem muzeju so slike angleških vojakov, ki naj bi s sabljami v rokah in na konjih jurišali na Mahdijevo vojsko pred Kartumom. V resnici so jih posekali s strojnicami od daleč. Zgodba ni tako zelo stara. Winston Churchill je prisostvoval bitki pred Omdurmanom. Napisal je knjigo o tem. Somalci so zaradi svoje zgodovine skeptični do države. O velikih državah razmišljajo tako, kot je razmišljal Janez Drnovšek. Država je seštevek vseh sebičnosti. V majhni državi je seštevek vseh sebičnosti manjši. Zato je Drnovšek verjel, da Slovenija lahko postopa drugače, ker se sami spomnimo, kako so nas zatirali.

Prišli pa ste v Jemen, ki je tudi velika država.

Ja, v Jemnu so nas pričakali jemenski cariniki. Pristali smo v Adnu, ki je veliko pristanišče. Jaz sem imel vizo, begunci pa so morali plačati vstop. Videl nisem, begunci so mi povedali. V Adnu sem izgubil stik z njimi. Kar izginili so. V taborišča me niso pustili.

Kaj ste si mislili, da tam nastaja?

Prišel sem prvega januarja. Jemenci so mi hiteli zagotavljati, da so oni nekaj drugega kot Somalija. Niso vahabiti, ne marajo fundamentalistov in ničesar nočejo imeti z Al Kaido. Hillary Clinton je po poskusu razstrelitve letala nad Denverjem rekla, da Jemen predstavlja nevarnost. To so vsi zanikali. Hkrati pa so rekli, da bodo spremenili mnenje, če se bo z Jemnom zgodilo to, kar se je zgodilo s Pakistanom in Afganistanom. V Somaliji lahko rečete, da gre za versko vojno. V Jemnu pa je veliko struj islama in zelo redki ljudje pripadajo strujam, ki kujejo maščevanje. Rekli so mi, da je Al Kaide več v Londonu kot v Jemnu. Bojijo se, da bodo pod pretvezo zaščite pred Al Kaido zasedli severni del ožine Bab el Mandeb. Sam sem se v Jemnu počutil popolnoma varnega. To področje sem občutil kot nenasilno.

Se šalite?

Ne. Ste kdaj kje prebrali, da bi somalski pirati koga od zajetih članov posadk ubili? Niste. Tudi jaz nisem.

Bo Somalija rešila samo sebe?

Ne, sama zagotovo ne. Cela Afrika in Arabija ne moreta rešiti sami sebe. Sami ne. Zdaj vsi potrebujemo drug drugega. Apatija je splošna. Globalizacija nas je vse naredila brezčutne. To ni pametno. Moj oče je napisal knjigo z naslovom Ne vdaj se, fant. Opisal je svojo izkušnjo v koncentracijskem taborišču Dachau. Doživel je najhujše. Mrliče je nakladal v krematorij. Pa vendar je v knjigi tudi Nemce predstavil kot ljudi. Spoznal jih je v zaporu v Kranju in v Begunjah in potem v tovarni smrti Dachau. Opisal je svoje srečanje z ljudmi, ne z abstraktnimi Nemci. Ljudje živijo povsod. To knjigo vedno nosim s seboj.