Trenutno piše knjigo o socialni demokraciji, Ill Fares the Land (Težave vodijo deželo). Piše jo tako, da jo narekuje. Sedi v vozičku in ne more premakniti niti ene mišice. Pred 16 meseci je izvedel, da ima amiotrofično lateralno sklerozo. Ko govori, govori izmenično kot Evropejec in Američan. Je oboje. In je eden najbolj pronicljivih mislecev, ki razkrije neverjetno življenjsko moč in radost, ko hudomušno pripre oči med vprašanji in ko govori o svojih potovanjih in seminarjih, ki jih je organiziral za mlade z vsega sveta, da so se pogovarjali o "velikih temah".
Evropejci smo vzeli Baracka Obamo za svojega, še preden je postal ameriški predsednik, našega, predsednika EU, ne poznamo niti po imenu. Občutki niso obojestranski, kajne?
V Ameriki je bil Obama del ameriške zgodbe. Z njegovo izvolitvijo je Amerika imela priložnost, da dokaže, da lahko sto let po koncu suženjstva, štirideset po koncu segregacije, izvoli črnega predsednika in zaključi z rasnim vprašanjem. To je bilo pretirano optimistično, a pričakovanja so se v veliki meri izpolnila že z Obamovo izvolitvijo. Od tam naprej je bil obsojen, da bo razočaral. V veliki meri je bil predvidljiv. Prvi črnski ameriški predsednik ne more biti radikalen, drzen, pogumen liberalec ali socialni demokrat. In ni. Je človek kompromisov, ujet v iskanje mostov med republikanci in demokrati. Morda je bilo v Ameriki očitneje, da je Obama del velike ameriške tradicije govorništva. Je sijajen govorec, manipulator morale. Kar manjka, je prehod od retorike do močne politike. Ta prepad med besedami in dejanji ga lahko nevarno oslabi. Evropejci tega še ne občutijo. Razočaranje tu je večje.
Po drugi strani sem morda med dvajsetimi ljudmi v Ameriki, ki poznajo ime Hermana Van Rompuya. Sem dober prijatelj moža nove predstavnice EU za zunanjo in varnostno politiko, Catherine Ashton. Gre za čudovito mati in izredno dobro osebo, a kot politična izbira je katastrofa. V manjši meri tudi Van Rompuy. Sta dokaz, da Evropa svoje izjemne ekonomske moči in ogromnega institucionalnega zgleda tudi v prihodnje ne bo znala preslikati v politično moč. Izbor šibkih predstavnikov kaže namero preprečiti EU, da bi postala močna. Najodločilnejši pri tej izbiri so bili najmočnejši politiki v Evropi, Angela Merkel, Nicolas Sarkozy, Gordon Brown. To ni naključje. Nova evropska ustava je odprla dve možnosti, odvisni od tega, kako in koga je EU izbrala: ali da ima zelo močno ali zelo šibko izvršilno oblast. Odločili smo se za slednjo. Osebno menim, da je to katastrofa.
A Evropa ima svojo zgodovino močnih političnih voditeljev, ki se je izkazala za katastrofalno. Je torej ta odločitev razumljiva ali le katastrofalna?
Lahko je oboje. A dvomim, da so Merklova, Sarkozy in Brown sedeli v Bruslju in rekli: "Pomislite na Hitlerja, Stalina, Tita, Churchilla. Premočni! Prenevarni za demokracijo." Bolj verjetno je, da so rekli: "Potrebujemo figure, ki ne bodo zapletle naših angleških, nemških in francoskih interesov v Rusiji, na Bližnjem vzhodu, Kitajskem, v Turčiji. S simbolnimi predstavniki bo resnična moč ostala v velikih državah." Če si bomo predolgo delali skrbi, da ne ponovimo preteklosti, je nevarno, da bo Evropa končala, kot rečejo Francozi, zagledana v lastni popek. Gledali bomo sami sebe in si govorili: "Krščen matiček, smo dobri ljudje. Imamo čudovite institucije, odličen sistem socialne varnosti, bolj civilizirani smo kot Američani, nimamo smrtne kazni, po svetu ne napadamo držav, zelo dober kontinent smo." Zelo bomo pridni in zelo nevplivni. To bo velikanska škoda. Kjerkoli sem potoval, so me ljudje spraševali: "Kako ste v Evropi prišli od druge svetovne vojne do Maastrichta in EU? Imate nacionalne države in nadnacionalne institucije, sodišče, pravila, ki jih ljudje upoštevajo. Sprejeli ste nekdanje diktature in še vedno deluje. Čudovito je. Kako lahko to uspe tudi nam?" Evropejci ne razumejo, da gre za izjemen zgodovinski precedens. Če se bomo obrnili sami vase in se odločili, da bomo šibki in neučinkoviti, bo naš zgled zbledel.
A Evropa se resnično trudi, da bi dosegla prav to.
Deloma razumljivo. Kajti njene največje kvalitete so socialna država in institucije, ki združujejo svobodni trg z delujočim sistemom zaščit in storitev znotraj neavtoritarnih držav. Večina jih je majhnih, zelo belih in zelo homogenih. Z zapletenimi migracijami so privrele na plano politike verskih skupnosti in nestrpnosti. Prva reakcija je: "Obzidajmo se!" Nizozemci so najbolj ponosni na svojo tolerantnost. In kaj je prvo, kar bi naredili? Zaprli ven nestrpne Maročane, ki bodo pokvarili čudoviti tolerantni nizozemski svet. Kmalu bomo pred evropsko izbiro: hočemo biti vase zaprt "raj" ali hočemo ohraniti ideal Evrope kot svetilnika idealov?
