Vas je nagrada razveselila glede na to, da ste ob razglasitvi dejali, da vam je povrnila vero v resnost kriterijev?

Nagrade nisem pričakoval, ker je odzivnost na literaturo nasploh šibka, na mojo pa še posebno. V prejšnjih časih moje teme niso bile zaželene, v sedanjih zanje (še) ni posluha. Tako sem bil ob nagradi presenečen in hkrati zadovoljen, ker imam občutek, da se bodo kriteriji vendarle utrdili in uveljavili, da bodo, skratka, bolj prilagojeni temu, kar poezija po svoji naravi je.

Vprašanje meril je verjetno tudi generacijsko in estetsko, sedanje generacije niso več tako naklonjene modernizmu?

Vsekakor, vsaka generacija ima svoj okus in sedanja z modernizmom nima več veliko opravka, moja, kolikor je je še ostalo, pa s tako imenovanim postmodernizmom ne.

Pred petimi leti ste dobili tudi Jenkovo nagrado, ki nekako velja za najpomembnejše stanovsko priznanje poeziji.

Ko je človek dovolj star, dobi počasi vse nagrade. (Smeh.) Vsekakor se mi zdi Veronikina nagrada odmevnejša, vsaj če sodim po radovednosti medijev, morda tudi zato, ker Jenkove Društvo slovenskih pisateljev ne promovira kaj prida. Tudi recenzije novitet so v medijih nasploh bolj redek pojav.

Recenzijo vaše zdaj nagrajene zbirke ste dobili pred nekaj dnevi v Delu.

Nekaj zelo dobrih pa sem pred leti dobil tudi v Dnevniku. Kar zadeva mene in vaš časnik, torej jemljem besedo o pičlem spremljanju domače literarne produkcije nazaj.

Kritik je v tej recenziji omenjal patriarhalno obarvane prispodobe. Je moški v vaših delih patriarhalni Moški?

V tej zbirki ženske praktično ni, le v eni erotični pesmi nastopa, in to v najčistejšem ljubezenskem tonu, daleč od kakšne ideologiziranosti. Moj zadnji roman Gospa in policaj pa ima izjemno razčlenjen in avtonomen ženski lik, povsem enakovreden protipol svojemu ljubimcu oziroma protiigralcu. Nisem kakšen zadrt konservativec, tudi pesnice zelo cenim, na primer Nemko Else Lasker - Schüler, ki je pisala vrhunsko poezijo. Je pa res, da te in druge odnose vsaka generacija občuti nekoliko drugače. Tako ne vem, kako na primer danes mlad fant čuti staro kmečko hišo, jaz sem še iz tistih časov, ko smo jo čutili drugače.

Pesmi o hiši kot o nečem živem, kar se žalosti, ko človek odide, in veseli, ko se spet bliža, in tiste o naravi imajo v sebi nekaj simpatično panteističnega, neko svojevrstno simbolizacijo materialnega.

Pa saj hiša je živa! Ampak tudi za to, da to dojameš, je potrebno življenjsko izkustvo. Pri petindvajsetih letih ti to ne pomeni nič, tudi meni ni. Navezan sem na materialni svet, čuten človek sem, rad uživam in zato je nasprotje med mojim poželenjem in letom primernim minevanjem še toliko bolj kontrastno. Čutnež težje utrpeva primanjkljaje, ki jih prinaša starost.

Seveda pa materialni svet čaka, da ga presvetliš, in poezija je prav to, presvetljevanje obstoječega z nevidnim in neizrekljivim ter nas, takih kot smo, z vsemi hibami in primanjkljaji vred v njem.

Kaj je za to presvetljevanje potrebno, neki talent, neki poseben uvid?

Človek, ki nima nobenega občutka za metafizično, je okrnjen. Mislim, da ni umetnika, ki ne bil tako ali drugače odziven na metafizično. Brez tega senzorja ne more začutiti duha sveta, ne glede na to, na kak način ga izraža. Vedno gre za neke vrste religioznost, pri čemer seveda ne mislim konfesionalnosti, ta je nekaj drugega, v njej si vklenjen in je ovira za ustvarjanje, ker postavlja meje. Ko pa se s konfesijo spoprijemaš, je to izjemno plodno, konflikti so pot do življenjske avtentičnosti. Pravijo, saj veste, da med umetniki ni boljšega od zrevoltiranega katoličana! (Smeh.) V umetnosti je treba čez prepovedi, čez norme, treba je tudi v najbolj problematične, celo zle sfere. Če tega poguma nimaš, si le moralist. Življenje je lahko interpretirati, težko pa ga je obsojati v vseh njegovih razsežnostih. V njegovem nesmislu se trudim ugledati neki smisel - boj brez upa zmage.

Govorite o robu, po katerem hodi umetnost, o njeni drži onkraj dobrega in zlega?

Da, na tem robu se giblje umetnost, če je prava. Takoj ko se spremeni v propagando dobrega ali zlega, ne le škodljivih idej, ampak tudi tistega posladkanega "dobrega", to ni več umetnost. Prava umetnost pa se na tem robu vendarle "ujame".

To pa še ne pomeni, da se tudi umetnik kot realna oseba v času in prostoru ujame - v mislih imam številne ideološke zablode sicer priznanih umetnikov.

V dekadentnih časih 19. in 20. stoletja so ljudje iskali rešitve v volji do moči in do preureditve sveta. Moja generacija pa je tista, ki je spoznala, da se sveta ne da spremeniti. Lahko ga izboljšuješ, a bistveno spremeniti ga ne moreš, še najmanj ne z ognjem in mečem, kot so počele ideologije, nacistična, komunistična, katera koli. Kaj se zdaj kuha v mladih glavah, pa nimam pojma, a dekadenca je zagotovo spet na vidiku.

Tudi v vaših novinarskih tekstih iz 70. let o Titu je videti, da ste verjeli v njegove ideje.

Tita sem "komentiral" enkrat samkrat. V njegovem odklonu od sovjetskega bloka sem videl kal za razkroj le-tega. Tudi Solženicin, recimo, ga je videl tako. Vzbujal je, skratka, upanje za ves vzhod in zato mu je bil naklonjen tudi zahod. Ta podpora pa sčasoma ni bila več produktivna in tako je nazadnje France Bučar v Strasbourgu zahodne države pozval, naj jugoslovanskega režima ne podpirajo več, Jože Smole pa ga je zato razglasil za izdajalca. Za nas okrog Nove revije pa je bil Bučar mož s hrbtenico in eden tistih z novo vizijo slovenstva. Vanjo vsem načelnim dvomom navkljub verjamem še zdaj. Nekoga moraš imeti rad, pravi moj prijatelj Ivan Minatti.

Pravkar prebiram roman Jonathana Littella Dobrohotnice, prvoosebno izpoved nacista, in pri tem me bega, ali to vživljanje v "junaka", ta "vse razumeti je vse odpustiti", ne vodi v nekakšno minimalizacijo krivde.

Če je lik dobro razčlenjen, bralec nekako začne z njim čutiti, zagotovo. Zločinov se seveda ne da opravičiti, ampak tudi človeške narave se ne da razložiti. V človeku je veliko zveri. Vsi jo imamo v sebi, razvije pa se v določenih pogojih. Kaj, recimo, vem, kako bi bilo z mano, če bi se rodil deset let prej in bi se moral med vojno opredeliti in mogoče tudi ubijati. Sicer pa mislim, da obstajajo tri kategorije ljudi, ki si, vsak na svojem področju, upajo iti čez vse meje. To so mistiki, umetniki in diktatorji. Žal je ravno to njihovo absurdno sprevračanje dobrega v zlo in zlega v dobro tisto, kar žene svet naprej.

Mislite? Teorija o tem, da je vojna nekakšno očiščenje nakopičenih slabih energij, se mi zdi zelo sporna, ne le, da vojna uničuje, tudi očisti ne ničesar, le še bolj zasvinja in pripravi teren za novo vojno.

Pustimo teorije in poglejmo pričevanja zgodovine. Kako so nastale velike države, Kitajska na primer? Neki davni cesar je dal nekaj sto filozofov živih zakopati, nomade je pregnal ali pobil, zgradil zid in naredil imperij. Zdi se, da današnji svet kar prosi, da bo kje spet kaj počilo in zdivjalo v kaos uničevanja. Če bi se človeštvo od svojih katastrof kaj naučilo, bi že zdavnaj imelo raj na zemlji. Potem bi mu pa najbrž postalo dolgčas.

Preizkusili ste se v praktično vseh literarnih žanrih…

Res je, s poezijo izražam intimo, s prozo pa se lotevam odslikave kompleksnih družbenih in drugih življenjskih situacij, a tudi v njej skrbim za poetične kvalitete jezika - ritem, melodijo, metaforično simboliziranje in poantiranje. Esej pa je seveda oblika diskurzivnega pisanja. Sem paberkovalec po filozofijah in pobiram iz njih, kar mi pride prav za izražanje mojih pogledov in stališč. Napisal sem celo eno dramo. Kot pri kajenju - od cigarete do cigare, pipe, čikanja in njuhanja sem, skratka, preskusil vse, kar v literaturi mika in izziva.

In pri čem ste se ustavili?

Nehal sem kaditi! Po šestdesetih letih sem si, malo prestrašen, le dal dopovedati, da to ni zdravo.

Ojoj. In kako je brez tobaka, še lahko pišete?

Prva dva tedna nisem mogel napisati niti vrstice. Sedel sem za računalnik in ker ni bilo pipe, ni bilo stavka. Potem pa so počasi spet prišli. Brez treh, štirih ur pisanja na dan ne morem. Tja v tri dni se mi ne bi dalo živeti.