Kot je razumeti, je Krek od Pahorja dobil zagotovilo, da bo vlada po dolgotrajnem mencanju vendarle odločila, koliko oklepnikov patria bo kupila, in da bo predsednik vlade zagotovil potrebno politično podporo slovenskemu sodelovanju v Afganistanu. Krek je sicer dolgoletni in zelo izkušen uslužbenec obrambnega ministrstva, ki je sredi devetdesetih let igral določeno vlogo tudi pri nakupih orožja v Izraelu. Krek v intervjuju pove tudi, kaj mu je bilo nerazumljivo, ko se je seznanil z nakupom ruske vojaške ladje, ki bo končana oktobra letos.

V zadnjih treh tednih, kar sva se dogovarjala za intervju, ste odstopili in nato umaknili odstop. Za kakšne tri dni ste precej razburkali politično prizorišče. Kaj ste od tega pridobili vi in vaša funkcija?

Osnovni namen ni bil kaj pridobiti. Res je, da sem razburkal prizorišče. Tudi to ni bil namen. Bili so osebni razlogi, povezani s pričakovanji. Celotna zadeva se je po pogovorih s predsednikom vlade o zadevah, ki so bile povezane s tem mojim razmislekom, zdaj umirila. V doglednem času bo predsednik prišel tudi na ministrstvo in bo mogoče stvari tudi širše predebatirati. Na podlagi tega sem se odločil, da umaknem odstop. Ali je od tega sistem kaj pridobil? Mogoče bo posledica kakšna širša razprava o stvareh, o katerih bova najbrž tudi v nadaljevanju spregovorila.

Človek pri odločitvi za odstop verjetno dobro premisli o možnih posledicah. Bi lahko rekli, da je zdaj, ko vas je predsednik vlade osebno podprl, vaš položaj v vladi močnejši, da ste močnejši tudi v odnosu do ministrice? Boste zdaj lažje speljali stvari, ki so bile razlog vašega odstopa?

Osnovni namen ni bil, da se zoperstavim ministrici. Ona vodi ta resor, jaz sem državni sekretar in namen ni bil postavljati mene proti ministrici ali ministrico proti premierju. Zadevo sem zelo dobro premislil in tako kot sem v vmesnem času rekel, nisem ponudil odstopa, ampak sem odstopil. Zadovoljen sem, da je predsednik vlade razumel situacijo in da me je z argumenti prepričal, naj še ostanem.

Katere zadeve se bodo zdaj hitreje premaknile?

Za dve stvari bo treba sprejeti odločitev. Eno so kolesna vozila 8x8, drugo je Afganistan. To moramo razčistiti in sprejeti odločitve, ki bodo veljale nekaj časa.

Pri patriah se je treba odločiti o treh možnostih. Odstopiti od nakupa oklepnikov, kar je malo verjetno, kupiti tisto, kar je podpisal minister Erjavec in je neustrezno, ali pa reprogramirati pogodbo in kupiti tisto, kar Slovenska vojska potrebuje. Nobena od variant v danih razmerah ni poceni.

Naš cilj dobiti število vozil, ki bi omogočila gradnjo srednje bataljonske bojne skupine, in da s pogodbenikom poiščemo ustrezno rešitev, ki ne bi pomenila večjega finančnega pritiska. Dejstvo pa je, da prepoloviti število vozil ne pomeni prepoloviti finančnih sredstev, ker namreavamo obstoječa orožja zamenjati z močnejšim, to pa seveda pomeni višjo ceno po vozilu.

Ker ste omenili projekt 8x8 kot enega od razlogov za vaš odstop, moram vprašati, zakaj se pri reprogramiranju te slabe pogodbe v enem letu vaše vlade ni zgodilo nič?

V lanskem letu smo našli neko optimalno rešitev glede na razpoložljiva sredstva in smo kupili vsaj 13 vozil. Lani smo imeli tudi dva rebalansa proračuna, ki sta vplivala na to postavko. V lanskem letu torej neke optimalne rešitve ni bilo. Upoštevati je treba tudi nekoliko širši politični kontekst, vendar je treba v prvi vrsti ugotoviti, kaj potrebuje stroka. Temeljni razvojni programi omogočajo financiranje do leta 2015, kar pomeni, da moramo do takrat zagotoviti ustrezno dinamiko nabav. Kar pa ne pomeni, da so nam ta sredstva že odobrena. Mi bomo poskušali odslej vsako leto zagotoviti eno četo na oklepnikih 8x8.