Amerika je predstavljala svetilnik svobode, družbene mobilnosti in osvoboditve razrednih, verskih in kastnih zakonov. A bil je problem. Da si prišel sem, si moral na ladjo ali na letalo. Evropa je bila pripravljena priti k tebi. Ostal si v Ljubljani in postal Evropa. Če boš imel srečo, boš ostal v Beogradu in Evropa bo prišla. Če si se lepo obnašal, je Evropa prišla. Tega je konec. In to je problem. Edini način, da Evropa ohrani svojo podobo ideala je, da dovoli, da ljudje pridejo k njej. Če bo zgradila zidove, bo njena luč hitro ugasnila. Simbolno lahko to reši z eno potezo. Sprejme Turčijo. Drugače bo sporočila svetu: "Nočemo muslimanov." Za to v resnici gre. Ne za veliko revnih ljudi, ampak za veliko muslimanov. Muslimanski svet to razume. Evropa bo postala zaprta enota in četudi ne bo priznala, de facto krščanska. Iz vljudnosti bodo rekli judovsko-krščanska, a v resnici krščanska. To bo katastrofalno. V Ameriki Evropa še vedno velja za moralni zgled. Če se zapre, to ne bo več.
Pred kratkim ste pisali, da potrebujemo socialno demokracijo strahu. Po izkušnji vojne proti terorizmu in gojenja strahu zveni zoprno. Kdaj je lahko strah dober?
Nočem trditi, da obstaja dober strah, a uporabi se lahko v slabo ali dobro. V prvem primeru dobimo demagogije, politično zlorabo strahu pred tujci, ki lahko pripelje do postavljanja zidov, bodisi ekonomskih ali fizičnih proti migrantom, beguncem, azilantom. Gre za neartikuliran strah pred spremembami, pred situacijo, ki uhaja izpod nadzora. V Ameriki to izkorišča Sarah Palin, na Danskem stranka proti migrantom, v Švici je to zmagalo na referendumu o minaretih. Ti strahovi vzgajajo nacionalizem, patriotizem, preventivne vojne in ekscesno moč države. Do tega lahko pride povsod. Moja država, Velika Britanija, ima danes več kamer, ki nadzorujejo gibanje ljudi skoraj vsepovsod ves čas, kot katerakoli druga. V preteklosti bi protestirali, da gre za nesprejemljiv vdor v osebno svobodo, danes je to sprejemljivo, ker se ljudje bojijo kriminala, tujcev in terorizma. Strah je načeloma uničujoč, nevaren vir političnega ekstremizma. A strah bo. Globalizacija ustvarja strah in negotovost. Država te ne more več zaščititi pred izgubo službe, pred podnebnimi spremembami, terorizmom, tehnološkimi spremembami. Čudovito srečne, bogate, varne in stabilne prihodnosti ni med izbirami, ki jih imamo. Zato je moj predlog socialna demokracija strahu. Ne moremo se izogniti aktivni vlogi močne, intervenistične države, ki bo poskušala ljudi minimalno zavarovati, da stvari ne bodo popolnoma ušle z vajeti. Ta država je lahko le izjemen skupek moči brez vrednot in skupnih ciljev. Lahko pa imamo močno, napredno državo, ki temelji na skupnih ciljih in ohranja institucije, ki dajejo občutek skupnih vrednot in identitete. Najti bomo morali nov jezik, v katerem bomo izrazili vlogo države v negotovem svetu. Imamo izbiro, da ta jezik za nas najdejo drugi in nam ne bo všeč ali pa ga oblikujemo sami.
V uvodu knjige Reappraisals pišete, da ljudje radi poimenujemo neprijetne stvari, ki se nam dogajajo, z besedami, ki imajo pozitivno konotacijo, le da jih malo spremenimo. V Iranu so pred junijskimi volitvami govorili, da živijo v omejeni demokraciji. V katerih besednih iluzijah živimo v Ameriki in Evropi?
Jezik politiki in televizijski voditelji vedno zlorabljajo. Ameriške zlorabe so bolj kulturne kot politične. Obstajajo pravila politične korektnosti, kako se govori o drugačnosti in o razlikah v sposobnostih. Gre za druge vrste sposobnosti. Ideja je, da nočeš elit, saj je elitizem nedemokratičen in neegalitaren. Zato poudariš, da so ljudje na pomemben način enaki ali si vsaj podobni. Če so kot jaz, močno prizadeti v svojih zmožnostih, so le drugače zmožni. To se mi zdi zabavno. Ne gre za drugačno zmožnost. Gre za nezmožnost. A ker nam je neprijetno razlikovati med ljudmi, ki nekaj zmorejo, in tistimi, ki ne zmorejo, rečemo, da smo "ločeni, a enaki", kot smo včasih rekli. To je bila žalitev, ker se je vedelo, da v resnici nekoga obravnavaš slabše kot drugega. Zdaj se pretvarjamo enako. Gre za katastrofalen jezik, ki ustvarja iluzijo enakosti in dosežkov, kjer jih v resnici ni. To omogoča, da se resnična moč, bogastvo in vpliv zgodijo drugje. Ta goljufiv jezik enakosti omogoča, da globoko zakoreninjena neenakost traja še naprej.
