Ste član DeSUS in strokovnjak za prostor, kar pomeni, da ima upokojenska stranka na razpolago strokovnjaka za ministrstvo za okolje in prostor namesto ministra Karla Erjavca. Menda ste ob sestavljanju vlade že dali tudi soglasje k ministrskemu mestu.

Dejansko sem član DeSUS od poletja 2008, ko smo se v podružnici na Primorskem pogovarjali, da bi po upokojitvi morda kandidiral za mesto občinskega svetnika ali kaj podobnega. Ko pa smo jeseni tega leta spremljali iskanje ministra za okolje in prostor in polemiko med mandatarjem Borutom Pahorjem in predsednikom DeSUS Karlom Erjavcem, so prišli na idejo, zakaj pa ne bi bil jaz minister za okolje in prostor, češ, saj sem vendarle strokovnjak.

Če bi takrat postali minister za okolje in prostor, kaj bi postavili za prioriteto svojega dela?

Najprej bi spremenil zakon o prostorskem načrtovanju. Prostorsko načrtovanje se je pri nas začelo leta 1967 z za tiste čase zelo kvalitetno zakonodajo. In tako so se formirale tudi ustrezne službe na ravni države, ki so prostorski razvoj koordinirale tudi s sosednjimi državami. Nato pa se leta 1976 pojavi samoupravno družbeno planiranje, Kardeljeva velika zamisel, kako bodo delavci, kmetje in krajani kot subjekti samoupravno planirali. In to je bilo usodno za prostorsko načrtovanje. Leta 1983 je bil sprejet nov zakon v smislu samoupravnega družbenega planiranja in stroka se je začela izgubljati. Združili so socialno ter ekonomsko planiranje s prostorskim in okoljskim planiranjem, prostorski planer je postal samo še nekakšen risar lokacij oziroma rabe prostora. Po krajevnih skupnostih smo hodili, da so si ljudje sami zarisali, kje bi imeli zazidalne površine. Samoupravljanje pač.

Čeprav so bili ti interesi v škodo prostora.

To je bilo tudi obdobje, ko si lahko kandidiral za stanovanjske kredite, tako so se reševali stanovanjski problemi. Ta zakonodaja je na žalost veljala do leta 2003. Celotno obdobje tranzicije.

Se pravi, da je ta kaotična urbaniziranost Slovenije posledica samoupravnega prostorskega planiranja, ki je bilo v zadnji fazi cepljeno še na brutalni interes kapitala?

Absolutno. Ko smo reševali problematiko pozidave na Krasu, smo ugotovili, da je stanje posledica razmer iz začetka 80. let. Tomaj je recimo dobil še enkrat večjo površino za gradnjo, kot je bilo samo staro naselje. Zato, ker nimamo prave zemljiške politike, ne takrat ne danes. Če bi imeli instrumente, ki bi zagotavljali, da lastništvo nad zemljiščem še ni tudi pravica, da lahko dobiš gradbeno dovoljenje, bi se to področje drugače urejalo in naselja bi rasla organsko. Poleg tega bi morali leta 1992, ob spremembi ekonomskega in političnega sistema, precej hitro preiti na sodoben zahodnoevropski tip zakonodaje. Moji kolegi večkrat pripomnijo, zakaj se ne vrnemo na leto 1967, saj so takrat naši profesorji in strokovnjaki idejo za zakonodajo prenesli z zahoda. Leta 2003 smo sicer dobili novo zakonodajo, ki pa jo je leta 2007 zadnja vladna opcija spremenila. Takrat so v bistvu vse strokovne institucije na državni ravni dokončno zamrle.

Treba je imeti različne ravni prostorskega planiranja - državno, regionalno in lokalno. Sedanji zakon na nek način negira potrebo po nadzoru občin, da ne bi bile tako svobodne pri umeščanju dejavnosti v prostor. V stroki smo bili mnenja, da je bil zakon iz leta 2003 razmeroma dober.

Verjetno manjka institucij, ki bi se ukvarjale s prostorom.

Zametke teh služb smo dobili že leta 1967 - biro za regionalno in prostorsko planiranje, pozneje pa samostojno vladno institucijo kot zavod. A si lahko mislite? V socializmu so vedeli, da potrebujemo skrb za prostorski razvoj! Potem je ta strokovna dejavnost prešla na nekdanji zavod za družbeno planiranje. S spremembo sistema je šel del te službe na ministrstvo za okolje in prostor, kjer se je imenoval urad za prostorsko planiranje. Potem smo postopoma to izgubili, ker je bila politika mnenja, da je zakon iz leta 2003 preveč zahteven. Sprejemu zakona o načrtovanju prostora, ki velja od začetka leta 2008, smo tako v akademskih kot civilnih združenjih nasprotovali. V parlament smo poslali pismo, pa se ni dalo nič urediti.

