Po predavanju je bil posnet pogovor z njim. Polovica je bilo javnega na odru, kjer je predaval, polovica pa v avtomobilu na poti v Ljubljano. Rekel je, da zjutraj kupi Dnevnik ali Delo, ob petkih Mladino, ob četrtkih pa z velikim zadoščenjem Demokracijo. Vse prebere, o Sloveniji pa noče govoriti. Morda prav zaradi tega, kar bere. Slavoj Žižek je največji še živeči slovenski filozof in ena od petih najuspešnejših slovenskih globalnih blagovnih znamk.

Pred tednom dni ste bili v Beogradu, kjer ste imeli živahno diskusijo, ali naj imajo Kosovarji pravico do svoje države ali ne. Zakaj se vam je zdelo, da je nastanek Kosova neizogiben?

To je problem liberalne zahodne multikulturne ideologije. Mislim, da smo sokrivi za tragedijo bivše Juge. Vemo, pa ne vemo. Dolar, kolega filozof, je nekoč napisal, da je evropsko nezavedno strukturirano na Balkanu. Evropa projicira na Balkan vso svojo umazano plat, posilstva, vojne... Delovanje Evrope na Balkanu je šolski primer ideološko določenega delovanja. Najprej so zamočili Američani, ki so predolgo paktirali z Miloševićem. Ameriški politiki so mislili, da je ključ do vsake regije lokalni nasilnež. In njihova dogma je bila, da je Milošević močni človek Balkana. Potem so se obrnili v neki abstraktni multikulturalizem. In namesto da bi sprejeli, da se ljudje sovražijo, pustili, da grejo narazen, so do kraja skušali v Bosni in na Kosovu vsiljevali to multikulturnost, ki je pripeljala do teh absurdov. Da npr. na južnem Kosovu v nekem zaselku živi 5 starih žensk, ki jih straži 50 vojakov. Drugo pa je to: stvari so se preveč zaostrile. Po neki točki Kosovo ni več moglo biti del Srbije, treba je bilo iti na delitev.

Treba je biti pošten. Če sem bil prej za Albance, moram reči, da je to, kar na Kosovu Albanci delajo zdaj, tudi etnično čiščenje. Pred tednom sem se moral prav smejati, ko je Thaçi po televiziji na vprašanje, ali se strinja s predlogom Dobrice Ćosića, da se Kosovo razdeli po etnični črti, rekel: Ne, Kosovo je enotna država. Natanko je ponovil srbsko argumentacijo izpred enega desetletja.

Pri Kosovu je treba biti grob realist. Zakaj ne delitev? Jaz bi šel še korak naprej. To je danes politično nekorektno reči. Ampak zakaj ne transferji, zamenjave prebivalstva? Nekaj Srbov sem, nekaj Albancev tja. To je grobo, ampak je mir. Ta formula, ki je zdaj v veljavi, pelje samo do novih težav, celo pri samih Albancih. Problem je treba rešiti bolj globalno. Prvi problem je odnos Kosovo-Albanija, drugi problem je, kaj bo v zahodni Makedoniji. Govorim kot sanjač, tako kot Stalin, ki je vodil drugo svetovno vojno tako, da je po globusu kazal s prstom. Albanija, Kosovo in del zahodne Makedonije kot država! V rekonstrukciji Evrope je bila storjena usodna napaka. Zdaj se Srbijo potiska k Rusom, Srbom se dela to, kar so Srbi prej delali Albancem. To za nazaj razvrednoti vse, to je ameriška politika v svoji najslabši obliki. Vsi vemo, da imajo tam nekaj ključnih oporišč za nadzor Balkana.

Zato sem v intervjuju za Politiko rekel nekaj o tem. Nisem rekel tega, kar so objavili. Nisem rekel, da je tisti novinar, ki je objavil dokument pogovora med slovenskimi in ameriškimi diplomati, Slovenec leta. To bi objavil vsak novinar. Tisti z zunanjega ministrstva, ki je dal dokument, bi moral biti razglašen za Slovenca leta. To mislim zelo resno. V interesu nas, Slovencev.