V Evropi je drugače, saj je zloraba odvisna od samega jezika. V Angliji je najbolj očiten primer redefinicija zasebnih aktivnosti kot dela državnih storitev. Zasebniki so prevzeli vodenje domov za starejše občane, a tega nihče ne reče. Govorijo, da ta podjetja zagotavljajo storitve. Kot mlekar, ki prinaša mleko. S tem so preprečili, da bi ljudje zapopadli, da je država svojo dolžnost predala zasebniku, ki ga zanima le dobiček. V Franciji prihaja do zlorabe nekdanjega egalitarnega republikanizma, ki ni priznaval razlik in kompromisov do različnih ver ali skupin. Trdil je, da vsi živijo v isti državi, govorijo isti jezik in imajo enake možnosti. To je ideal poznega 18. stoletja, ki je omogočil, da se je radikalno pretrgalo s starim režimom, njegovimi krivicami in privilegiji. Zdaj se ga zlorablja za to, da se z njim zanika slabše možnosti in drugačnost ljudi. Še posebej če so rjavi ali črni, iz primestij ali iz severne Afrike. Zmaličili so ga v to, da vztrajajo, da so vsem dane enake možnosti in da so vsi enaki. Ne bomo govorili o tem, da si dekle ali da imaš rjavo kožo. Ker to ne bi bilo republikansko. Skrivanje za jezikom omogoči neliberalno ravnanje v imenu liberalnega ideala.
Povojna Evropa je knjiga, nujna za razumevanje moderne Evrope. Danes v Evropi ni vojn, jih pa bojujemo drugje. Nekateri to primerjajo s kolonializmom in izvozom vojn. Se strinjate?
Metafore in analogije so običajno preveč razsvetljujoče in privlačne. Z njimi popolnoma propademo pri opisu, kaj je specifičnega v dani situaciji. Od 17., 18. stoletja pa tja do štiridesetih in celo petdesetih let 20. stoletja so Evropejci med seboj obračunavali v malih, omejenih vojnah. Na svojih mejah ali v čezmorskih krajih, od Južne Amerike do belgijskega Konga, pa so na zelo okrutne načine izkoriščali neevropska ljudstva. Ravnanje do tujcev je bilo vedno nekajkrat okrutnejše kot do drugih Evropejcev. Dvajseto stoletje je to spremenilo: ravnanje Nemcev z Judov, Rusov pod Stalinom z Ukrajinci in manjšinami, kasneje vojne na Balkanu, državljanska vojna na Irskem. V svoji okrutnosti so na trenutke prekosili najhujša ravnanja kolonialistov. To je bilo novo. Zato so po drugi svetovni vojni sklenili, da se evropskih problemov ne bo več reševalo z vojnami. Zelo težka izjema so bile vojne v nekdanji Jugoslaviji. A posledica ni izvoz vojn. Mnogo bolj pasivno je. In na nek način hujše. Priča smo popolni brezbrižnosti. Leta 1991 sem veliko časa preživel v Nemčiji in Avstriji. Ko sem ljudem govoril: "To bo slabo. Če poslušate Miloševića, bodo velike težave," so bili odzivi dvojni. Ali da se to ne bo nikoli zgodilo ali brezbrižnost: "Pa kaj? To ni naš problem, nismo vpleteni in nimamo moralne dolžnosti. Saj niso Evropa." To je etično katastrofalna pozicija. Gre za izvažanje brezbrižnosti, odsotnosti vsakršne skrbi in čim manjšo vpletenost. Ko je Bush opravičeval vojno v Iraku, je uporabil argument, da jih moramo uničiti tam, da ne bodo prišli sem. Kot da sta na svetu dva kraja, tam in tu v Ameriki. Dokler je problem tam, ni tu. Evropa tega ne more trditi. Večina najhujših potencialnih problemov je na njenih mejah. Ukrajina, Bližnji vzhod, Severna Afrika. Ne more si privoščiti izvažanja vojn. Zato se pretvarja, da to niso njeni problemi. To je mnogo huje, kot če bi naredila napako. Umiva si roke od težav drugih. Nekoč je to veljalo za nemoralno. Danes je to evropska praksa.
Ta praksa traja že zelo dolgo v odnosu do Izraela in Palestine. Med lansko vojno v Gazi sva s kolegom spraševala najrazličnejše ljudi, kaj bi bilo mogoče narediti, in iskala besedo, ki bi primerno opisala situacijo. Imate kakšen predlog?