Zakaj?

Češ da stroka preveč komplicira. Mi smo želeli, da bi se prostorsko načrtovanje spet dvignilo na raven, ki ji morda bolj ustreza naziv prostorsko planiranje in vključuje celovito načrtovanje prostorskega razvoja in urejanje prostora.

Če vas prav razumem, bi si vi, če bi bili minister, prizadevali za ustanovitev tovrstnega zavoda za prostorsko planiranje?

Seveda. Razmisliti pa bi morali tudi o tem, ali je sprejemljivo, da sta v enem ministrstvu združena okolje in prostor. Isti organ izdaja soglasja in dovoljenja. Po mojem mnenju to ni najbolj skladno.

V svojih prispevkih opozarjate na zelo hitro izginjanje obdelovalne zemlje v Sloveniji, ki se spreminja v stavbna zemljišča. Trenutno naj bi bilo okoli 800 kvadratnih metrov njiv na prebivalca, zaradi česar Slovenija ne more več zagotavljati dovolj hrane za svoje potrebe.

To je izredno malo. Po izračunih bi potrebovali od 2500 do 3000 kvadratnih metrov obdelovalnih kmetijskih zemljišč na prebivalca. Že v začetku 70. let, ko se je začela skrb za plodna tla, smo ugotavljali, da je za nami samo še Albanija. Kmetijski minister pravi, da smo zadnja leta dnevno pozidali po sedem hektarjev. Vmes smo imeli pač izrazito liberalne vlade, ki so s spremembo zakonodaje dosegle, da ne plačujemo več prispevka za spremembo namembnosti kmetijskih zemljišč, češ da to podraži investicije.

Slovenijo so razparcelirali na več kot dvesto občin. In zdaj želi vsak župan imeti vse - industrijsko cono, turizem, veliko stanovanj… Rezultat je kaotična pozidava najboljših kmetijskih zemljišč, naselja pa se širijo brez vsakega koncepta. Kaj bi morali spremeniti?

Prostor je omejena dobrina in moramo si ga enakopravno razdeliti. Res je, da ima hrana prioriteto, to je jasno. Delane pa so bile tudi študije, kaj se bo zgodilo z vstopom v EU. Koliko bomo imeli kmetij, ali bodo propadale, ali bomo našo lepo agrarno kulturno krajino intenzivirali itn. Zgodilo pa se je, da nam kulturna krajina propada, da nam kmetije propadajo, primanjkljaj pa pokrivamo z velikim uvozom hrane. Očitno je kmetijstvo nemočno v tej silni liberalizaciji. Če bi od državne ravni navzdol sektorji sodelovali s prostorskoplanersko stroko, bi bile stvari morda drugačne. K temu razmišljanju me je spodbudil intervju z ministrom za kmetijstvo prof. Pogačnikom, ki je rekel, da mu vzame veliko časa usklajevanje rabe prostora z občinskimi funkcionarji.

Država bi morala prva razporediti dejavnosti in ljudi v prostoru. V tujini, kjer imajo urejeno planiranje, se lahko prepričamo, da občine, ki imajo prioriteto razvoja turizma, ne smejo graditi industrije itn. Mi tega nimamo. Država s svojo premajhno kontrolno vlogo dopušča takšno stanje.

Župan Divače želi v okolici Škocjanskih jam graditi industrijo, hotelske komplekse… Vse opravičuje z delovnimi mesti.

Problem je v konceptu prostorskega razvoja države. Želja po hitri urbanizaciji po drugi svetovni vojni je bila usmerjena predvsem v razvoj mest. Profesor Ravnikar je bil proti ideji tako hitre industrializacije in deagrarizacije države. Trdil je, da je država kultivirana in razvita ne glede na stopnjo urbanizacije in da nima smisla ljudi na silo nekam preseljevati. Ta ideja seveda ni bila sprejeta. Temu je sledila gradnja industrije, blokovskih naselij in tako naprej. Zgodilo pa se je, da se Slovenci vendarle nismo tako množično selili v mesta. Postajali smo predvsem polkmetje.

In dnevni migranti.

S tem se je ublažila revščina, saj so ljudje poleg majhne plače doma še kaj pridelali. Po letu 1967 se je odprla še možnost množične individualne gradnje s pomočjo stanovanjskih kreditov.

In ko temu dodaš še samoupravno planiranje, križano z divjim kapitalizmom zadnjih dvajset let, dobiš slovensko krajino danes?