Zelo nevarno je, če se gremo v Evropi igro ameriškega predstavnika, ki vodi politiko, kot je razvidna iz dokumenta. To bo imelo nevarne posledice za nas v Evropi. Amerika je daleč. Kaj bo to pomenilo za ekonomske interese pri nas? To se mi zdi kratkoročna politika, ki je lažno pragmatična. Američani so najmočnejši, dobro je imeti dobre odnose z njimi. To je tvegana igra. Balkan bo plačal ceno, mi bomo plačali ceno.

Slovenija se je znašla v zelo simpatičnem položaju. Kot vodilna država Evropske unije je rekla, da bo naredila to, kar bo naredila Evropska unija. Nimamo mnenja, podredili se bomo konsenzu. Formula je simpatična, kaže pa na vse mogoče. Evropa je bila v devetdesetih letih utopija. Bila je cilj, kamor gremo, pot, po kateri gremo, norma, ki nas tja pelje, kontrolni mehanizem, ki nadzoruje, ali pravilno delamo, in smisel življenja. Od Evrope smo dobili pravni sistem, ekonomska pravila, v delujoče formule zapakirana politična prepričanja in pravila, po katerih deluje naš svet. Dobili smo tudi Kosovo. Dobili smo našo vzhodno Evropo. Kaj je druga plat tega? Kaj je prispevek postkomunističnih družb vzhodne Evrope k razvoju evropske ideje razen tega, da se priključujemo konsenzu?

Ko smo bili pred nekaj leti sprejeti v Evropsko unijo, me je neki avstrijski novinar vprašal, kaj je prispevek Slovenije. Moj odgovor je bil, da nič. V katerem pomenu je to pravilen odgovor? Nevarnost za nas postkomunistične države je, da se znebimo narcizma male nacije. Tako razmišljajo naši pisatelji. Mi smo majhni, ampak imamo genije, le da svet tega ne vidi. Toliko odličnih pisateljev, kaj vse tukaj imamo. To ni pristop. Že plačujemo ceno za to pretirano samozaverovanost, ki je bila del postkomunistične vzhodnoevropske arogance. Na Češkem so to imeli v najhujši obliki. Ideja je bila takšna: na zahodu je demokracija skomercializirana, samo spektakel. Mi pa smo skozi boj proti komunizmu odkrili avtentično demokracijo. Naša dolžnost je, da to sedaj vrnemo zahodu, da zahod, ki je skomercializiran, popeljemo nazaj k avtentični demokraciji.

Temu se je treba odpovedati. Mene skrbi, da bomo zaradi te tako okorno vodene tako imenovane promocije slovenske kulture, ki je vodena po čisto samoupravnih načelih, zamudili. Sestavi se komisija na ministrstvu, ki po svojih kriterijih izbere pisatelje, kulturnike. Druge države so veliko bolj spretne v tem. Imajo svoj trenutek. Poglejte kinematografijo. Madžari imajo svoj prostor, Čehi imajo svoj prostor, Poljaki imajo klasike. Zadnje odkritje so Romuni. Svet je odprt za lokalne kinematografije. To je edinstven trenutek. Tako deluje globalni zahodni trg. Vsake tri ali štiri leta potrebuje eno novo malo državo, da jo odkrije. Bojim se, da bomo vsaj na področju, ki ga jaz poznam, zamudili trenutek s to vse preveč državno planirano politiko.

Dokler imamo najbolj citiranega evropskega filozofa, me ne skrbi. Skrbi me nekaj drugega. Mi smo pol Evrope. Neki učinek na celotno Evropo to mora imeti. Odgovor, ki sem ga na to vprašanje slišal v vzhodni Evropi, me je presenetil. V Romuniji sem spraševal, kako je tam s človekovimi pravicami, pa sem slišal, da v Romuniji zdaj ni moderno govoriti o človekovih pravicah. Pravice niso moderne.