Torej govorimo o treh četah s po 13 vozili?

Govorim o srednji bojni skupini na 8x8 s ključnimi elementi, ki morajo biti na teh vozilih. To pomeni, da se morajo zagotoviti finančna sredstva do 2015, da se moramo izpogajati s pogodbenim partnerjem in da gremo v zavezništvo in zahtevamo spremembo dinamike doseganja ciljev. In nenazadnje, da te zadeve zapišemo v splošni dolgoročni program, da torej dobimo ustrezen mandat. Vse to, razen pogajanj s partnerjem, že poteka.

Patria lahko od gentlemanskega odgovora, da vam trenutno ne zaračunava pogodbenih kazni, hitro odstopi.

Računam, da se bodo marca pogajanja naposled le začela. Pripravili smo izhodišča, treba jih je uskladiti in vse te aktivnosti mora potrditi vlada. Potrebnih je več vzporednih aktivnosti, ni dovolj samo, da nekdo reče, da bomo kupili 66, 45, 30 ali 31 vozil. Predvsem je treba predvideti posledice vsake od teh reči, na katere bomo naleteli v pogajanjih.

Objavili smo dve številki, ki sta v igri za reprogram. Ena je 44, druga 66 ustrezno oboroženih vozil. Katera številka je bolj realna glede na slovenske potrebe in zmožnosti?

Potrebe so pri večji številki. Mislim, da bo končna številka v zgornji polovici med obema številkama. Mislim, da je bila številka 44 oziroma 45 vozil na bataljon v planu 2004, ampak to so bila vozila samo za potrebe bojnih oddelkov, ker je bilo predvideno dodajanje oklepnikov 6x6.

Mariborski bataljon bo torej zgrajen samo na patriah?

Ta bataljon bo samo na vozilih 8x8.

To pomeni tri bojne čete in poveljniško četo ter ognjeno podporo s patriami in minometi 120 mm nemo?

Tudi to.

Omenili ste še, da bo treba sprejeti odločitev glede Afganistana. Kaj ste mislili s tem?

Sprejeta je odločitev, da Slovenija prevzame celoten OMLT (skupino za mentorstvo in povezavo, op.p.). Treba je gledati celoto, ne samo vojaški del zgodbe. Oblikovati je treba dolgoročno in celovito strategijo Slovenije do Afganistana.

Kakšna je ta dolgoročna smer?

O tem se je treba pogovoriti na vladi. Zaenkrat je odločitev, ki je bila sprejeta tudi na vladi in v državnem zboru, da jeseni, pred napotitvijo prvega OMLT, še enkrat pregledamo varnostno situacijo in po dveh napotitvah ponovno analiziramo stanje ter sprejmemo odločitev glede napotitve naslednjih dveh rotacij. Potem pa se bo treba odločiti, kako naprej, ker to verjetno še ne bo konec delovanja mednarodne skupnosti v Afganistanu.

Kakšna je korist Slovenije od sodelovanja v tej in podobnih operacijah? Je to pospeševalnik naše zunanje politike?

Na londonski konferenci, bom povedal zadnjo izkušnjo, se je pokazalo, da imajo države, ki so vključene v reševanje razmer v Afganistanu, večjo težo od držav, ki jih tam ni, ali pa držav, ki želijo oditi. To pa ne pomeni, da smo zaradi našega sodelovanja ne vem koliko pridobili v naši zunanjepolitični teži.

Ta krog držav gravitira okoli ZDA, strateško pa se pričakuje, da se bo globalno težišče počasi premaknilo proti Kitajski, Indiji.

Tudi Kitajska je prisotna v Afganistanu, vendar z vlaganji, ne vojaško. Prav tako Indija, ki je zainteresirana za Afganistan tudi zaradi Pakistana. Te države imajo tam dolgoročne interese, naš interes pa je, da se zagotovi stabilnost celotne tamkajšnje regije. Nihče si ne želi, da bi Afganistan postal igralno polje za Indijo, Pakistan in druge.