Tako je. Mi imamo dejansko zelo nizko stopnjo urbanizacije, saj le približno polovica prebivalcev živi v mestih, polovica pa na podeželju. Če bi gradili mesta, bi ustvarili močne oskrbne in zaposlitvene centre in prebivalstvo bi postajalo urbano. Mi pa smo gradili podeželska satelitska naselja, ne mesta. Kljub varovanju kmetijskih zemljišč se je zgodilo, da smo pozidali vso državo. Med planerji obstaja teza, da smo s to razseljeno pozidavo ustvarili nove vasi in lokalne centre, v katerih so gradili finančno, izobrazbeno in politično močnejši, potem pa so zahtevali svoje občine, danes jih imamo 210. Na Danskem že zmanjšujejo število občin, ker niso bile sposobne izvajati svojih funkcij.

Kaj storiti zdaj? To, kar je pozidano, je dolgoročno tukaj.

Prostorsko planiranje mora biti dolgoročno. V navezavi s profesorjem Gabrijelčičem, dekanom fakultete za arhitekturo, sva razmišljala o konceptu sanacije. Nekaj lahko pripomorejo tudi krajinski arhitekti z zasaditvijo itn. Morda bi kazalo oblikovati zaselke s primerno arhitekturo. Ob tako veliki razpršenosti bo po svoje res težko izpeljati to nalogo.

Pri čemer imamo v Sloveniji že zdaj preko 5000 naselij.

Imamo 6000 naselij. Po neki študiji je le približno 90 naselij mestnega značaja. Drugo so vaška, pa vendar urbanizirana naselja. K sanaciji bi morali pristopiti z izvedbenimi urbanističnimi dokumenti. Čeprav tudi Slovenija v svojih dokumentih propagira trajnostni razvoj, smo paradigmo trajnosti izničili s to razpršeno pozidavo in potratno rabo zemljišč za gradnjo. Vsak želi imeti parcelo, veliko nekaj tisoč kvadratnih metrov.

Razpršena gradnja je potratna tudi ekološko. Te razpršene hiše niso priklopljene na javno kanalizacijo s čistilnimi napravami, niso priklopljene na daljinsko ogrevanje. Bi bila morebiti rešitev v tem, da bi takšne objekte obremenili z ekološkimi dajatvami?

V preteklosti smo takšno gradnjo dovoljevali kljub temu, da ni bilo komunalnih priključkov. Mislim, da zdaj obstaja evropska direktiva, da morajo biti do leta 2015 vsi objekti priključeni na javno infrastrukturo in s tem tudi na javno kanalizacijo in čistilne naprave. Seveda so nekateri župani začeli razmišljati, kdo bo vse to financiral.

V Sloveniji bi bilo verjetno treba zaradi razpršene gradnje potegniti stotine kilometrov kanalizacije.

Seveda. Do interneta imaš lahko brezžični dostop, do kanalizacije pa ne. Druga stvar, na katero sem poskušal opozoriti s to nasilno urbanizacijo slovenskega podeželja, je promet. O tem, kaj ta osebni promet pomeni za obremenitev okolja, se sploh ni razmišljalo. Z vseh vidikov je to zelo drag sistem poselitve.

Ob vsem tem pa so v urbanih središčih stanovanja tako zelo draga, da se ljudem še vedno bolj splača dnevna vožnja kot nakup stanovanja. Pa čeprav naj bi bilo 15.000 stanovanj praznih.

Nastal je kaos. V smislu prostorskega razvoja je treba razporediti dejavnosti in stanovanja. Tam, kjer je že zgrajena infrastruktura, bi bilo smiselno razvijati tudi delovna mesta. Nekateri kolegi me opozarjajo, da se zna zgoditi, da bodo cela naselja enonadstropnic na podeželju v roku ene generacije prazna.

Kljub temu je pritisk za novogradnje neverjeten, morda zaradi krize zdaj nekoliko manj. Pa vendar. Ali bi bilo primerno, če bi uveljavili sistem, da bi bilo za investitorje ceneje obnavljati ali graditi znotraj obstoječih naselij, kot pa da novogradnje potiskajo na travnike in njive ob naseljih?

Slovenija je svojevrsten fenomen. Po eni strani nam nataliteta pada, po drugi strani pa potrebujemo na tisoče novih stanovanj. Tu se vidi, da ne načrtujemo, ampak stvari prepuščamo trgu. V Sloveniji smo zanemarili celotno komunalnogospodarsko stroko. V tujini se uspešno razvijata tako zemljiški kot tudi urbani menedžment. Prvi poskrbi za zemljišča, drugi za komunalno opremo, prenove itn. Tega mi ne razvijamo in zdi se vse skupaj nenačrtno.

So kakšni znaki, da se vlada tega problema zaveda?

Kakšnih deset let nazaj je bila kadrovska struktura na ministrstvu za okolje in prostor dokaj dobra in o razvoju posameznih dejavnosti in o šolanju kadrov za te potrebe smo se resno pogovarjali.

Kaj pa danes?