Kaj pa je moderno?

Modernost je to, da se je tri milijone Romunov preselilo v zahodno Evropo. Zaradi tega jim primanjkuje delovne sile. Ko je v Cluju švicarsko tekstilno podjetje oživilo opuščeno tekstilno industrijo, so morali iz kitajske uvoziti delavce, ki so bili pripravljeni delati za dvesto evrov na mesec v šestnajsturnem delovniku. Rekli so mi, da je to prispevek k reformi Evrope. Evropa je zastarela, nefleksibilna socialno orientirana skupnost držav. To jo dela nekonkurenčno v razmerju do ZDA in Kitajske. To nekako ni bilo v načrtu priključevanja EU. Tja smo šli, ker je socialna država delovala kot zagotovilo normalnega življenja.

Mene tukaj zanima paradoks. Po eni stani vsaj nekatere postkomunistične vzhodnoevropske države tako delajo. Po drugi strani pa hočejo, da jih Evropska unija obravnava po dobrih starih načelih države blagostanja. Da jih finančno podpira. To je pragmatično stališče. Vendar se bo prej ali slej ta igra porušila. Tudi če bodo še tako dinamizirali Evropo, bodo Kitajci še vedno cenejši. Igra ima konec. Bojim se, da bo Romunija obvisela v praznini. Vsi vemo, kako to deluje. Na eni strani imaš države z nizko ceno delovne sile, na drugi države z visoko tehnologijo. Najslabše gre srednjim. V čem bi bil model za Romunijo? Da gredo njihovi najbolj sposobni delavci na zahod, oni pa uvažajo Kitajce? Zame je zanimivo, na kakšno ideologijo se to veže. Prijatelji filozofi so mi orisali, da je Romunija trenutno najbolj trda nacionalno-religiozna država. Nad vso ideologijo dominirajo konservativni nacionalno usmerjeni filozofi. Ta kombinacija se mi zdi malo komična. Greš na radikalno odprtost trga, ideologija pa je že skoraj tako kot pod Ceaucescujem samo še romunska samobitnost in te reči.

Ali niste vi razvijali teze, da je to skrivnost uspeha modernega kitajskega kapitalizma? Trdna avtoritarna struktura in svobodni trg.

Že, že. S tem se strinjam. Vendar je kitajska ideologija tukaj le drugačna. Nima tega elementa nacionalnosti. Je samo ideologija močne države. Ne vem, če obstaja paralela, da to, kar dela Romunija v malem, dela Kitajska na veliko. Kitajska ima cel niz področij, ki jih zavzema. Romunija pa kaj? Nekaj bo sestavljala. Kaj pa, če se bodo v naslednji generaciji kapitalisti odločili, da namesto, da bi sem peljali Kitajce, raje prodajo stare škatle in gredo naravnost na Kitajsko, kjer so davčne razmere boljše?

Oba sva dovolj stara, da se spomniva, kako sva živela v najnaprednejši državi na svetu z najnaprednejšim družbenim redom. Bil je naprednejši od ruskega stalinizma, ker smo si izmisli svojega. Po plošče, knjige in riž smo hodili čez mejo v Italijo. To smo tam kupili in se potem vrnili v svet, ki tega nima, je pa naprednejši. Veliko mislecev na zahodu, Sartre do smrti, ni popustilo pri tem, da je vzhodni sistem naslednja stopnja družbe. S padcem komunizma ni padlo samo to, ampak ideja, da je sploh kje lahko še kaj naprednejšega od kapitalizma. Je ideja napredka šla v božjo mater?