Ampak glede na zgodovino Afganistana vemo, da si je tam marsikatera močna sila že polomila zobe. Zdaj je tudi vedno več ocen, da je to tudi za Nato izgubljena vojna.

To debato smo imeli tudi na odboru za obrambo. Moje stališče je, da je ta vojna izgubljena, če bomo vsi razmišljali o odhodu. Veliki napori se vlagajo v to, da se afganistanske varnostne sile usposobijo za to, da same prevzamejo zaščito prebivalstva. In naše razprave imajo vpliv tudi na varnostne sile. Če vidiš, da tisti, ki te usposablja, ki je tvoj zaveznik, omahuje, potem je malo verjetnosti, da bodo zagotovili zadostno število vojakov in policistov in šli v boj.

Slovenija se bo zdaj intenzivno vključila v usposabljanje afganistanskih sil?

Doslej smo sodelovali v enem OMLT s približno 10 pripadniki, zdaj bomo prevzeli celoten OMLT, kar je večja odgovornost.

Afganistan razpolaga s približno 200.000 pripadniki varnostnih sil. To so poklicni pripadniki in Afganistan tega brez zunanje finančne pomoči ne bo zmogel. Za kako dolgo je Slovenija zakopana v ta konflikt?

Moram ponoviti to, kar je rekel Karzaj na londonski konferenci. Cilj afganistanske vlade je, da zagotovi v treh letih vodenje večjih varnostnih operacij, v petih letih pa naj bi si Afganistan zagotovil lastno varnost. Po tem lahko sklepamo, da se bo prisotnost tujih bojnih sil zmanjševala, se bo pa bolj koncentrirala na inštruktorje.

Bo pa Afganistan še vedno treba financirati.

Absolutno. Fond za reintegracijo in fond za razvoj je zelo velik. Kot vem, je samo Japonska zdaj ponudila pet milijard dolarjev pomoči za reintegracijo in razvoj.

Slovenci bodo torej od konca letošnjega leta usposabljali en bataljon afganistanske vojske. Ko bo ta bataljon odšel na bojišče, ga bodo naši pripadniki spremljali kot mentorji. To pomeni, da bodo naši pripadniki s tem bataljonom sodelovali na bojišču.

Naši pripadniki bodo s tem bataljonom na terenu.

Ampak to so bojne operacije.

Seveda so to bojne operacije, ne pomeni pa, da se bodo slovenski vojaki bojevali. Osnovni način delovanja je, da ima vsak afganistanski poveljnik svojega mentorja. Nekaj slovenskih častnikov in podčastnikov bo v poveljstvu bataljona, pri vsakem poveljniku čete pa bo en slovenski častnik in podčastnik.

In ker je četa taktična enota, to pomeni, da bodo slovenski pripadniki neposredno na bojišču?

Tako.

Kaj to pomeni z vidika ogroženosti?

Odvisno, za kakšne operacije bo bataljon uporabljen. Lahko da naslednji dve leti ne bo uporabljen v nobeni operaciji. Lahko da bo glede na načrt uporabe nameščen v Heratu. Lahko da bo napoten na sever države. Ne pričakujemo pa, da bi bila brigada, v kateri sodelujemo, napotena na jug proti Farahu. In ni nujno, da bo ta bataljon sploh kdaj odšel v bojne akcije. V tem primeru tudi naš OMLT ne bo v bojnih akcijah.

Kar pa se tiče tveganja, je treba povedati, da naši pripadniki pri zaščiti Natovega oporišča v Heratu opravljajo precej tvegan posel. Patruljiranje v okolici oporišča v naseljenem delu Herata je dokaj veliko tveganje. Z afganistanskim bataljonom bo zadeva veliko širša. Tam bodo imeli s seboj 600 do 700 afganistanskih vojakov. Če to primerjamo s hrvaškimi pripadniki, ki imajo tri OMLT, ti delujejo samostojno z afganistanskimi vojaki. Mi bomo z našimi, vsaj v prvi fazi, poslali precej večjo zaščito, ki bo skrbela za neposredno zaščito naših pripadnikov.