Vem, kaj je mogoče narediti. Kako to poimenovati, je večji problem. Izrael hoče dvoje. Prvo je ameriška vojaška pomoč. To ima. Dokler jo bo imel, bo lahko počel neumne reči, pobijal Palestince in škodoval samemu sebi. Drugo, kar Izrael želi bolj kot karkoli drugega, pa je ekonomsko sodelovanje z Evropo. To je edini način, da pobegne z Bližnjega vzhoda. Zgodovina se je zvito poigrala. Več kot sto let so se Judje trudili, da bi na Bližnjem vzhodu zgradili svojo državo. Zdaj ves čas namenijo temu, da bi prišli z Bližnjega vzhoda. Nočejo biti ekonomsko, kulturno ali politično v svetu, katerega del se ne čutijo, niti ne želijo biti njegov del. Zato ima Evropa velikansko moč. Če bi od Izraela zahtevala samo, da spoštuje mednarodno pravo, če hoče uživati ekonomske ugodnosti, ki jih želi in jih v veliki meri že uživa, bi to imelo izreden odmev v Izraelu, takoj za ukinitvijo ameriške pomoči.
Zakaj Evropa tega ne naredi? Zaradi izsiljevanja. Niti ne aktivnega, bolj gre za samoizsiljevanje. Ko sem o tem govoril z Evropejci, so rekli: "Tega ne moremo narediti. Zakaj? Zaradi Auschwitza." Ta argument razumem. Velik del moje družine je umrl v Auschwitzu. A to je noro! Evropa ne more večno živeti na račun zločinov nekoga drugega, da bi opravičevala državo, ki povzroča in izvršuje svoje zločine. Če naj cionizem uspe, mora Izrael postati normalna država. Ne more imeti posebnega statusa le zato, ker je judovska. Obnašati se mora kot vsaka druga država, razglasiti mora svoje meje in pripoznati mednarodno pravo. Druge države morajo Izrael obravnavati tako, kot obravnavajo druge države, ki kršijo mednarodno pravo. Drugače je cionizem propadel. Ljudje bodo rekli: "Zakaj Izrael? Kaj pa Libija, Mjanmar, Kitajska?" Tu velja spomniti na dvoje: Izrael trdi, da je demokracija, in zato ga gre primerjati z demokracijami. Če bi Mjanmar prišel do EU in prosil za privilegiran ekonomski status, bi Evropa zahtevala, naj prej izpusti politične zapornike in uveljavi spoštovanje človekovih pravic. To mora zahtevati tudi od Izraela. Drugače priznava, da je judovska država nenavadna stvar. Čudna, drugačna, ki mora biti obravnavana specialno. Zakaj bi bilo to res? Problem je evropska slaba vest.
Rekli ste, da EU mora ostati odprta, obrnjena navzven. Od kod in kam? Kje so meje Evrope?
Vprašanje meja Evrope je drugačno kot vprašanje meja EU, in spet drugačno od tega, kje bi meje morale biti. Meja Evrope kot takih ni. Evropa je od nekdaj imela kulturno in geografsko zmuzljivo in spreminjajočo se geografijo. Njene meje so bile tradicionalno kulturne in ne fizične. Evropa in krščanstvo sta bila prepletena, razen ko nista bila - več sto let, ko je bila odločilna muslimanska prisotnost v vzhodni Evropi in Španiji. Vprašanje se je zato sukalo okoli prevladujoče in ne končne meje. Gre za razpuščeno mejo, ki so jo označevala mesta z imeni Kraj, Krajina ali Ukrajina. V Španiji in na Portugalskem z latinskimi imeni, mesta v Nemčiji in na Škotskem. Ko je Evropa postala geografska entiteta, je postalo hkrati lažje in težje. Lažje, ker si pogledal na zemljevid in videl, kje je meja. Težje, ker so se meje spreminjale. Poljaki bodo rekli, da so v centru Evrope. Če to drži, potem so Evropa tudi Rusija, Gruzija, Armenija in Azerbajdžan, od katerih so nekatere tudi zgodovinsko močno povezane z Evropo. Ta pregovarjanja so neskončna. Mnogi bodo rekli: "Severa Afrika je Evropa. Evropska kultura je bila v krajih današnje Libije in severne Tunizije mnogo bolj razvita kot v južni Španiji. Zelo dolgo so bili del rimskega imperija in mnogi pomembni Evropejci zgodnjega krščanstva so prišli iz Afrike."
Moj odgovor je, da je Evropa kulturni prostor, ki nujno ne sovpada z EU kot fizičnim prostorom. EU je nekaj posebnega, ker je začela svoje življenje kot ekonomska skupnost. Skupnost z idejo, da je odprta združba. Vsak, ki izpolnjuje pogoje in spoštuje pravila, je lahko član. Leta 1958, ko je bila večina Evrope v zaporu, je bilo to preprosto reči. Nihče ni pomislil, da bi Slovaška postala članica, ker je Rusija skrbela, da to ni bilo mogoče. Leta 1989 se je vse to sesulo. Danes Evropo določa EU in njena pripravljenost, da sprejme nove članice.
