Lani ste izdali knjigo Osamosvojitev Slovenije, zdaj bo izšla vaša druga knjiga o osamosvajanju Slovenije z naslovom Skupščinski koraki k samostojni državi. Bi lahko bolj podrobneje predstavili njeno vsebino.

V bistvu gre pri tej knjigi za izbor dobesednih prepisov skupščinskih zasedanj, torej tistih točk dnevnega reda, ki so bile v mandatu od leta 1990 do leta 1991 ključne za nastanek samostojne slovenske države. V knjigi med drugim predstavim deklaracijo o samostojnosti, zakon o plebiscitu, osamosvojitvene zakone in seveda dva ključna dneva, 24. in 25. junij, ko so bili sprejeti temeljni osamosvojitveni akti. Zatem tudi tajno sejo, ki je bila sklicana med vojno, Brionsko deklaracijo in nazadnje razdružitvena izhodišča. Gre za skoraj 500 strani debel zapis z mojim komentarjem.

Posebnost knjige oz. njen poseben doprinos pa je ta, da je v njej objavljen tudi album s fotografijami vseh 240 delegatov, ki so takrat sedeli v skupščini. Dokler se tega nisem lotila, sem menila, da ima slovenska država, Republika Slovenija, to urejeno. Da vsaj 18 let po ključnih dogodkih imajo, recimo vsaj v parlamentu ali v glavnih fototekah, portrete vseh 240 delegatov osamosvojitvene skupščine. Ugotovili pa smo, da jih imamo - če združimo moči vseh fotodokumentacij, tj. Delove, naše na TV Slovenija, skupščinske in tako naprej - samo polovico.

In potem sem se lotila še zadnjega koraka: poklicala in obiskala sem nekatere ljudi, tudi sorodnike že pokojnih delegatov in pridobila fotografije vseh. Pri tem pa je ključno vlogo odigral naš televizijski arhiv, iz katerega smo potem dobesedno iz posnetkov delali t.i. stil store in iz njih fotografije poslancev in jih identificirali. Zdaj vsaj vemo, kdo so bili ti ljudje, ki so takrat pritiskali na sive tipke v skupščini.

Pred nekaj meseci ste poudarili, da je imel ključno vlogo pri osamosvojitvi Demos. Da brez njega ne bi bilo osamosvojitve.

V bistvu imava tukaj en ampak. Moja izhodiščna teza takrat in danes je bila: v tako hitrem času in na tak način. Verjetno bi tudi naslednice nekdanjih družbenopolitičnih organizacij, tj. komunisti, mladinci in socialisti, šli v smeri samostojnosti in večanja republiških pristojnosti v razmerju do federalnih. Verjetno pa, vsaj kolikor zdaj lahko razberemo iz vseh teh magnetogramov in drugih virov, tako hitrega in učinkovitega reza, kot ga je naredil Demos v letu in pol - moramo vedeti, da je trajal proces osamosvojitve leto in pol -, gotovo ne bi dosegli.

Pri čemer je treba biti korekten in povedati, da so bila ustavna dopolnila k slovenski ustavi, ki so ponovno uveljavila samoodločbo naroda, sprejeta septembra 1989, torej še v starem skupščinskem mandatu. Ta dopolnila so bila, vključno z demokratičnimi volitvami spomladi 1990, temelj, na katerem se je potem dalo graditi.

V javnosti včasih zasledimo razprave in prepire o tem, kdo je prvi predlagal plebiscit. Tako nekateri pravijo, da so plebiscit prvi predlagali socialisti, drugi, med njimi na primer Tine Hribar, pa trdijo, da je imel plebiscit o osamosvojitvi pred tem v svojem programu zapisan že Demos.

Seveda. Teh pobud je bilo veliko. V glavnem so se imenovale bolj "referendumske pobude" in v glavnem so se bolj nanašale na to, da bi šlo za referendum o ustavi. Ker bi nas šele ustava konstituirala kot samostojno državo. Ta plebiscit, kot je bil kasneje izveden, tj. zgolj plebiscit brez ustave, le z vprašanjem o tem, ali smo za samostojno in neodvisno državo, pa v tistih osnutkih seveda ni bil mišljen. Moramo vedeti, da je tukaj več stopnic in več različnih variant.