Po mojem ne. Čeprav dvomimo o napredku, se še danes dogaja ravno to, da je mogoče v vsej globalni zgodovini človeštva jasno, da gre ves razvoj proti neki skupni točki globalnega trga. Ali je to napredek ali ne, ne vem. Ali ni ironija, da danes dvomimo o napredku? Ko smo prej govorili o napredku, je bil to napredek v zraku. Izgledal je tako, da se je Afrika dekolonizirala, v večini primerov pa je potem standard življenja padel, kaos pa je bil večji kot prej. Vsaj danes pa je za mnoge države, za Indijo, Kitajsko, Indonezijo, vsem ekološkim katastrofam navkljub, neke vrste napredek dejstvo. Če je bilo kdaj res, da je bil ves svet ujet v neko noro dinamiko, morda tudi v napredek v slabem, je to zdaj. Saj se vse spreminja. Pred dvajsetimi leti smo živeli v popolnoma drugem svetu. Ni bilo računalnikov, ni bilo videa. Se sploh zavedamo, kako se je naš vsakdan spremenil? Vem, da to ni tisti napredek. Ostanimo na ravni dejstev. Če kdaj lahko govorimo o napredku, ki ni merjen v generacijah, ampak ga čutimo dobesedno iz leta v leto, je to danes. Problem je drugje. Začenjamo se spraševati o meji napredka. Ali se na ravni ekologije ta napredek bliža neki točki, ko vsaj v tej obliki ne bo mogel iti naprej? Ker se bo moralo nekaj zalomiti. Napredka ni več v starem liberalnem pomenu. Ne govorimo več o njem, ker je postal v vseh nas del vsakdana. Nikoli se družbe niso tako ekspresno spreminjale, kot se danes.

Katere družbe imate v mislih?

Različne. Dal vam bom primer, ki ga poznam, ker je tam hčerka mojega prijatelja dve leti študirala opice. Zelo tragičen primer. Kongo, Brazzaville. Prej je bil nekakšna francoska kolonija. Zdaj je neodvisna država, kjer je južna tretjina države kolonizirana. Po domače povedano ji vlada francoska naftna družba Elf Aquitaine. Dve tretjini države pa sta še nazadovali glede na prejšnje stanje. Sta preprosto izključeni. V drugem največjem mestu si lahko srečen, če imaš uro ali dve elektrike na dan. Za njih to seveda ni napredek, je pa nenehno dinamično spreminjanje. Napredek pa je vedno to bil. Vedno kadar se govori o črni knjigi komunizma, se pozablja, da obstaja tudi črna knjiga kapitalizma. Ob tem, kar so Belgijci naredili v Kongu, bi se še Stalin skril, Pol Pot pa bi rekel, da bi se tukaj imel kaj naučiti. V tridesetih, štiridesetih letih jim je uspelo pobiti od dveh tretjin do treh četrtin vsega prebivalstva. Metode so bile pa takšne, da mirnega srca rečem, kako je bil v primerjavi z njimi Stalin humanist. Nabirali so kavčuk, niso pa imeli plantaž. Če bi imeli plantaže, bi jih Belgijci lahko polovili in bi zanje delali kot sužnji. Ljudi si moral spustiti svobodno bloditi po gozdu, iskati drevesa in nabirati lepljivo gumo. Kako to narediti, da ne bodo rekli zdravo in se bodo vrnili? Tipična belgijska procedura je bila v tem, da so zavzeli vas. Ženske so priklenili in jih serijsko posiljevali. Moškim so rekli, da če v desetih dneh ne prinesejo določene količine kavčuka, bodo imeli njihove ženske stalno priklenjene. Potem se je zgodilo to, kar se običajno zgodi. Belgijski kralj, ki je stal za vsem tem, je bil razglašen za svetnika katoliške cerkve. Vseeno je to bil napredek.

V tem kontekstu ste govorili o Iraku...

Se strinjate? Prvih deset let Sadama, dokler ni znorel, je bilo relativno uspešnih. Sadam je ustvaril enega najmočnejši sekularnih srednjih razredov.