Kakšna zaščita bo to?

To bo zaščitni vod. Enota, ki bo na kolesnih oklepnih vozilih in bo skrbela za zaščito naših inštruktorjev.

Bodo torej v Afganistan šle že patrie?

Lahko tudi oklepniki 8x8, zakaj ne?

Četa s patriami se že usposablja. Bo letos že dobila certifikat?

Trenutno se odvijajo oddelčna usposabljanja, poleti pa se bodo začela vodna usposabljanja. Kar pomeni, da bodo jeseni posamezni vodi že usposobljeni za uporabo.

Lani ste odpotovali v Rusijo zaradi gradnje vojaške ladje, ki je Slovenija ne potrebuje, za katero ni posadk, zanjo ni priveza in bo stala velike denarje v celotnem življenjskem ciklusu. Ste preverili možnosti, kaj narediti s to ladjo, če je ne potrebujemo, kar je povedala tudi vaša ministrica?

Odpotoval sem v Moskvo na sestanek s podjetjem Rosoboroženje, ki je državna firma, pod katere okriljem se gradi tudi naša ladja. Glede usode ladje sta dve zadevi. Prvič, pogodba za to ladjo je bila sklenjena v prejšnjem mandatu. Drugič, študije so pokazale, da je za potrebe delovanja in zagotavljanja suverenosti v pomorskem delu ta ladja potrebna…

S tem se ne morem strinjati, saj ta ladja v nobenem strateškem dokumentu ni predvidena.

Se strinjam. Če pa smo pošteni, bi lahko našli še kakšen drug projekt, ki ga v splošnem dolgoročnem programu ni.

Recimo?

Radarji dolgega dosega.

So bili zapisani v srednjeročnem programu. Ladje pa ni v nobenem od teh dokumentov.

Ne.

Torej je ta ladja zunaj vseh načrtov.

Mislim, da je bila v predlogu srednjeročnega programa 2009…

Vendar ta nikoli ni stopil v veljavo.

No, dejstvo je, da pogodbo za ladjo zdaj imamo, ladja se gradi in bo dokončana do oktobra 2010. Prekinitev pogodbe bi pomenila le to, da niti tega denarja niti ladje Slovenija nikoli ne bi videla. Ladja bi bila v privezu nekje v Leningradu in mi bi plačevali privez. Rešitev, da se znebimo nečesa, kar nikjer ni napisano, morda ni najboljša. Razmišljam na naslednji način: Morje imamo. Smo pomorska država. Imamo staro ladjo…

Tisto je čoln.

No, mi temu rečemo ladja. Ta nova ladja iz Rusije bo prirejena za delovanje potapljačev, imela bo hiperbarično komoro in bo največja ladja, ki jo Slovenija premore za pomorsko reševanje.

Lahko gledamo na ta način. Lahko pa se vprašamo, ali si to zmoremo privoščiti.

Posadka se zbira. Mislim, da je 24 članov posadke. Privezana res ne bo na tretjem pomolu, bo pač na enem od obstoječih pomolov v dogovoru z Luko Koper. Motorji so istega proizvajalca kot na ladji Ankaran, kar pomeni, da bo vzdrževanje lažje. Letni strošek delovanja te ladje je med 800.000 in milijon evrov letno. Ta strošek se lahko glede na razpoložljiva finančna sredstva zmanjša, tako kot se zmanjšuje uporaba pilatusov, helikopterjev. Ali si ladjo lahko privoščimo ali ne, je lahko tudi širše vprašanje, ki se zdaj pojavlja, namreč, ali si lahko privoščimo vojsko. Ladjo si lahko privoščimo na račun določenih drugih zadev. Po mojem osebnem mnenju pa ladjo potrebujemo.

Zakaj pa potem takšna ladja ni bila predvidena v nobenem od razvojnih dokumentov?

To je vprašanje za ekipo, ki je bila prej na ministrstvu.

Vi ste bili do leta 2004 šef direktorata za obrambno politiko, ki pripravlja te dokumente, in takšne ladje niste predvideli.

