Z njim smo se pogovarjali minulo nedeljo, nekaj ur po prihodu iz Indije, kjer si je nove moči in izkušnje nabiral tudi v ašramu na meditaciji.

Katere so ključne spremembe, s katerimi se sooča ves svet?

Ni propadel samo komunizem, propada tudi kapitalizem. Kapitalistični sistem, kot ga poznajo Združene države Amerike, je preživet in za sedanje spremembe neprimeren. Razmere so zelo kompleksne, velike spremembe pa se odvijajo zelo hitro. Sistem se spremembam zelo težko prilagaja. To dokazuje dejstvo, da zaradi finančne krize še nihče ni šel v zapor. Ali to tudi pomeni, da nihče ni kriv? Kaj torej to pomeni? To pomeni, da je kriv sistem. Ni jasno, kdo pije in kdo plača. Poroditi se mora neki nov sistem. Nov sistem pa se ne bo rodil tako hitro. Zanj bo potrebna še večja kriza od sedanje. Nekatere vrednote morajo umreti, in dokler ne bomo dvignili rok zaradi spoznanja, da tako ne gre več naprej, sprememb ne bo. Tako kot so za komunistični sistem ugotovili, da ni več dober, morajo zdaj tudi v ZDA spoznati, da tak sistem ne deluje več. Odkriti moramo nekaj novega. Zato predvidevam, da se bo zgodila še hujša kriza.

Tako kot so kompleksne spremembe, pravite, tako kompleksno je postalo tudi vodenje.

Tako je! V podjetjih sistem hierarhije ne deluje več. Hierarhija je premočna, energija se ne pretaka, organizacija znotraj same sebe trpi. Zato je treba oblikovati nov sistem, ki omogoča več sodelovanja zaposlenih, več samoupravljanja. Organizacije je treba demokratizirati, saj so take organizacije bolj prilagodljive. V sistemu po načelu jeklene roke se vsi bojujejo drug proti drugemu – menedžerji proti zaposlenim, zaposleni proti menedžmentu, kar vodi samo do notranjih konfliktov, energija se porablja za napačne stvari, trpijo pa vsi.

Je ta energija, o kateri govorite, pravzaprav komunikacija?

Komunikacija je le del nje. Energija je tista, ki daje ljudem možnosti, da odločitve uresničijo, izpeljejo. Če energije ni, v podjetju ničesar ne izpeljejo, stvari pa je treba ves čas potiskati naprej k ciljem. Če se energija zaustavi, ljudje nimajo možnosti soodločanja, mnogi, in med njimi so tudi menedžerji, v obupu dvignejo roke, ker ne morejo ničesar spremeniti, vse obstane in vsi pričakujejo, da jih bo rešil nekdo drug. A to se seveda ne zgodi. Odpreti je treba kanale. Sistem samoupravljanja, ki ga je poznala Jugoslavija, je bil dober, a je po mojem mnenju žal zamujena priložnost. Temeljil je namreč na politični ravni, ne pa na logični menedžerski ravni. Če pa ta sistem izrujemo iz politične baze, kar jaz počnem, saj pomagam demokratizirati organizacije, omogočamo vzpostavitev participacije, sprejemanje odločitev, spodbujam timsko delo, to je samoupravljanje, a seveda prilagojeno za zahod.

Ste zagovornik timskega dela – komplementarnih timov in kolaborativnega vodenja. Poudarjate, naj se učimo od ljudi, ki imajo drugačno mnenje od nas.

Tako je. Podpiram težnjo, da iščeš ljudi, ki mislijo drugače. Od takih ljudi se lahko česa naučimo. Sam vsega ne moreš vedeti. To nam dokazuje vsakodnevno življenje. Če bi nam svetovalec, ki smo ga prosili, da nam pomaga, odgovoril: Da, imaš povsem prav, nam to prav nič ne pomaga. V pomoč nam je, če nas sogovornik vpraša: Si pomislil na to, si naredil že to? Različni smo si med seboj, in če to različnost povežemo, če sodelujemo, je šele zares dobro. Ljudje, ki vidijo daleč, ne vidijo podrobnosti, in nasprotno. Zato je najbolje, da različni ljudje delajo skupaj.