In industrijsko državo. Sitnosti so bile drugje. Ampak če resno vzamem vašo tezo, da svet napreduje: ne napreduje v smislu socialne pravičnosti in enakih možnosti za vse, vendar je tehnološki napredek očiten, razvoj držav, za katere nikoli nismo slišali, tudi. Vendar je na globalni ravni nekaj fenomenov, ki jih v novinarskem pogledu na svet težko združim z napredovanjem uma. Enajsti september nam je dal stavek, da je na ta dan nastopil popolnoma nov svet. Vse, kar je do zdaj veljalo, ne velja več. Mučenje je postalo sprejemljivo. Argument je bil, da je bilo to pred 11. septembrom nesprejemljivo, potem pa samoumevno, ker se dobro bori proti zlu. Postavil bi staro vprašanje iz vašega poklica. Kaj je dobro?

Mislim, da stvari morda niso tako črne, kot jih kažete. Če se smem za trenutek vrniti k napredku. Čeprav sem običajno pesimist, bom malo bolj optimist. Ko govorimo o totalitarizmih dvajsetega stoletja, o Pol Potih in teh rečeh, se morda ne zavedamo, da stvari niso bile slabše, ampak da so se naša merila spremenila in preprosto veliko več vemo. Govorimo o porastu nasilja. V veliko večji meri, kot to mislimo, prej stvari niso bile boljše, ampak se je razvila komunikacijska mreža. Danes pač vemo. Izrael in Palestina bi bil čisti primer. Seveda podpiram Palestince, ampak Izraelci ne morejo v miru porušiti niti hiše na Zahodnem bregu, ne da bi jih gnjavili mednarodni mediji. So pa deli sveta, ki so črna luknja. Tu se strinjam z vami, da nam to pove meje napredka. Ko sem obiskal Palestince v Ramali, so mi zamerili, ker rad prinašam slabe novice. Rekel sem jim nekaj zelo ciničnega. V redu, v redu, razumem. Vi trpite. Vzpostavimo kvalitativno lestvico, koliko katera žrtev pomeni. Na vrhu so ZDA in Izrael, takoj zatem pride zahodna Evropa, morda Japonska. Če Palestinci ubijejo enega Američana, bo to na naslovnici New York Timesa. Palestincem sem rekel, da še zdaleč niso na dnu. Novica od danes. Ubogi Izraelci so zrušili eno hišo, pa je to v vseh medijih. V Kongu je v zadnjih desetih letih nenaravne smrti umrlo vsaj pet milijonov ljudi. Pol milijona je otrok vojakov. Vzamejo sedemletne otroke, jih zadrogirajo in v dveh letih imajo popolne ubijalce. Popolna pošast, ki ne razvije etike in ubija. Kje boste o tem brali? To je paradoks naše nove zgodovine, da se dogajajo grozote, smo pa postali globalno bolj občutljivi. Tukaj vidim neko upanje.

Ali res? Kongo je kraj, kjer človeško življenje niti v naših očeh niti v očeh koga drugega ni vredno nič. Darfur je soroden primer.

Da. Ampak Darfur je že bolj medijski. Kongo je veliko hujši kot Darfur, pa se o njem veliko manj piše.

Zato, ker je Kongo ekonomsko veliko bolj zanimiv.

Točno. Tukaj na žalost pridemo do kapitalizma. To ni primitivna afriška država. Točno je razdeljena na območja, ki dobavljajo diamante, to in ono. Kongo je vzor popolne vključenosti v globalno delitev dela. Ekvatorialna Gvineja je zanimiva država. Ima 600.000 prebivalcev. Zaradi nafte ima drugi največji bruto produkt na prebivalca na svetu, ljudje živijo v revščini, imajo pa nekakšno demokracijo. Predsednik je neke vrste klovnovska figura. Ve se, da daje politične nasprotnike ubiti in poje njihove testise. Mediji o tem poročajo, Američani pa pravijo: ne, to je naš zaveznik, ne bomo se ga dotaknili. Toliko o človekovih pravicah.