Že sredi devetdesetih si v Bruslju lahko slišal, da želijo odprtost in širitev omejiti. Razlogi so bili popolnoma legitimni, saj je EU uspela prav z meddržavnim sodelovanjem, pri čemer so bogate države in regije pomagale revnejšim in se je nove članice prisililo, da se primerno vedejo. To je delovalo, dokler je bila večina članic velikih in bogatih in so bile nove članice male in relativno bogate ali pa, če so bile revne, zelo majhne. Šele tedaj se je začelo govoriti o tem, da je Evropo treba določiti kulturno, na podlagi duhovne, arhitekturne, jezikovne dediščine. Šlo je za leporečenje o tem, da v Evropo ne smejo muslimani. Slišal sem govoriti tudi katolike na Poljskem, Madžarskem in Hrvaškem, da pravoslavci ne spadajo v Evropo. Govorili so o Rusih, Srbih in Romunih. Če Evropo prehitro odpremo prevelikemu številu zelo revnih ljudi, se bo sistem transferjev in pomoči zlomil. To drži. Smiselno je tudi vprašanje - če sprejmemo Turčijo, zakaj ne tudi Ukrajino? Resnične meje širitve EU so zato stvar ekonomske realnosti in predvsem političnega poguma. Če politiki niso pripravljeni povedati, zakaj bi Turčija morala postati članica, tako kot niso pripravljeni reči, zakaj bi morali biti strogi z Izraelom, ne moremo pričakovati od ljudi, da bodo to instinktivno razumeli. Generaciji politikov, ki jo imamo, je mnogo laže reči: "Evropa je polna, skrbeti moramo za našo kulturno dediščino." To bo retorika Evrope v prihodnosti.
Če kaj, se zdi, da današnjim politikom manjka poguma. Razumejo ga celo kot znak naivnosti in idealizma.
Hrabrosti jim vedno manjka. Zanje to ni uporabna lastnost. Da si moralno pogumen, pomeni, da rečeš nekaj drugačnega, kar zmanjša možnosti na volitvah. A tu je še drug dejavnik. Moja generacija je katastrofalna. Rojen sem leta 1948, torej ravno sredi baby-booma. To je generacija Busha, Billa Clintona, Hillary Clinton, Tonyja Blaira, Gordona Browna. Precej zanič generacija, in še mnoge bi lahko dodali. Odraščali so v zahodni Evropi ali Ameriki v šestdesetih letih, v času, ko jim ni bilo treba skrbeti, da bi njihove odločitve lahko imele katastrofalne posledice. Ni jim bilo treba sprejemati težkih odločitev - ne ekonomskih ne političnih. In tako gre za politike, ki jim je izredno težko sprejeti nepriljubljeno odločitev. Zanje je pridevnik "idealističen" kritika in naivnost pred odločitvami razumejo kot politično naivnost. To je relativno nov fenomen. Deloma gre tudi za posledico dejstva, da Evropa že več kot šestdeset let ni bojevala vojn. Zadnje tako dolgo obdobje miru je bilo v zgodnjem srednjem veku. Odsotnost vojne v meddržavnih odnosih je nenavaden fenomen. Tradicionalno so voditelji dobili oblast z vojno ali uničenjem drugih. Mi smo imeli šest, sedem generacij političnih voditeljev, ki so prišli na oblast izključno s političnim preigravanjem. Kot bi se množili znotraj družine. Ni vnosov od zunaj, ni novih obrazov. Samo politični razred, ki razmnožuje sam sebe. To ni argument za vojno, je le zgodovinsko dejstvo.
Obenem postajajo vojne vse cenejše. Najemnike je dopolnila še robotska tehnologija. Se bomo zato lažje spuščali v vojne?
Ne. A odgovor je bolj zapleten. Zgodovinsko je vojna nosila visoko človeško ceno. Od napoleonskih vojn in tja do prve svetovne vojne pa je rast družbenih gibanj, demokracij in liberalnih političnih sistemov povzročila, da je postalo politično nemogoče, da bi bilo v vojni ubitih preveč ljudi. Zato se je vse več vlagalo v tehnologijo. Ker je bila draga, so bili prepričani, da bodo vojne le še kratke. To se je izkazalo za mit. Prva svetovna vojna. Nihče je ni pričakoval, ker so rekli, da bo predraga. In je bila. Uničila je britanski, ruski, nemški in avstrijski imperij ter evropsko ekonomijo za petdeset let. A se je vseeno zgodila. Od tedaj dalje so vojne z velikim številom mrtvih postale nezamisljive. Število mrtvih v vojni se od tedaj manjša. Drugo so množični poboji civilistov zaradi političnih in ideoloških razlogov. Druga svetovna vojna ni bila tako krvava kot prva. Več ljudi je umrlo, a iz drugih razlogov. Roboti in pametna tehnologija ne bodo spremenili vojn, kot nekateri mislijo, da jih bodo. Razlogov je več. Prvi je, da je predrago. Vem, da sem ravno rekel, da to ni preprečilo prve svetovne vojne, a situacija je drugačna. Države se ne morejo več financirati z davki in posojili kot nekoč. Brezkončne drage vojne imajo politične posledice doma. Drugi razlog je debata, ki že teče v Ameriki, da so robotske vojne v resnici propadle. Da, zmagali so v Iraku. Tehnološko bodo zmagali v Afganistanu. A rezultat ni ta, ki ga hočejo. Vojna ni dobljena, dobljena je bila le bitka. Nerešeno je vprašanje civilnega prebivalstva, gveril, teroristov, ideološke opozicije. Kar bi morali vedeti iz preteklosti in se že dogaja, je, da uporaba visoke tehnologije v vojnah proti ljudem, ki se ne morejo braniti na isti ravni, ker nimajo podobnih tehnoloških zmogljivosti, ustvari neizmerno politično sovraštvo. V Pakistanu je več antiamerikanizma kot v katerikoli drugi državi. To je svojevrsten uspeh v državi, ki naj bi bila trenutno najljubši ameriški zaveznik. Robotika je morda dobro orodje za izvažanje vojn, a katastrofalno za samo bojevanje. V prihodnosti bomo videli številne dvojno asimetrične vojne, ko bosta Amerika, z zavezniki ali brez, in morda Rusija zlahka zmagovali v lokalnih vojnah v srednji Aziji in občasno na afriški obali. Nakar bosta desetletja za to plačevali. Ceno terorizma, gveril, mednarodne osovraženosti in ideoloških debat, ali so ravnali prav ali ne. Na nek način gre za neskončne pomanjšane ponovitve Vietnama. To je edini način, kako se Amerika danes še lahko bori. S katastrofalnimi posledicami.