Sama menim, da je gotovo ena od pomembnih stvari kosilo pri Bučarjevih v Bohinju za prvomajske praznike leta 1990, torej 14 dni po drugem krogu prvih demokratičnih volitev v Sloveniji po drugi svetovni vojni. Takrat so France in Ivka Bučar, Tine in Spomenka Hribar ter Jože Pučnik in Peter Jambrek ugotavljali, da so zdaj mehanizmi dani (torej Demosova večina v skupščini) in da bo treba iti v neko obliko referenduma oz. ustavnega referenduma o neodvisnosti Slovenije, s katerim se bo izrazila volja slovenskih državljanov. Da bi pač ta akt samostojnosti dobil najbolj široko podporo. Takrat so tudi govorili o tem, da bi bilo to treba izpeljati do konca leta.

Toda potem je prišla vrsta stvari, ki so šle v popolnoma napačno smer in ki so nas oddaljevale od plebiscita oz. referenduma. Eno so bili silni zapleti pri ustavi, za katero veste, da smo jo potem sprejeli šele decembra 1991, torej leto dni po plebiscitu.

In tako je nekje oktobra 1990 par opinion-makerjem in glavnim akterjem v Demosu postalo jasno, da osamosvojitve z ustavo še nekaj mesecev ne bo mogoče doseči. Socialisti so že oktobra predlagali plebiscit ljudstva Republike Slovenije za življenje v lastni državi. Tedaj je bil odziv na to pobudo šibek, bila so mnenja, da je še prezgodaj. Tudi v Demosu so rekli, da mi na to dejansko nismo pripravljeni, zato ne gremo v to. Tudi slovenski izvršni svet je bil takrat proti plebiscitu, češ da je to prenevarno.

In potem je seveda prišlo do tistega ključnega, tajnega vikenda v Poljčah, 9. novembra 1990, ko so trije sodelavci ustavne komisije, Tine Hribar, Peter Jambrek in Tone Jerovšek, pa tudi predsednik Demosa Jože Pučnik, zelo angažirano in prepričljivo nastopili pred Demosovimi poslanci in prepričali Demosov poslanski klub, da je ta z aklamacijo potrdil predlog, da se gre na plebiscit.

Pučnik je takrat dejal, da naj bo plebiscit 23. decembra. In sicer zato, ker pridejo takrat domov naši zdomci, "gastarbajterji" pa odidejo v svoje kraje. Pri tem je zame zanimiv delček te zgodbe ta, da se Pučnik ni mogel (ali pa ni hotel!) zadržati, da bi se usklajevali z drugimi, pač pa je še istega večera, ko so Demosovi poslanci podprli plebiscit, na strankarskem sestanku na Ptuju novinarjem kar povedal, da bomo plebiscit imeli 23. decembra.

Nato je 14 dni "padalo" po njem. Vsi so se jezili. Ljudje v Demosu, predsedstvo nasploh, opozicija pa itak. Čigav je zdaj ta plebiscit, je to plebiscit Demosa, kdo se bo usklajeval, je to plebiscit celega naroda, ali kaj je to, so spraševali. Potem so se tri tedne oz. še več, skoraj vse do 6. decembra, ko je bil sprejet zakon o plebiscitu, dogajala strankarska prerivanja, pogajanja in kupčkanja o tem, ali bo plebiscit res 23. decembra.

V plebiscitni zgodbi sta bili ključni dve podstati. Ena je bila, kakšna večina bo potrebna, da bo plebiscit veljaven, druga pa, kdaj naj bo plebiscit. Sama menim, da je tukaj prišlo do nekakšne menjave, da ne rečem trgovine. Opozicija, ki je vztrajno terjala, da se plebiscit premakne na pomlad 1991, ko naj bi bilo znano, kako se bodo po drugih republikah konstituirale nove oblasti, je zagovarjala plebiscit januarja, februarja ali marca in ni privolila v 23. december. Trdila je, da je to prekmalu, da je to diktat in tako naprej. Demos pa se seveda ni mogel ukloniti temu visokemu pragu za uspešen izid plebiscita, da mora namreč večina vseh volilnih upravičencev glasovati za.