Kakšen je idealen vodstveni tim, ste slikovito ponazorili s tipi ljudi, ki so jih pravzaprav okarakterizirali Indijanci, to so orel, podgana, bivol in riba.

Orel med letom vidi daleč in s povsem druge perspektive, vendar njegove noge niso na zemlji. Je vizionar, a je zato lahko neprizemljen. Podgana, na primer, nenehno teka po travnikih, nekaj zbira, ne vidi pa bistveno dlje od svojega nosu. Bivol se giblje počasi, zelo redko spremeni smer, a ko jo spremeni, ga je težko ustaviti. Četrti tip človeka pa je riba. Je zelo prilagodljiva in gre z lahkoto s tokom. Tak tim je dober, vendar pa dejansko taki ljudje zelo težko delajo skupaj. In za to sem se specializiral – kako lahko taki ljudje med seboj uspešno komunicirajo, da drug drugega razumejo, saj vsak od njih razmišlja drugače in vsak od njih celo govori svoj jezik.

Poudarjate, da ne ne zaposlujemo več rok, iščemo možgane, zato se menedžerski proces demokratizira.

Potegneva lahko povsem preprosto analogijo – če glava ne posluša telesa, potem človek zboli in propada. Svoje telo moramo poslušati. Telo ti namreč ves čas sporoča. Vsaka celica v telesu misli in zato se nam tudi dogaja, da smo tedaj, ko ustvarjamo nekaj novega, zelo utrujeni in nas boli vse telo, saj vse telo misli. Ne razmišlja torej samo glava, pač pa celotno telo. Preudarna glava pa posluša svoje telo. Dober menedžment torej posluša svoje zaposlene, posluša celotno organizacijo. Zakaj? Zato, ker se velikokrat izkaže, da prodajalec ve bistveno več o trgu kot pa menedžment, ker delavec za strojem dobro ve, kaj se dogaja. Višje je pozicioniran menedžer, manjša usta ima in večja ušesa. To pomeni, da več posluša, kot govori. Da posluša in seveda tudi sliši.

Če bi iskali menedžerko ali menedžerja za svoje podjetje, katere ključne značilnosti bi iskali pri njej oziroma pri njem?

Znanje je minljivo. Tega se moramo zavedati. Kar koli vemo danes, bo pojutrišnjem že zastarelo. Zato ne iščimo samo človeka, ki ima za seboj študij na zvenečih fakultetah, saj je to minljivo. Najbolj pomembno je, da je vodja človek, da je prava osebnost, da je to oseba, ki vliva spoštovanje in zaupanje. To pa je za vedno! Pri osebi, ki jo želimo torej zaposliti, poglejmo, kakšna osebnost je – ali lahko dela z drugimi, ali vliva zaupanje, ali jo ljudje spoštujejo. Ljudi z znanjem brez težav dobite na trgu, človeka z izjemno osebnostjo pa je veliko težje najti.

Vse pomembnejšo vlogo v svetovnem gospodarstvu imajo BRIK-države. Nekateri pa opozarjajo, da se ob njih že vzpenjajo tudi severna Afrika, Indonezija, zalivske države. Kako vidite ta izziv za ZDA in Evropo?

Da je pred nami večji vpliv novih držav, je po mojem mnenju še prezgodaj govoriti. Zalivske države še uživajo, saj imajo dovolj nafte. Ko jim bo zmanjkalo tega energenta, bo razmere zelo zanimivo spremljati. Afrika se še ne prebuja. Zanimivo je, da Evropa in ZDA sicer opažajo, da BRIK-države rastejo, vendar so do njih arogantne. Ljudje zelo neradi priznamo, da izgubljamo. A jaz mislim, da Evropa to bitko že izgublja, prav tako Amerika. Energija v Indiji, od koder sem se vrnil ravno včeraj, je izjemna in vse vrvi. Da ne govorim o Kitajski! Brazilija po mojem mnenju nima prav veliko energije, je pa velika država, ima svoje vire in zaradi tega notranjo moč. Tudi Rusija ima veliko energije, vendar se ji še toži po socializmu. Še vedno je precej birokratska in diktatorska država, tega se še ni razbremenila.