Danes se o tem nič več ne pogovarjamo.

V tem pogovoru sva naštela zelo veliko problemov. Ampak očitno jih nihče ne rešuje. Kdo je tisti najbolj odgovoren, ki bi zadeve moral postaviti na politično agendo? Predsednik vlade?

Predsednik države je nedavno na okrogli mizi o varovanju kmetijskih zemljišč opozoril, da v času, ko ves svet doživlja finančno in gospodarsko krizo in rešujemo te probleme, ne bi smeli zapostavljati nekaterih problematik, ki so izjemno pomembne za državo. S to trditvijo se strinjam, probleme v zvezi s prostorom je treba reševati in pomagati ljudem. Poglejte, koliko imamo civilnih iniciativ, koliko je razburjanja okrog teh problemov.

Ampak to so parcialne iniciative, ki se pojavljajo, ko želijo nekje zgraditi recimo asfaltno bazo. Ni pa nacionalnega zavedanja o problematiki. Je torej odgovoren predsednik vlade?

Nekatere države imajo te stvari urejene. Prostorsko planiranje ni stvar enega ministrstva. Zakoni s tega področja so v bistvu nadzakoni, zakoniki. Avstrija recimo ima organ, ki združuje vsa resorna ministrstva, ki se dotikajo področja prostora, in predstavnike zveznih dežel. Danska prepušča županom odločanje o prostorskem razvoju le v mejah obstoječih naselij. Če želi širiti naselje na kmetijska zemljišča, o tem odloča regionalni svet.

Vseeno bi želel od vas slišati, ali je predsednik vlade Borut Pahor aktiven na tem področju.

Ne morem reči, ker nisem zraven. Lahko pa ponovim besede predsednice parlamentarnega odbora za okolje in prostor, ki pravi, da je stanje kritično. Nekaj bo treba narediti.

Ali bi torej bili pripravljeni prevzeti mesto ministra za okolje in prostor?

Mislim, da je treba sanirati stanje na vseh področjih. Na političnem, zakonodajnem, izobraževalnem in raziskovalnem. Če bi me pred leti povabili na ta položaj, bi se verjetno odzval pozitivno. Zdaj pa sebe ne vidim na tem mestu, ker sem le nekoliko prestar. Mislim pa, da bo novi minister potreboval okoli sebe zelo kvalitetne svetovalce.

Z vsem spoštovanjem do poslanca Zanoškarja, pa vendar, iz njegovega dosedanjega dela ni razbrati, da bi ga posebej zanimala problematika okolja in prostora. Koga vidite na tem mestu?

Težko odgovorim. Te dni sem razmišljal, ali imamo v Sloveniji mlajšega človeka, ki bi izstopal z znanjem in politično podporo. Pa ga nisem našel. Mislim, da bi bilo zelo dobro izbrati močno politično osebnost, ki je dojemljiva za znanje in si je sposobna oblikovati močno strokovno ekipo.

Ste optimist ali pa je za optimizem na tem področju že prepozno?

Za določene stvari je že prepozno. Nekaj se da sanirati, treba pa je spremeniti določene navade. Recimo to, da noben posameznik ne razpolaga svobodno s prostorom, ker prostor ni samo njegov. Prostor je od nas vseh. To je javna dobrina. Če sem lastnik zemljišča, se moram podrejati določenim ukrepom, in ti ukrepi morajo izhajati od države navzdol. Z boljšim življenjskim standardom se potrošnja zemljišč preveč razbohoti, če nimaš ustreznih mehanizmov. Sem sicer pristaš svobodnega odločanja, kje bo kdo živel, vendar z omejitvami.

Katere ukrepe bi moral novi minister za okolje in prostor nujno izpeljati?

Ker ministrstvo za okolje in prostor združuje vrsto strokovnih področij, ki so pomembna tako za državo kot lokalne skupnosti in občane, je delo ministra v tem resorju zagotovo zelo zahtevno. Če se omejim samo na področje prostora, bi predlagal naslednje: na podlagi kvalitetne analize je treba posodobiti zakonodajo, ki mora spet postati evropsko primerljiva, prostorsko planiranje mora postati regulator prostorskega razvoja na vseh ravneh načrtovanja in postati mora pomembna javna strokovna dejavnost. Sektorji, ki so soudeleženi v postopku planiranja, morajo postopoma razviti metode sektorskega planiranja in postati partner celovitemu planiranju. Na ravni vlade je treba ustanoviti ustrezen organ, konferenco, ki bi jo vodil predsednik vlade. Organizirati je treba ustrezno strokovno institucijo na ravni države, ki bo imela svoje podružnice na ravni pokrajin ali planskih regij. Pri celovitem razvoju je treba ponovno dati vlogo regionalnemu prostorskemu planiranju.