O tem so potem tekla dosti zanimiva, naporna, razburljiva, gorkih besed polna pogajanja, ki jih je vodil predsednik predsedstva Slovenije Milan Kučan. In njihov izplen je potem vendarle bil ta, da se je opozicija uklonila 23. decembru kot dnevu, v katerem naj se izvede plebiscit, koalicija Demos pa je stisnjenih zob privolila, da bo večina vseh volilnih upravičencev potrebnih za pozitiven izid plebiscita - torej 50 odstotkov plus en volivec mora glasovati za, da se šteje plebiscit kot uspešen.

Prej ste omenili sestanek v Poljčah, kjer so prepričevali poslance Demosa. So bili kakšni zadržki glede plebiscita?

Poglejte, težko je, če so recimo socialisti mesec dni prej (oktobra 1990) rekli, da bi imeli plebiscit, pa so tedaj tako v Demosu kot v Peterletovi vladi ugotavljali, da nismo pripravljeni, da je treba dejansko najprej kaj več imeti v rokah, potem pa iti v plebiscit. Potem pa so kar naenkrat novembra 1990 v Demosovem poslanskem klubu - na za javnost zaprti seji sklenili - da bo plebiscit .

Poleg tega morate vedeti, da so prihajali naši politiki iz tujine, kjer so jim vsi govorili: ne iti v to noro dejanje, ne bomo vas priznali 50 let, nimate naše podpore, osamosvojitev se lahko zgodi samo na miren, sporazumen, dogovoren način in tako naprej. Vedeti morate, da mi v bistvu za to, kar je takrat počela slovenska politika, nismo imeli nikakršne podpore iz tujine, prav nikakršne.

Vsi so nas namreč pred odhodom iz Jugoslavije svarili in vsi so z veliko mero dobronamernosti podpirali takratnega predsednika zveznega izvršnega sveta Anteja Markovića in njegov reformni program. In seveda je bilo težko sedaj kar naenkrat reči, da gremo v plebiscit. Sploh, ker v teh prvih odločitvah še ni bilo jasno, kakšen bo rok, ki bo pomenil dejansko osamosvojitev. A smo se potem vendarle dogovorili, da preverimo voljo naroda in potem v šestih mesecih izpeljemo to odločitev.

To govori o tem, da je bilo jasno zavedanje, da z dnevom plebiscita ne bomo postali samostojni. Osamosvojitvene zakonodaje namreč v času plebiscita še ni bilo pripravljene, saj je bil Demos takrat na oblasti šele štiri oz. pet mesecev. Tedaj nismo imeli ne lastnih monetarnih institucij, ne lastne zakonodaje, ne potnih listov, ne carine, ničesar ni bilo takrat še urejeno. Zato je bil potreben prehoden čas, da so se potem te stvari pripravile in da se v tem času morebiti pokaže dobra volja za dogovarjanje z drugimi v Jugoslaviji o tem, kako se bomo razdružili oz. kako bomo odšli vsak svojo pot.

Je samoumevno, da je pot od plebiscita peljala v samostojnost? Bi bile možna tudi druge variante, recimo konfederacija? Zdi se mi namreč, da so bili tudi po plebiscitu debate o tem, kaj pravzaprav odločitev na plebiscitu pomeni.

Bili so tudi dogovori oz. računanje na Hrvaško. Mislim pa, da je velika večina imela v mislih res samostojno državo. Pri čemer je zelo kmalu, že konec zime oz. spomladi 1991, postalo jasno, da če že s kom v konfederacijo, potem edino s Hrvaško, ker se druge republike na slovenski predlog niso pozitivno odzvale oz. se sploh niso odzvale. Prav tako slovenski politiki, ko so govorili o morebitni konfederaciji, niso nikoli pozabili poudariti, da pot do konfederacije vodi prek samostojnosti.

Ali preprosto povedano: ti moraš biti vsaj eno uro samostojen subjekt, da se lahko odločiš za povezovanje z drugimi. Torej, najprej bomo samostojni, potem pa se bomo odločali o morebitnih povezavah. Ampak, okoli 8. februarja 1991 je iz najvišjih vrhov, torej od Pučnika in od Kučana, sinhrono prišla ugotovitev, da s konfederacijo verjetno ne bo nič. Da so težave, ki jih ima Hrvaška, druge narave, kot jih ima Slovenija na svoji poti v samostojnost. Torej, da bo Slovenija morala iti na svoje.

Slišijo se tudi očitki oz. trditve, da pri sprejemanju ključne osamosvojitvene zakonodaje ni bilo širokega soglasja v skupščini. Da so bili nekateri zakoni, ključni za osamosvojitev, sprejeti z nekaj glasovi večine.

Osamosvojitveni zakoni niti niso bili taka težava. V glavnem zaradi tega, ker jih delegati niso imeli časa prebrati, faze so bile namreč skrajšane, poleg tega so bili zakoni izjemni strokovni. Edino, kar je bilo zelo občutljivo in katere posledice čutimo še danes, je bil zakon o državljanstvu. To je bil eden od osamosvojitvenih zakonov.

Zagovarjal ga je tedanji republiški sekretar za notranje zadeve Igor Bavčar in tukaj je šlo točno za to, o čemer se pogovarjamo še danes. Namreč pod kakšnimi pogoji naj prebivalci drugih republik postanejo državljani Republike Slovenije. Je to avtomatizem, če imajo stalno prebivališče v Sloveniji, je potrebno znanje slovenskega jezika ali ne? Znano je, da so v ključni fazi poslanci LDS sprejemanje zakona obstruirali, ker se jim takšno zategovanje pravil za pridobitev državljanstva ni zdelo primerno.

Sicer pa so bili osamosvojitveni zakoni v glavnem sprejeti s kar ustrezno večino in niso bili tako problematični. Drugo pa je vprašanje vojaške zakonodaje, ki pa ni sodila med osamosvojitveno zakonodajo. Tukaj pa je šlo za bitko za nabornike oz. tukaj gre v bistvu za tisto, čemer se takrat ni upalo tako reči, ampak je bilo točno to, namreč za postavljanje temeljev za slovensko vojsko. Tukaj sta si stali nasproti pobuda za demilitarizirano Slovenijo in koncept takratnega republiškega sekretarja za ljudsko obrambo Janeza Janše za postavitev lastne slovenske vojske.

Ta zakon je potem postal v času osamosvojitvene vojne pomemben za osamosvojitev Slovenije. Da je imela Slovenija lastno obrambo oz. lastno vojsko.

To je bilo zelo pomembno dejanje, ki ga je takrat s hudimi besednimi bitkami izboril Janez Janša. Pri tem pa je potrebno povedati, da se je položaj v desetdnevni osamosvojitveni vojni popolnoma spremenila. Vsi dvomi in oporekanja slovenski Teritorialni obrambi so se v trenutku razblinili. Tajna seja, ki je bila sklicana med vojno, to dokazuje. Takrat so vsi, posebej pa opozicija, podprli slovenske teritorialce in slovenske policiste. Nekdo je celo vzkliknil, da če bi vedel, da bi to orožje tako potrebovali, se ne bi, ko je šlo za proračunske razprave, tako boril proti sredstvom za obrambo.

Omenili ste, da so iz tujine prihajala svarila proti osamosvojitvi. Ampak nekatere zunanje okoliščine pa so le bile kljub vsemu ugodne za Slovenijo, da se je lahko osamosvojila. Katere so bile?

Da, bile so. Mislim, da je bila najbolj ugodna okoliščina, ki je zelo usodno vplivala tudi na vse ključne Demosove veljake ta, da je Nemčija postala spet enotna. Kajti takratni nemški kancler Helmut Kohl je že julija 1990 Lojzetu Peterletu, dva meseca potem, ko je ta postal predsednik slovenskega izvršnega sveta, dejal, da če so si Nemci vzeli pravico do samoodločbe naroda zase, potem jo ne morejo odrekati tudi drugim narodom. In za to je v bistvu v mednarodnem pravu šlo. Kaj je več. Ali gre za pravico do enovite in celovite države, kar je na nek način jugoslovanski koncept, ali pa gre za pravico naroda za samoodločbo, kar smo terjali Slovenci.

In naša sreča je bila, da je padel Berlinski zid, da se je Nemčija združila ravno pod sloganom pravice naroda do samoodločbe. Na to isto pravico in na isto okoliščino smo se sklicevali tudi mi. Seveda je bila Nemčija tudi glavni protagonist in podpornik Slovenije, tudi pozneje, ko je šlo za pridobivanje mednarodnega priznanja. Nemški zunanji minister Hans-Dietrich Genscher je prvi pokazal voljo, da pride v času vojne v Slovenijo, kjer bi se na lastne oči prepričal, kaj se dogaja, a je nato obstal kar v Beljaku.

Katere so po vašem mnenju ključne osebnosti slovenske osamosvojitve.

Teh osebnosti je gotovo več. Najprej morava vedeti, o čem se pogovarjava, ko govoriva o slovenski osamosvojitvi. Slovenska osamosvojitev ni samo stvar pritiskanja na sive tipke 240 delegatov v republiški skupščini. Slovenska osamosvojitev je tudi stvar nekih miselnih procesov, ki so se v veliki meri skoncentrirali v 57. številki Nove revije, zato je treba tam začeti.

Slovenska osamosvojitev je seveda tudi skupek nekih reformnih sil znotraj Zveze komunistov in tudi skupek vseh tistih ljudi, ki so pokazali pogum in poleti 1988, ko so na vojaškem sodišču sodili četverici "JBTZ" (Janez Janša-Ivan Borštner-David Tasič-Franci Zavrl), odšli na Roško. Ko se je zgodil, jaz bi temu rekla miselni in civilni preboj. Ko se je vedelo, da ljudje lahko odidejo na zborovanje in da se jih lahko zbere par tisoč, bodisi na Kongresnem trgu bodisi na trgu pred skupščino. Ko se je zgodil ta preboj, da, recimo, partijska oblast ne bo več s silo ukrepala proti lastnemu narodu in podobno. Najprej je bila torej ta prostost duha. Povedati si, upati si, da smemo, da gremo, da bomo.

Če pa zelo konkretno govoriva, pa moram poudariti, da se lahko taki premiki zgodijo takrat, ko neka skupina ljudi, ki ima isti cilj, na primer samostojno državo, dobi tudi vzvode, da to spelje. To pa se je zgodilo z volitvami spomladi 1990, na katerih je zmagala koalicija Demos. Ta je dobila skupščinsko večino in svoj izvršni svet. In je v letu in pol, pač s temi postopki, o katerih sva prej govorila, prišla do tega cilja, do razglasitve samostojnosti. Potem pa je trajalo samo še pol leta, do so to priznale tudi druge države. December 1991 že štejemo kot mesec, ko so vsa ta pomembna mednarodna priznanja že začela prihajati.

Tako da če me zdaj sprašujete o ljudeh, jih je treba iskati tako v krogu novorevijašev, kulturnikov nasploh, iskati jih je treba v krogu reformnih, uporniških sil med Zvezo socialistične mladine Slovenije (ZSMS) in partijo, treba jih seveda v največji meri iskati v skupščinski večini po volitvah leta 1990, iskati jih je treba v izvršnem svetu, ki ga je vodil Peterle, v tisti trmi in upornosti, ki jo je velikokrat pokazal predsednik skupščine France Bučar, in seveda v tistih pogajalskih spretnostih, ki jih je velikokrat pokazal predsednik predsedstva Milan Kučan - ko je šlo za razmerja na zveznem nivoju.

Na nek način so se vloge sinhrono porazdelile. Tisti, ki so poznali Jugoslavijo, so se pogajali na zveznem nivoju. Tisti, ki so imeli neko vizijo, neumorno željo, ki so imeli zamere do Jugoslavije in ki so hoteli samostojno slovensko državo - tukaj lahko izpostaviva Pučnika -, pa so seveda doma pripravljali teren, poskrbeli za enotnost v najbolj ključnih trenutkih, včasih tudi prehitevali in poganjali ves voz, ko je zastal.

Vedeti moramo, da je bila v začetku aprila 1991 nekakšna velika budnica - potem, ko se je začelo govoriti, da se glede osamosvojitve nič ne dogaja -, ko je bil na Brdu pri Kranju projekt 14 oz. 13 skupin in ko se je pregledovalo od vodovodov, do kanalizacije, do oskrbe, torej vse. Igor Bavčar je takrat rekel, da so na Brdu, torej aprila 1991, naredili celotno inventuro slovenske države. Da so se šele takrat zavedali, kaj vse so dobili s prevzemom oblasti v roke. Vsekakor brez take generalne inventure, taka avantura, kot je bila slovenska osamosvojitev - na tak način, kot je bila izvedena - gotovo ne bi bila mogoča.