Ali bi lahko rekli, da so imela slovenska podjetja, ki so propadla, slabe menedžerje, ljudi, ki za to niso bili primerni?

Ne morem vam odgovoriti, ker Slovenije ne poznam dovolj dobro. A s pridružitvijo Evropski uniji so podjetja začela tekmovati s celotnim evropskim trgom, kar pa je težko. Morda se temu niso bila sposobna prilagoditi dovolj hitro. Prehoda z lokalnega trga na mednarodni trg ni mogoče izpeljati čez noč. Ne morem torej reči, ali je za to kriv značaj vodstvenega kadra ali pa zahtevnost evropskega trga.

Je potrebno, da se menedžerji preizkusijo tudi zunaj meja?

Vsaka izkušnja iz tujine je dobrodošla. Dobro je imeti mednarodne izkušnje in mednarodno perspektivo. Oseba, ki mednarodnih izkušenj nima, je kot vaščan, ki živi samo na vasi in ni bil nikoli v mestu.

Ste nadzornik Halcoma. V kateri razvojni fazi naj bi podjetje imelo tako »zunanje oko«?

To je zelo koristno, vendar se je treba zavedati, da veliko stane. Najpomembneje je, da imaš tovrstnega nadzornika v času, ko podjetje začenja zelo hitro rasti, morebiti celo prehitro za izkušnje, ki jih imajo v podjetju. Tedaj mora pristopiti nekdo, ki reče, da se je treba ustaviti in stvari ponovno pregledati. Tudi sam sem bil v podobni situaciji in to dobro razumem. Vendar pa ne govorim, kaj je treba narediti, pač pa lahko povem, česa naj ne počnejo, da ne bi naredili podobnih napak, kot sem jih sam. Zunanjega nadzornika je dobro imeti tudi, če je organizacija preveč zbirokratizirana. V njej se namreč nihče ne more niti premakniti. Zato je prav, da nekdo od zunaj začne na to opozarjati.

Zaradi hitrih sprememb poudarjate, da je zgolj odzivanje na spremembe premalo, pač pa je treba biti proaktiven in razmere spreminjati v izzive oziroma sebi v prid.

Da. To je potrebno zato, ker ko se ti prilagodiš, so nove spremembe spet tu, torej si lahko prepočasen. Zato je treba biti vedno nekaj korakov pred njimi. To pa narediš tako, da se postavljaš pred probleme, ki še ne obstajajo, da močno notranje okrepiš organizacijo, da bo ostala močna in v pripravljenosti, ne glede na to, kaj se dogaja. Organizacija mora biti močna znotraj sebe!

Nedavno je eden najbogatejših slovenskih menedžerjev dejal, da bi bil minister za en evro, vendar pod pogojem, da obstaja le nekaj ministrstev in da naj bo državni aparat agilen kot podjetje, da se lahko hitro in odgovorno odziva na spremembe. Ali lahko država deluje kot podjetje?

Lahko. Singapur je po mojem mnenju primer države, ki deluje kot podjetje. Je zelo agilna in proaktivna in tudi zares odlično delajo ter državo odlično vodijo. Veliko število ministrstev pa po mojih izkušnjah ni potreba države in državljanov, pač pa politike, koalicije strank. Da lahko politične stranke delajo skupaj oziroma da si zagotovijo večino, si v zameno za podporo razdelijo ministrstva. Taka organiziranost države torej ne temelji na doseganju učinkovitosti, pač pa na politični osnovi. Zaradi tega je državni aparat tudi tako drag.