Od teh držav imamo doma bolj malo. Ta teden smo si ogledovali težave Kitajcev v Tibetu po televiziji, ki je bila narejena na Kitajskem. To ni oddaljena obskurna država, ampak naš supermarket. Od tam dobimo tako rekoč vse. Hkrati pa je popolnoma netransparentna. Pravite, da danes več vemo. Na Kitajskem narejena tehnologija nam to omogoča, Kitajska pa je zaprta in nerazumljiva država.

Kaj tam vidite nerazumljivega? Tibet je dokaj dostopen, ve se, kaj se tam dogaja, in moram reči, da sem fifty-fifty. Napol sem skoraj za Kitajce na Tibetu. Tam je zdaj modno biti proti Kitajski. Če berete naše medije, se zdi, da je bil Tibet do leta 1949 neodvisna država, potem pa so ga naenkrat Kitajci okupirali. To ni res. Kitajska si je vedno lastila Tibet. Kakšna država pa je bil Tibet pred letom 1949? Življenjska doba je bila kot danes v Zimbabveju. Trideset let. Bil je tako oster fevdalizem, da ga v Evropi nismo imeli takega v srednjem veku. Sistem je bil korumpiran. V Ameriki sem bil pri Tibetancih v Boulderju v Coloradu. Brat dalajlame ima tam picerijo. Priznali so mi, da je bila zadnja državljanska vojna v Tibetu leta 1948, ko so Kitajci trkali na vrata. Elita je že od začetka 20. stoletja pošiljala sinove v Indijo. Niso dovolili postaviti niti ene železarne, ker so se bali, da bo to zrušilo družbena razmerja. Hkrati pa je imela elita popoln stik z zahodom. Ne idealizirajmo Tibeta! Ob vseh grozotah, ki so jih Kitajci naredili. Tibetanci pravijo, da so prišli Kitajci in jim med kulturno revolucijo porušili svetišča. Med kulturno revolucijo je v Tibet prišlo 50, 60 Kitajcev. Svetišča je rušila tibetanska mladina. V notranjosti Kitajske ljudje slabše živijo kot v Tibetu. Je hudo v Tibetu, je grozota, ne podpiram Kitajcev. Ob vseh trpljenjih v svetu pa se mi zdi popolnoma absurdno to izpostavljati kot problem. Imajo relativno kulturno samostojnost. Kitajci so grobo posegli, se strinjam. Omejili so število otrok, ki smejo postati menihi, na pet ali deset odstotkov. To se mi zdi racionalno. V starih časih jih je bilo trideset odstotkov. Otrok se mora sam odločiti, ko je star šestnajst let. Tradicija je bila, da te starši predvidijo za meniha pri treh letih.

Zakaj požigajo policijske postaje in demonstrirajo na ulicah?

Zato, ker se revolucije zgodijo, kadar gre ljudem malo bolje. To je znak relativne svobode. Iz istega razloga, zaradi katerega v Severni Koreji ne požigajo policijskih postaj. Poskusite tam požgati policijsko postajo. Zakaj je bila na Madžarskem leta 1956 revolucija? Ne zato, ker bi bil teror nevzdržen. Zato, ker je leta 1945 postal premier Imre Nagy, ki je že bil bolj mil. To je žalosten nauk. Edini način, da preprečiš revolucijo, je, da si brutalno trd do konca.

Tole vzamem kot dokaz, da je Heglova ideja zgodovine kot napredka propadla. Tako kot piše zgodovinar Tony Judt.

Nisem bral. Berem samo filozofijo. Vprašali ste me resno hegeljansko vprašanje in zdaj pričakujete resen odgovor ali kaj? Saj veste, da se Hegla nikoli ne da empirično pobiti. On vedno tako reče, da se ga ne da. Na drugi strani imate psevdohegeljance, kot je Fukuyama, ki so trdili, da je ravno to bila največja potrditev Hegla.

Oni so trdili, da je to konec zgodovine. Ampak to je šala.