V splošnem dolgoročnem programu iz tistega obdobja je veliko projektov, ki nikoli niso zaživeli. Recimo nakup raketnega sistema srednjega dosega, nakup večnamenskih bojnih helikopterjev. Še nekaj je zadev, ki so se nam v tistem obdobju zdele potrebnejše od ladje. Ne bom pa rekel, da z vidika razvoja pomorske komponente to ne bi bilo potrebno.

No, ni res. Predvideli ste nakup še enega patruljnega čolna razreda Ankaran, ne pa 50- metrske ladje. Če prav razumem zgodbo s to ladjo, je bila Rusija Sloveniji dolžna nekaj denarja in za del tega denarja je bila kupljena ladja. Ali ne bi bilo bolj smotrno ta dolg Rusiji odpisati ali pa ga nekomu prodati, recimo Vietnamu, ki kupuje takšne ladje, kot pa si z nepotrebno ladjo nakopati velike stroške?

To pomeni spet drug posel. Prodajo dolga. Ni nujno, da bi to sploh lahko naredili, niti da bi se Rusi s tem strinjali. Mi dolga ne moremo več prodati, lahko pa prodamo ladjo. Še zmeraj pa trdim, da je manjše zlo zadevo izpeljati do konca in da si zagotovimo plovilo za naslednjih 30 let. Verjamem, da v času, ko je gospodarska kriza, gledamo samo, kje bi kaj črtali, v času konjunkture, ko smo plane veselo nadgrajevali, pa teh vprašanj ni bilo.

Ne drži. Poleti 2008, ko je bil projekt ladje predstavljen - mimogrede pri njem veliko odgovornost nosi tudi človek, ki ga imajo za vašega mentorja na ministrstvu, Miran Bogataj -, so bila vsa ta vprašanja o smotrnosti takšnega plovila postavljena. Greva naprej. Kdo v našem imenu nadzira gradnjo te ladje v Rusiji?

Imamo projektno skupino in imamo pogodbo z German Lloyds po razpisu za izbiro nadzornika. Firma ima pisarno v Sankt Peterburgu in tam neposredno nadzirajo gradnjo ladje. Tudi ob posameznih mejnikih gradnje gre naša skupina v Rusijo in potrjuje faze proizvodnje.

Pri tej ladji je poseben misterij. Ladja bo poplačana iz klirinškega dolga v vrednosti 35 milijonov dolarjev. Okoli pet milijonov dolarjev pa bo morala Slovenija plačati v gotovini. Zakaj se vse ne pokrije z dolgom, ki sicer presega vrednost ladje?

To je zadeva, ki jo je težko razumeti. Celotna ladja namreč ni kupljena iz kliringa, ampak se je prejšnje vodstvo ministrstva odločilo, da iz kliringa nameni manj denarja in da se določeni sistemi, ki bodo na ladji, zagotovijo iz rednega proračuna - gre predvsem za sistem za upravljanje ognja, za nakup streliva in usposabljanje posadke. To je bila zame nerazumljiva odločitev, ki je delno povezana s tem, da Rusi niso dovolili celotnega nakupa iz kliringa - mislim, da je šlo za usposabljanje. Ostalo pa bi po mojem mnenju lahko plačali z dolgom.

Lahko ugotovimo, da je pri tem poslu le na ta način vzpostavljen denarni tok, ki ga, če bi se cela ladja plačala s kliringom, ne bi bilo. Denarni tok pa odpira prostor za podkupnine ali celo provizije.

Mislim, da stvar ni takšna. Tega denarnega toka sploh še ni bilo.

Tudi pri Patrii so bile milijonske provizije, morda podkupnine, plačane že pred začetkom denarnega toka.

Jasno je, koliko stane sistem za upravljanje ognja, in nobenih posrednikov ne bo. Tudi pri usposabljanju je tako, ve se tudi, koliko ur usposabljanja bo, koliko streliva bo porabljenega. Tudi strelivo kupujemo neposredno od Rosoboroženja. V tej zgodbi ni posrednikov.

Ali ste vi ali ministrica v okviru zavezništva dali kakšno obljubo o napotitvi slovenskih helikopterjev v Afganistan?

Ne.

Čemu potem sedanja priprava helikopterjev na takšne operacije?