To je zelo neprijetna slika.
Svet je neprijeten. Bila je le ena lepa zgodba v sodobni zgodovini. Ena velika in veliko malih lepih zgodb. Velika je seveda Evropa. Celina, ki je bila center ekonomskih, ideoloških, vojaških in političnih konfliktov, ki so potegnili ves svet v grozno serijo katastrof, je postala bogat, miren, stabilen in vzorno vladan kontinent za petdeset let. Tega ni mogel nihče predvideti. In številne male, lepe zgodbe po letu 1989 - Južna Afrika, Brazilija, Argentina, Mehika. Trenutki osvoboditve. Zgodovina jih ima vedno. Bojim pa se, da vstopamo v dobo velike negotovosti. To je najnevarnejše stanje. Hladna vojna je pomenila slabe novice za ljudi v vzhodni Evropi, a svetu je prinesla določeno stabilnost. Negotovosti, ki prihajajo in so že tu, so v spominih ljudi postavljene ob gotovost 60. in 70. let. To prinaša neštete politične nevarnosti.
So rezultati volitev v Ukrajini in poraz oranžne revolucije prvi znak širšega trenda, ko so ljudje, ki so si drznili upati in imeti ideale, kruto razočarani?
Če sem iskren, ne vem. Širši vzorec v Ukrajini, Gruziji, Romuniji, Kazahstanu in Azerbajdžanu kaže, da so bile "oranžne revolucije" izvorna ljudska gibanja, ki pa jim niso sledile spremembe v delovanju političnih razredov. Rezultat je sovražna reakcija frustracije in razočaranja. To smo videli na Madžarskem, v nekem trenutku na Poljskem. Če se nova politična garnitura izkaže samo za nesposobno različico nekdanjega političnega razreda z novimi besedami in v novih oblekah, je zelo vabljivo stopiti nazaj in reči: "Če je tako, je bolje, da imamo vsaj tiste, ki povejo, kako stojijo stvari v resnici. Da bi morali bolj skrbeti za svoje nacionalne interese in da je liberalizem zahodnjaški mit." Ta vzorec je jasen. Širše vprašanje je, ali je razlika med dogodki v državah, ki so brez perspektive članstva v EU, in tistimi, ki so kandidatke. Za politike, kot je bil slovaški Vladimir Mečiar, je obstajala meja, do katere je lahko šel, retorično in politično, kajti edina strategija je bila EU. Alternative ni bilo. Evropa ali preteklost. V državah, kjer Evropa ni strategija, je izbira ali slaba sedanjost ali preteklost, ki ne izgleda več tako slabo. Kajti avtoritarizem je zagotavljal stabilnost, predvidljivost, red. Ljudje raje ne vedo vseh podrobnosti o korupciji. Če jim jo vržeš v obraz in rečeš: "Kapitalizem je svobodni trg korupcije, vsak je svoboden, da je tat, če to zna, temu rečemo svobodni trg in podjetništvo," je odziv ljudi jasen: "Če je tako, naj gre kapitalizem k vragu in liberalizem tudi!" Bojim se, da bomo v večini nekdanje Sovjetske zveze, ki ni ali ne more biti del EU, vključno z Rusijo, v najboljšem primeru videli vznik avtoritarnega kapitalizma.
Kot na Kitajskem?
Morda ne tako učinkovitega. A ljudje že govorijo: "Poglejte, Amerika nima nič proti Kitajski, Evropa jo obožuje, nikomur ni mar za politične razmere, dokler dobavlja poceni blago in vlaga v njihove valute. Kaj je narobe z avtoritarnim kapitalizmom? Morda je najboljši. Ni težav s pomanjkanjem varnosti, ni korupcije, ni goljufij. Na vrhu je močan avtokrat, a če veš kako, lahko v miru služiš svoj denar." To je zelo privlačen mit. In v resnici ni zgodovinskih razlogov, razen geografskega naključja, zakaj bi demokracija in kapitalizem morala biti povezana. Gre za zgodbo Amerike in zahodne Evrope, nič več.
Kaj se je zgodilo z idealom svobode?
V mnogih primerih je prišlo do mešanja svobode in svobode ustvariti dobiček. Merquis de Condorcet, veliki francoski revolucionar, ekonomist in filozof, je med francosko revolucijo dejal: "Zelo nevarno je, da bomo v našem boju za svobodo začeli misliti, da je svoboda, za katero se borimo, svoboda, da lahko delaš, kar želiš, da postaneš bogat." Na moj esej o socialni demokraciji sem dobil iz Poljske odziv nejevere. Za pisca socialna demokracija predstavlja omejitev vseh svoboščin, za katere so se borili; da lahko zaslužijo toliko denarja, kolikor hočejo, brez kakršnekoli državne intervencije. Razumevanje leta 1989 kot osvoboditve izpod državnega jarma, prosto po Vaclavu Klausu, je postalo zelo razširjeno. Kot da je svoboda povezana s tem, da ti ni treba nikomur povedati, kaj počneš, zato da lahko delaš, karkoli si želiš. Svoboda to nikoli ni bila. Bila je svoboda znotraj svobodne države in svoboda, da izbereš, znotraj kakšne državne ureditve želiš biti svoboden. Nikakor pa ne gre za odsotnost vseh omejitev. To je tako, kot bi rekli, da Newyorčani niso svobodni, ker ne smejo voziti severno po Peti aveniji. Ne smejo. A to jim je preprečeno v okviru skupnega dogovora, da mesto deluje. Take omejitve svobode so bile zgodovinsko najuspešnejše pri maksimizaciji drugih svoboščin. Naša težava je, da je bila govorica o svobodi ugrabljena kot izključno ekonomska govorica. To ni novo. Kot politični termin je svoboda prav tako slaba beseda kot demokracija. Njen pomen lahko postane nasprotje tega, kar smo želeli, da bi pomenila.
V knjigi Povojna Evropa pišete, da Evrope ne določajo pravila EU, ampak evropski način življenja. Živim tam, a ne vem, kaj to je.
Od zunaj je to bolj vidno. Je občutek varnosti znotraj javnega prostora, da ima država avtomatično določeno vlogo v življenju ljudi kot neavtoritarni varuh, ki zagotavlja storitve, možnosti. Vsakič, ko operna hiša pride iz Pariza v Ljubljano, je to del evropskega načina življenja. Operna hiša je subvencionirana s strani ene ali druge države ali Bruslja. Ljudje, ki tam delajo, imajo pogodbe o zaposlitvi, zdravstveno in pokojninsko zavarovanje. V Ameriki so umetniki plačani več, a brez vsake varnosti. Evropski način življenja je, ko potujete z vlakom namesto z onesnažujočim avtomobilom ali letalom, ker so železnice javne ali napol javne. EU to podpira, posredno tudi z visokimi cenami bencina in davki. Evropski način življenja je, da ljudje govorijo angleško in se počutijo doma v Barceloni, Londonu ali kjerkoli drugje, ker so državljani širšega prostora, kot je tisti, od koder so izšli in ki jih definira le ozko. Predvsem pa gre za občutek varnosti, ki ga zagotavlja država tudi v primeru, če izgubiš službo. Iz Amerike je to jasno vidno - tu je prostor, kjer ti gre lahko zelo dobro ali zelo slabo, ni pa to prostor, kjer bi se počutil varno.
Pa vendar, mladi ljudje po Evropi te varnosti ne poznajo več tako dobro. Govorjenje o pravicah delavcev je, deloma zaradi ekonomske krize, a tudi že prej, postalo nepopularno. Mnogi to povezujejo z EU, a to v celoti ne drži. Zaposlitev je danes mladim dostopna le za omejen čas, če sploh.
Že ko sem pisal Povojno Evropo, pred šestimi leti, so se stvari spreminjale. V zadnjih desetih letih smo bili priča počasnemu umiku od temeljnih pravil, socialnodemokratičnih temeljev evropske pogodbe. Glavne žrtve so mladi. Evropske zakonodaje kot varovalni sistemi favorizirajo tiste, ki so že v službah, in tiste, ki so tam najdlje. Gre za staro strateško odločitev, ki je bila delno politična, delno ekonomska, saj so starejši nezaposleni za državo mnogo dražji kot mladi. Imajo otroke, verjetno so izgubili dobro plačo. Mladi iz vzhodne Evrope so žrtve dvakrat. So mladi in prihajajo iz držav, ki so v EU vstopile pozno. Prve članice so ogromno pridobile s transferji, s shemami zaposlovanj. Za kasnejše članice je bilo denarja manj in pridobile so manj. Ne gre za posledico ekonomske neizogibnosti. Gre za posledico političnih odločitev, slabih izbir obdavčenja, investicij in za neprimeren čas pridružitve novih članic.
Bi lahko bilo drugače? Seveda. Vrniva se k političnemu vodenju. Eden najdražjih pokojninskih sistemov v Franciji je sistem upokojevanja železniških delavcev. Malo po drugi svetovni vojni je njihov komunistični sindikat izposloval izjemno dobre pogoje, še posebej za voznike vlakov. Upokojili so se pri 54 letih, ob polni plači do smrti. Takrat je bilo to logično: delati so začeli pri trinajstih, na parnih lokomotivah so vse življenje opravljali težko, fizično nevarno in zahtevno delo, in ko so se upokojili, so bili izmučeni. V povprečju so živeli še 8 let. Danes njihovi sinovi in vnuki začno delati pri 16, delajo na modernih vlakih, kjer je najtežje, kar naredijo, da pritisnejo na gumb, sedijo na udobnem stolu, pozimi je ogrevano, poleti hlajeno, in ko se upokojijo, je njihova pričakovana življenjska doba še 24 let. Seveda je to postalo noro drago. A zato ni nič narobe z načelom socialne države. Potreben pa je politični pogum, da nekdo reče: "Tako ne gre več naprej. Lahko se upokojite z dobro pokojnino, a pri 64. Ne? Potem si poiščite drugo službo." Zaradi pomanjkanja političnega poguma pa je iz tega nastal problem. Ves ta čas je to lahko ostalo nedotaknjeno, ker je bila Evropa izredno bogata. Po drugi svetovni vojni je bila mlad kontinent s cvetočo ekonomijo. Zakonodaja ni vedno sledila razvoju, a denarja za pokritje stroškov je bilo dovolj. Zdaj ni več tako. Evropa je še vedno izredno bogata. Ni razloga, zakaj ljudje v EU ne bi živeli dobrega življenja tako v zasebnem kot javnem sektorju, mladi in stari. Potrebne pa so politične odločitve o novih izbirah in prerazdelitvi bogastva.