Ne. Meni se ne zdi šala. To je skoraj res. Skoraj. Danes smo vsi bolj ali manj fukuyamaisti. Tudi radikalna levica. Večina levičarjev danes sprejema kapitalizem in demokracijo. Igra je samo v tem, da zahtevajo malo več tolerance za homoseksualce, malo več socialne pravičnosti. Včasih smo hoteli socializem s človeškim obrazom, ti sedaj hočejo kapitalizem s človeškim obrazom. Horizont sprejmejo. Kdo pa sploh še postavlja vprašanja, ki se jih je postavljalo pred tridesetimi leti. Bo država ostala? Bo kapitalizem ostal? Bo demokracija ostala? Vsi vse sprejmejo.

In kaj iz tega sledi?

V devetdesetih letih je bilo videti, kot da smo res na koncu. Kaj sprašujete? Če smo na koncu, ali pa, da je Hegel imel prav? Pravilni odgovor je, da nismo na koncu, Hegel pa je imel prav. Heglov konec zgodovine ni v tem, da smo prišli do njenega konca. Hegel ni progresist v tem smislu. Dregnili ste v nekaj, kar je zame nedotakljivo. Svet se spreminja, vse se spreminja, vse se lahko zgodi, Hegel ima vedno prav. Govorite z norim hegeljancem. Hegel tega sploh ni nikoli trdil. Berite filozofijo zgodovine, kjer že v uvodu piše o Ameriki in Rusiji. Pravi, da zgodovina filozofije o tem ne more še nič reči, ker so to dežele naslednjega stoletja. Priznajte, da ni neumen. To je rekel leta 1820. Hegel ne pravi, zdaj smo na koncu. Pravi, da vsaka doba zase misli, da je na koncu.

Kakšna pa je vaša teorija našega obdobja?

Devetdeseta leta so bila prava utopija. Mislilo se je, da je bilo leto 1990 konec utopije. Na vzhodu je propadla utopija socializma, na zahodu pa utopija socialne države blaginje, končno smo vstopili v postideološko obdobje. To je bila prava utopija. Da smo prišli do konca, da imamo vsi kapitalizem, ki, če ni najboljši od vseh svetov, pa je vsaj najmanj slab od vseh možnih. Veliki projekti ne delujejo, treba je biti realist. To je prava utopija. Utopija ni v tem, da so ljudje dobri, iz njih pa bomo naredili angele. Utopisti so vedno radi priznali, da so ljudje hudobni. Trdili so pa, da imajo mehanizem, ki bo hudobijo izkoristil za splošno dobro. To je utopija trga. To se je dogajalo v devetdesetih. Enajsti september ima en sam pomen. Pomenil je pravi konec te utopije. Zdaj ne vemo, kje smo, in iščemo. Smo v zelo zanimivem obdobju. Zdi se, da se nič ne dogaja, dogaja pa se vse.

Kje se dogaja?

Točno. Niti ne vemo kje. Kaj je danes Kitajska? Domenico Lossurdo ima dobro idejo. Pravi levičar je, danes staroghegeljanec. Najvažnejša je dobra avtoriteta države, ki ohranja red.

Ampak v nobeni, niti nacionalistični niti kakršnikoli politični ideologiji ne najdemo več te ideje, da se pomikamo naprej. Popolne družbe, h kateri težimo, ni več. O družbenem napredku ni več mogoče reči nič. Nadomestila ga je gospodarska rast.

To je treba razumeti bolj radikalno. Propadel je linearni liberalni pojem napredka, da gredo stvari počasi na boljše in nekako gremo naprej. Apokaliptični model je boljši. Približujemo se neki veliki katastrofi, po kateri bo vse ali boljše ali pa še slabše. To je aktualno bolj kot kadarkoli.

Zakaj?