Bi lahko potegnili vzporednico med podjetništvom kot vrednoto in odgovornostjo?

Lahko, seveda.

Dr. Edward de Bono, na primer, ne zaupa politikom. Pravi, da so to v večini primerov ljudje, ki sami niso ničesar ustvarili. Nikoli niso vodili ljudi ali delovali na trgu, naredili niso nič konstruktivnega, znajo samo zmagati na volitvah. Zdi se, da tudi vi ne zaupate politikom.

Res je in se povsem strinjam z de Bonom. Napisal sem tudi blog Zakaj politiki morajo lagati?. Tako pač morajo delati. Če ne lažejo, potem ne uspejo. Če boš ljudem govoril resnico, je nevarnost, da te bodo vrgli s tvojih političnih funkcij. Zato moraš kot politik nenehno politično voditi, biti previden pri tem, kaj boš povedal in česa ne boš povedal. Največji problem, ki ga imajo politiki v demokratičnem sistemu, če je to koalicija, je ta, da v javnost pride prav vse, kar izrečejo ali celo kako razmišljajo. Četudi gre na primer za manj pomemben sestanek, novinarji takoj izvedo zanj. In zato politiki svoje strategije ne morejo nemoteno izpeljati in govorijo ravno obratno, kot mislijo. Zato jim ljudje ne verjamejo. To je dejanski problem demokracije. Tudi demokracija bi se morala spremeniti, ker v trenutnih razmerah ne deluje več.

Uradno je v Sloveniji brezposelnih že skoraj 103.000 ljudi. Je rešitev v samozaposlovanju, v podjetništvu?

V vseh državah, ki so v postkomunistični tranziciji, podjetništva ne vidijo kot nekaj pozitivnega. Če podjetniki že uspejo, so uspehe po mnenju večine dosegli tako, da so kradli in lagali. V Ameriki je to ravno nasprotno. Tam so uspešni podjetniki cenjeni in ljudje jih občudujejo. Zanje je uspešen podjetnik heroj. Zato v postkomunističnih državah podjetništvo še ni dovolj razvito. Po mojem mnenju družba potrebuje nove heroje, ki so uspešni podjetniki, da bi se ljudje lahko zgledovali po njih. Potem bi bilo tudi veliko več posla. Večina posla namreč nastaja zaradi malih podjetij, ne zaradi velikih. Tukaj bi morale svojo vlogo odigrati tudi banke, ki bi mala podjetja naučila poslovanja, ne pa da jih maltretirajo. To je res velika sprememba, za katero bi morali delati, saj gre za kulturno spremembo!

Vendar pa banke denarja ne posojajo, čeprav je krizo zakuhal prav finančni sektor.

Naj pa država da denar! Če bi nastala taka kompetitivna klima, bi se tudi banke prebudile, ko bi na trgu začele izgubljati.

Poleti ste zaključevali trilogijo Insights on the policy Issues, Insights on the Managerial Issues in Insights on the Personal growth Issues. Ste svoje delo že opravili?

Sem in trilogija bo decembra že izšla. Najprej bo istočasno dosegljiva na ameriškem, jugoslovanskem in ruskem trgu. Gre za moja razmišljanja, ne za znanstveno delo. Nastala je na temelju pisanja mojega bloga, ki ga že tri leta pišem vsako nedeljo.

Kako pa vi sami kot svetovalec in predavatelj doživljate krizo?

Krizo občutim, ker je v ZDA manj naročil. Moje storitve bi sicer potrebovali, vendar pa bolj kot naprej gledajo na denar. Ne delam na kratek rok, pač pa delam dolgoročno. V veliko podjetjih pa želijo moje storitve samo kratkoročno, potrebujejo hitre rešitve zaradi krize. Tudi v svetovalnih podjetjih dandanes odpuščajo. Jaz pa se tega ne grem. Želim si predvsem, da so moje organizacije zdrave, in to na dolgi rok. V ZDA imamo torej manj dela, ga imamo pa zelo veliko v Rusiji in Mehiki.