V Grčiji smo videli na ulicah tisoče protestnikov, a prepad med njimi in vlado je bil večji. Kako smo prišli do točke, ko ljudje na ulicah ne pomenijo nič?
Ta prepad, nepovezanost sta univerzalna. Zakaj? Težko je podati celotno sliko, a to, čemur bi lahko rekli povezanost, je trajalo zelo kratek čas. Začela se je v začetku 19. stoletja, z množičnimi mediji, pismenostjo, hitrejšo in enostavnejšo komunikacijo, vlaki… Vlade so se bile prisiljene odzivati na občutja ljudi, ker so se čutile ranljive. Volitve so bile čas, ko je vlada lahko izgubila oblast. Če volitve niso izpolnile pričakovanj, so množice na ulicah lahko dosegle isto. Po drugi svetovni vojni so se vlade umaknile iz politike. Francoskega gospodarskega načrta ni sprejel parlament, ampak birokrati. EU so institucionalno izumili birokrati. Prve volitve so bile šele leta 1979. Deloma gre za posledico fašizma in prepričanja, da množicam ne moremo več zaupati. Ne samo, da so te pripravljene vreči z oblasti, morda bodo hotele uničiti celoten sistem. Od petdesetih let dalje je vpliv ulice, medijev, časopisov, javnega mnenja, ideologij kopnel.
Vpliv na politične odločitve je bil vse manjši. Na koncu ni bilo več pomembno, ali je vlada izgubila oblast ali ne, saj to ni spremenilo temeljnih politik, institucij, zakonov. Šele zdaj smo zares soočeni z rezultati procesa, ki traja že zelo dolgo. Šestdeseta leta, ko sem bil študent, so minila v znamenju nezadovoljstva, da vlada ni več v stiku z ljudmi, z idejami mladih. Edina povezava je bila mogoča na ulicah. Volišče ni zadostovalo. Niti časopisi ali televizija. Danes tudi ulica ne zadostuje. Nekdanjih oblik množičnih gibanj, organiziranih skupnosti, ki so se združevale na podlagi ideologije, tudi religije ali političnih idej, sindikatov in političnih strank, ki bi prevedle javna občutja v politični vpliv, ni več. Ti prevodniki pa so nujni. Brez njih ljudje, ki skačejo po ulicah, ne pomenijo nič. Uničili smo te prevodnike ali dovolili, da se jih uniči. Zdaj imamo ljudi kot posameznike. Ti se lahko zberejo na enkratnih velikih demonstracijah ali prek interneta v času volitev, kot skupine pritiska. Kombinacija fizične mase in političnega vpliva pa je izgubljena.
V knjigi Povojna Evropa je jasno, da se je z berlinskim zidom sesula tudi ideja o napredku. Mi na vzhodu smo napredek razumeli kot EU. Ampak zdaj… dobimo še kaj?
Ne vem. Mislim, da se moramo vrniti k zaupanju in boju - ne za svobodo, ker smo videli, kako lahko se sprevrže v nekaj drugega, ampak za enakopravnost. Enakopravnost, ki ni isto kot enakost. Enakopravnost dostopa do informacij, enakopravnost dostopa do znanja in izobraževanja, enakopravnost dostopa do moči in politike. Bolj bi nas morala skrbeti neenakost možnosti. Med mladimi in starejšimi, med to in tisto regijo. Gre za govor o krivicah. Na novo moramo odkriti govorico upora. Ne sme iti za ekonomsko govorico, kajti del problema je, da smo predolgo živeli znotraj ekonomske govorice, kjer se vse vrti le okoli rasti, učinkovitosti, dobička, nismo pa dovolj govorili o skupnih idealih, ki nas lahko povežejo. Ob katerih smo lahko skupaj jezni. Ob katerih smo lahko skupaj angažirani, pa naj bo to zaradi neenakosti, nepravičnosti, krutosti ali neetičnega obnašanja. Proč smo vrgli jezik, s katerim smo to lahko naredili. In kako naj se povežemo, dokler ne odkrijemo novega jezika? Ne morejo nas združevati ideje leta 1989 niti ideje 19. stoletja o neizogibnem napredku ali naravni zgodovinski progresiji iz kapitalizma v socializem ali karkoli že. V to ne moremo več verjeti. In sploh, to ne more opraviti dela namesto nas. Na novo moramo odkriti svoj lastni jezik politike, ki smo ga zadnjih trideset, štirideset let zavrgli. Evropa je sijajen cilj, a ni jezik politike.