Modernizacija helikopterjev je povezana s ciljem sil. To pomeni, da smo v letu 2008 sprejeli cilje, da bomo nadgradili helikopterje v takšno konfiguracijo, ki bo omogočala delovanje v operacijah visoke intenzivnosti z manjšim tveganjem za posadke. To so bili prej navadni transportni helikopterji brez zaščite. Tudi Španci, Angleži, Italijani so v Afganistan v letih 2003, 2004 odšli z navadnimi helikopterji. Ko so ugotovili, da je ogroženost helikopterjev velika, so začeli na helikopterje nameščati protibalistično zaščito. Enako odločitev smo sprejeli mi.

Zakaj pa jih zdaj nadgrajujete, če ne bodo šli v Afganistan?

Kdo je rekel, da ne bodo šli? Nisem rekel, da je zaveza, da bodo šli, niti da ne bodo šli. Do konca leta 2011 bo prvi helikopter pripravljen, da gre v operacijo visoke intenzivnosti. Odločitev kam in kdaj bodo šli, pa je seveda stvar politike.

Pred leti, ko je Slovenija ukinila naborniški sistem, je bilo rečeno, da bo imela majhno vojsko, ki pa bo vrhunsko usposobljena in vrhunsko oborožena, opremljena. Zdaj se zdi, da s krčenjem proračunskih sredstev ostaja samo še obljuba, da bo to majhna vojska. Denarja za usposabljanje primanjkuje, opremljanje pa je tako rekoč ustavljeno. Kakšna vojska bo to?

Vojska bo v prvi vrsti majhna. Moramo razumeti, kaj se je zgodilo. Ker ni denarja toliko, kot je bilo mišljeno za usposabljanje in razvoj, se lahko poenostavljeno zaključi, da je vojska prevelika. Poklicni vojaki pač ne bodo dobili vse tiste opreme, ki je bila načrtovana. Vzdrževanje poteka v zmanjšanem obsegu. Modernizacija, tu se moram strinjati, pa stoji. Razen oklepnikov 8x8 in nadgradnje helikopterjev. To krizo pač moramo preživeti. Osnovne funkcije vojske pa se kljub temu izvajajo. So pa določene enote, ki so postavljene v manjšo prioriteto. In ta del vojske stagnira, ne bo pa se razsul.

Kako poteka zmanjševanje civilnega dela ministrstva?

Odpuščen, razen disciplinskih primerov, ni bil nihče. Koliko ljudi je šlo na nižje položaje v nazivih? Nihče. Je pa res, da se je v delu ministrstva izvedla reorganizacija, in tam se je število položajnih mest prepolovilo. To pomeni, da je polovica, pet ali šest vodij organizacijskih enot postalo navadnih uradnikov. In tako bomo nadaljevali.

Kakšni so finančni učinki?

Položajni dodatki so od sedem do dvajset odstotkov. Znižujemo tudi število ljudi za en odstotek letno.

Zakaj niso ljudje, ki so bili vpleteni v zadevo Patria, recimo brigadir Bavčar, general Šteiner, brigadir Pograjc, brigadir Furlan in drugi, v času trajanja preiskave in reprogramiranja pogodbe umaknjeni z odgovornih položajev? Kako naj zadevo spreminjajo tisti, ki so jo soustvarjali?

Sami ste našteli vrsto ljudi, ki so na odgovornih dolžnostih. Ne moreš priti na ministrstvo in odstaviti 54 ljudi, ki so sodelovali pri projektu. To bi pomenilo, da bi izgubil informacije in da pri projektu ne bi imeli več ljudi, ki bi vedeli, kaj se tam dogaja. Poleg tega pa tem ljudem ni bila dokazana še nobena nepravilnost, ki bi zahtevala tak ukrep.

Dokazano pa je bilo, da so izpeljali nakup, ki je izven vseh potreb in načrtov.

To je res, vendar sta odgovornost za to imeli dve osebi, to pa sta minister in načelnik generalštaba. Če pa se bo v postopkih dokazalo, da so naredili kakšne strokovne napake, bomo ukrepali. Smo pa ekipe dopolnili z novimi ljudmi, predvsem pa vzpostavili ustrezen nadzor nad izvajanjem projekta.