Zato, ker pravila igre niso več jasna. Hladna vojna je bila zadnji trenutek, ko so bila. Vedelo se je, da Američani carujejo. Vedelo se je, kaj smeš in česa ne. Sovjeti so to prekršili z zasedbo Afganistana. V hladni vojni je veljalo pravilo, da ne smeš kar tako zasesti tretje države. Za to se plača ceno. Danes pa ne veš več, kaj so pravila. Stara ne veljajo, nova se oblikujejo. Vladimir Putin sedaj provocira in hoče razjasniti, kaj sme in česa ne sme. Njegova težava je v tem, da se ne more sklicevati na pravila, ker jih preprosto ni. Američani bolje vejo, kaj smejo in česa ne. Irak je njihov skrajni doseg. Že pri komični Severni Koreji ne morejo narediti nič in jih lahko izsiljuje do kraja. Globalizem ni red. Šele sedaj se oblikuje novi pluricentrizem, za katerega sploh ne vemo, po kakšnih pravilih bo deloval. Liberalnega napredka ni več, nastaja pa novi apokaliptizem. Vsi se zavedajo, da nekam gremo. Od ekologije do biogenetike. Kaj bomo čez trideset ali štirideset let? Nič ne vemo, kaj delajo na Kitajskem. Genske bazene ustvarjajo na vseh nivojih, od kontrole lastnega prebivalstva do klinik za zahodnjake, kjer bi ti lahko počeli stvari, ki jih doma ne morejo. Mislim, da se bližamo točki, ko se bo vse obrnilo.

Kdo so interpreti tega sveta, ki se jih splača brati ali poslušati?

Tukaj je velika luknja. Stari levičarji imajo svoj večni dolgočasni problem, da je njihova analiza pravilna, ne vedo pa, kako bi vzpodbudili delavski razred. Marksisti, ki pravijo, da jih psihoanaliza moti, jo imajo v resnici zelo radi. Zanje je psihoanaliza način, kako se izognejo samokritiki. Pravijo, da je njihova družbenoekonomska analiza popolnoma pravilna. Kje pa je potem revolucija? Rečejo vam, da o tem vprašajte psihoanalitike, ki vam bodo razložili libidinalne mehanizme, s katerimi vodilni manipulirajo delavce. Ne vemo niti, kje smo, niti kam gremo. Kaj je Kitajska? Če je tam kapitalizem zmagal, ne vemo kateri kapitalizem.

Ideje sprememb običajno ne pridejo iz središča imperijev. Tja jih prinesejo barbari, ki tja vdrejo in se naselijo. To ste sami naredili.

Jaz hočem biti dober imperialist.

To so sanje vsakega barbara. Angleško literaturo pišejo Indijci in Pakistanci, ameriške pa počasi ne več evropski Judi, ampak Arabci.

In to na njihovem lastnem terenu. Kitajci delajo boljše spektakle kot Hollywood.

Bomo v Kolosej hodili gledat kitajsko filmsko produkcijo, v Kinodvor pa hollywoodske filme, ki bodo imeli status kultnih filmov?

Da. Obupani kulturniki pa bodo pisali, da je dovolj kitajske komercializacije, hočemo pravo hollywoodsko umetniško produkcijo.

Ne bo prišlo do mobilizacije evropskih intelektualnih sil?

Veste, kaj se dogaja na mojem področju? V Franciji in Angliji se je na oddelkih zgodila revolucija, ko so jih prevzeli analitiki in kognitivisti. Kam naj gre človek študirat tri velike kontinentalne filozofe, Kanta, Hegla in Heideggerja? V Pittsburg v ZDA k Petru Brandonu, ki je analitični hegeljanec in ga ne maram. Pol njegovih študentov je Nemcev. Nemci hodijo v Pittsburg študirat Hegla. Bi si pred dvajsetimi leti to lahko zamislili? Amerika bo postala teoretska država. Bojim se, da bo bolonjska reforma največja katastrofa vseh časov. Na zahodnoevropskih univerzah se že pozna. Evropa je izumila usmerjeno izobraževanje. Jugoslovansko samoupravljanje je bilo očitno največji dosežek človeškega uma, odkrilo je smernice razvoja cele Evrope.

Poglejte si še video zapis celotnega pogovora Ervina Hladnika-Milharčiča s Slavojem Žižkom: