Po vsem, kar vemo danes o stališčih in ravnanju škofa Rožmana, ostaja brez odgovora ključno vprašanje. Česa je Rožman kriv, česa je kriva KC na Slovenskem? Zločina, zmote, napačne ocene? Ali pa sta tako škof kot Cerkev le tragični žrtvi zapletenih razmer?

Griesser: Delovanje škofa Rožmana med vojno lahko razumemo le, če upoštevamo njegovo posredovanje v številnih primerih: za talce, zapornike, internirance, duhovnike, Jude, ne glede na njihovo politično prepričanje. Rožman je bil sicer velik nasprotnik komunizma, toda to ga ni oviralo, da ne bi pomagal vsem po vrsti, tudi znanemu komunistu Tonetu Tomšiču

Ni dvoma, da je bil Rožman pripravljen pomagati različnim okupatorjevim žrtvam. Toda kakšno zvezo ima to z njegovo krivdo? Tudi "dober človek" lahko ravna napačno.

Griesser: Rožman je imel stike z okupatorjem prav zato, da bi pomagal ljudem. Dvakrat je okupatorja javno napadel, v pastirskem pismu 24. oktobra 1941 in v Promemoriji, ki jo je izročil visokemu komisarju Grazioliju. Trditi, da je bil Rožman simpatizer nacizma in fašizma, je absurdno. Poročilo o nacističnih grozodejstvih na Poljskem je prišlo v Slovenijo preko Rima. Škof Rožman ga je dal prevesti in poskrbel, da se ga je bralo. Nič čudnega, da so ga nacisti v poročilu o napadu na Jugoslavijo ocenili kot nasprotnika.

Kaj lahko Rožmanu upravičeno očitamo tudi danes? Je ravnal prav, da se ni niti ob koncu vojne pridružil NOB ali ostal do delovanja OF oziroma NOB vsaj nevtralen.

Griesser: Popolnoma razumem, da se Rožman ni priključil NOB. Vrhovni plenum OF je 16. septembra 1941 izdal zaščitni odlok, po katerem je bil vsak, ki je deloval proti okupatorju zunaj OF, izdajalec, kot takega pa se ga je lahko likvidiralo brez zaslišanja. OF je odpor monopolizirala. Kot je zapisal dr. Bučar v Usodnih odločitvah, Rožman ni imel druge možnosti, kot da se je postavil proti nasilju OF.

Repe: Začel bom na koncu. Kolegica Griesserjeva poudarja izključevanje, ki ga je zagrešila partizanska stran, toda izključevanje je bilo obojestransko. Treba je vedeti, da meščanska ali protikomunistična stran ni sprejela komunistov v Narodni svet. Drugič, novembra 1941 so v programu meščanske strani vsa gibanja zunaj Mihajlovićeve vojske označena kot izdajalska. Obe strani sta se torej oklicali za edini voditeljici. Glede razveljavljene sodbe Rožmanu pa moram poudariti, da se sodbe verskim in političnim voditeljem vedno znajdejo na tankem ledu. To je bilo lepo videti tudi v Haagu, ko so skušali Miloševića obtožiti na podlagi njegovih razprav na sejah cekaja ali ko so poskušali opredeliti vlogo verskih voditeljev v zadnji balkanski vojni. Niso prišli daleč.

Škof Rožman se je že pred vojno opredelil za katoliškega totalitarista. Spodbujal je Katoliško akcijo. Časnik Slovenec, ki je bil pod njegovim vplivom, je simpatiziral tako z italijanskim kot s španskim fašizmom. Če bi hoteli obravnavati vsa njegova problematična dejanja - pozdravljanje aneksije Ljubljanske pokrajine, aktivno sodelovanje z okupatorjem, pozivanje v škofijskih listih k boju zoper komuniste, maše v čast fašističnim zmagam na Balkanu - bi potrebovali poseben intervju. Katoličane je delil na prvorazredne in drugorazredne. Prvorazredni so se borili na protipartizanski strani, kurate je pošiljal samo njim. Do tega se bo Cerkev nekoč morala opredeliti. Večina partizanov je bila namreč verna. Za opredelitev nadškofove krivde so pomembna tudi dejanja iz leta 1942. V zapisniku sestanka italijanskega poveljnika XI. armadnega zbora z visokim komisarjem za Ljubljansko pokrajino, 28. septembra 1942, piše: "Visoki komisar je dokazal, da je deloma na tekočem z dejavnostjo škofa, usmerjeno v združitev političnih sil v Sloveniji v eno samo protikomunistično fronto." Škof je imel torej aktivno politično vlogo pri organiziranju fronte proti partizanskemu gibanju. V tem smislu je sporno njegovo sodelovanje pri domobranski prisegi. In še marsikaj drugega.

Griesser: V Narodnem svetu, ki je prenehal delovati 18. aprila 1941, so bile samo legalne predvojne stranke, ki so skušale vzpostaviti nekakšen modus vivendi s sovražnikom. General Roatta in poveljnik Robotti sta grozila Rožmanu, da bosta izselila Ljubljansko pokrajino, če se zadeve ne bodo uredile. Rožman je bil zaradi tega hudo zaskrbljen, zato je sklical nekatere vidne člane slovenskega političnega in kulturnega življenja. Plod sestanka je bila spomenica, ki jo je škof najbrž odnesel Robottiju. Medtem je bilo stanje na podeželju leta 1942 zelo težko. En dan so prišli Italijani, zapirali so in zažigali, drugi dan so prišli partizani, ki so pobrali hrano ali kaznovali ljudi. Rekli ste, da je bil Rožman katoliški totalitarist. Ta označba izvira iz teorije, po kateri poleg fašizma, nacizma in komunizma obstaja tudi klerofašizem. Teorija, ki jo očitno zagovarjate tudi vi, opravičuje medvojne umore pripadnikov meščanstva. Glede prve prisege domobrancev: da se je je Rožman udeležil, zagotovo ni bilo diplomatsko modro, toda kot dušni pastir ni mogel pustiti svojih ljudi samih. Pomembno je tudi, da med samo prisego ni ostal na stadionu, po maši je odšel. Rösenerjevemu vabilu, naj pride na tribuno, pa se ni odzval. Druge prisege se ni udeležil, prisoten je bil le na mimohodu vojakov. Vprašanje je, ali je bilo to pametno, zločin pa vsekakor ni bil. Kot duhovnik je pač stal ob strani svojim fantom.

Repe: Z zadnjim stavkom je kolegica povedala vse. Da so bili domobranci njegovi fantje, njegova verska vojska proti partizanom. Partizani, med katerimi je bila večina prav tako verna, niso bili njegovi fantje.

Griesser: Ne, s tem se ne strinjam. "Moji fantje" pomeni "verniki iz moje škofije". In tedaj so bili ti v res težkem položaju.

Repe: Že mogoče, ampak škof je te fante nagovarjal, naj se pridružijo domobrancem.

Griesser: O tem zelo dvomim, nikjer ni nobenih dokumentov.

Rožmana pogosto primerjajo z mariborskim škofom Tomažičem. Zanj velja, da je kljub temu, da je bil v podobnem položaju kot Rožman, ravnal drugače. Odločno naj bi, na primer, nasprotoval ustanavljanju domobranskih enot. Toda v vaši knjigi sem brala, da je nasprotoval tudi OF in, tako kot Rožman, izrazil lojalnost do okupacijskih oblasti. V resnici torej ni bil zelo drugačen?

Griesser: Svojo izjavo je naslovil celo neposredno na Hitlerja. Prosil je tudi za sprejem v Heimatdienst, saj je menil, da bo v primeru, če bo dobil državljanstvo, lahko interveniral za izgnane duhovnike. Načeloma pa je nasprotoval sodelovanju s komerkoli, tudi z OF.

Repe: Mislim, da je pomembna razlika v njuni politični orientaciji. Tomažič je že pred drugo vojno nasprotoval vsakršnemu vmešavanju Cerkve v politiko, Rožman pa ne, saj je bil vedno aktiven politik.

Griesser: Rožman je duhovniku Metodu Mikužu, ki je bil v partizanih, vendarle poslal liturgično posodje, medtem ko je Tomažič absolutno obsodil duhovnike, ki so delovali na strani NOB.

Po mnenju uglednega pravnega strokovnjaka dr. Ljuba Bavcona ni dvoma o tem, ali je bil Rožman izdajalec ali ne. Napad sil osi na Jugoslavijo, pravi, je bil protipravna agresija, kot je v sodbi ugotovilo tudi sodišče v Nürnbergu. Protipravna - po haaški konvenciji iz leta 1907 - je bila tudi priključitev delov slovenskega ozemlja Italiji ali Nemčiji. Dr. Bavcon zato ne dvomi, da je bilo vsakršno politično in oboroženo sodelovanje z okupatorjem zoper sile narodnoosvobodilnega upora veleizdaja po katerem koli kazenskem pravu, od rimskega prava dalje. Soglašata?

Griesser: Nikakor. Mednarodno pravo ne pozna pojma kolaboracija. Po mednarodnem pravu velja, da mora okupator, četudi je protipravno zasedel ozemlje, vendarle vzpostaviti nek določen red. Nelegalna, zločinska je bila torej agresija, nelegalna je bila tudi mobilizacija ljudi iz zasedene države v svojo vojsko, kar so počeli Nemci na Štajerskem in Gorenjskem. Ni pa bilo nelegalno vzpostaviti policijskih enot na zasedenem ozemlju. In domobranci so bili policijska enota. Dr. Bavcon se torej spreneveda. Še to: okupatorju je bilo celo dovoljeno jemati talce. Šele po letu 1948 je bilo to, hvalabogu, prepovedano.

Ampak domobranci so se borili proti narodnoosvobodilni vojski, partizanom. Na strani okupatorja, z njegovim orožjem.

Griesser: Res je, toda pred očmi je treba imeti celotno sliko. Stvari so se dogajale na dveh ravneh. Šlo je za okupacijo in za revolucijo. Upor proti obema je bil legalen in legitimen. To je naša posebnost. In ker je narodnoosvobodilna stran določene ljudi izključila, se je vnela državljanska vojna. Po štetju Inštituta za novejšo zgodovino v Ljubljani so do konca leta 1941 vosovci in partizani ubili 120 naših ljudi, leta 1942 pa okoli 2000.

Repe: Ključen je vrstni red, ki je jasen: okupacija, kolaboracija, upor, revolucija. Drugič, nobeno vzdrževanje reda, kjerkoli, ne vključuje pravice okupatorja, da strelja talce, da se bori proti odpornikom. Vsak narod ima pravico do odpora. Da se en del naroda obrne proti drugemu in sodeluje z okupatorjem, pa je zavrženo dejanje. In to je ključna ločnica. Leta 1942 ubiti ban Natlačen je šel najprej k nacističnim okupatorjem in poskušal doseči, da bi bila vsa Slovenija pod nacisti. In vendar v vsej zgodovini Slovencev ni bilo večjega sovražnika od nacistov. Ko mu to ni uspelo, je šel z enako idejo k italijanskim okupatorjem. V očeh osvobodilnega gibanja je upravičeno obveljal za narodnega izdajalca. S tem seveda ne trdim, da je bil njegov uboj pametna poteza.

Pravite, da je ban Natlačen upravičeno obveljal za narodnega izdajalca. Toda Natlačen je iz Consulte, ker Italijani kljub obljubam niso poskrbeli za civilno prebivalstvo, protestno izstopil. S tem je tvegal, da ga Italijani ubijejo.

Repe: Ne trdim, da je bil Marko Natlačen samo negativna oseba. Po nekaterih virih je na primer uničeval spiske komunistov, da jih ne bi dobil v roke okupator. Pojasnil sem le, kako so nanj gledali na partizanski strani.

So imeli ljudje na podeželju pravico, da so se proti partizanskemu nasilju nad civilisti branili z vaškimi stražami? So si lahko v ta namen od okupatorja "izposodili" orožje, ker ga drugje pač niso mogli dobiti? V smislu krščanske maksime, da je boljša slaba oblast kot anarhija?

Griesser: Strinjam se. Prej nismo definirali kolaboracije. Sama se opiram na definicijo nemškega zgodovinarja Wernerja Ringsa, ki je pisal o brezpogojni, pogojni, taktični in nevtralni kolaboraciji. Ko Rožmanu očitajo kolaboracijo, imajo v mislih brezpogojno kolaboracijo, tisto, pri kateri se kolaborant identificira z okupatorjevimi cilji in ravnanjem. Rožman je ostal pri taktični kolaboraciji, kar pomeni, da je le navidezno sodeloval, v resnici pa je imel druge cilje. Če je kdo mejo prestopil, sta bila to general Rupnik in šef policije Hacin. V Belgiji so na primer pred vojno naredili načrt, kdo se bo iz države umaknil in kdo bo ostal na položajih, da bi skrbel za prebivalstvo. Druga možnost je namreč kaos. Natlačen je prišel s Primorskega. Dobro je vedel, česa so zmožni fašisti. Hotel je, da bi domovina ostala v enem kosu, zato je šel najprej k Nemcem, potem pa k Italijanom.

Repe: Sestanki jeseni 1942 so se dogajali v času najhujše italijanske ofenzive, med katero so Italijani hoteli uničiti slovenski narod. Takšne namene je imel morda okupator samo še v Alzaciji in Loreni, s stanjem v Belgiji, v Luksemburgu, na Nizozemskem ali v Franciji pa slovenske razmere niso bile primerljive. Z verskega stališča je bil položaj tak, da je slovenske partizane spovedoval italijanski kurat don Pietro Brignoli. To veliko pove. Pomembno je tudi, da Nemci kolaboracije pri nas sploh niso dovolili. Da je OF izvajala nasilje, pa je bilo absolutno narobe. Jasno je tudi, da so ljudje imeli vso pravico braniti se pred nasiljem različnih vojska. Toda vse to ne more izničiti temeljne moralne dileme - ali smeš vzeti orožje od tistega, ki te hoče iztrebiti, ali se mu smeš pustiti hraniti. Nedopustno je bilo, da so stisko ljudi na terenu izrabili za to, da so začeli sistematično organizirati boj proti partizanskemu gibanju. Ali da je škof obljubil okupatorju, da se bodo izpuščeni taboriščniki pridružili domobranskim enotam.

Griesser: Zdi se mi pomembno, da umor, ne glede na to, kdo ga je zagrešil, obravnavamo po enakih merilih. Belgije pa nisem primerjala s Slovenijo. Želela sem le poudariti, da so okupacijo pričakali veliko bolje pripravljeni kot mi. Glede škofa moram poudariti, da ni dokazov, da bi sodeloval pri organizaciji vaških straž. Te so nastale samoiniciativno po ogroženih vaseh, šele kasneje so se začele združevati. Sicer pa je na tej strani delovalo več podtalnih organizacij, ki so se upirale okupatorju. Med njimi Slovenska legija in različne obveščevalne službe.

Repe: Škofa Rožmana so krščanski socialisti že oktobra 1941 pozvali, naj bo vsaj nevtralen do partizanskega gibanja, pa jih je zavrnil. Teh pobud je bilo do konca vojne še več. Kar zadeva nepartizanske podtalne organizacije, pa je dejstvo, da niso proti okupatorju izstrelile niti enega strela.

Griesser: Rožman je bil trdno prepričan, da bodo zmagali zavezniki. Prepričan pa je bil, da se zmaga ne bo odločila v Sloveniji. Do takrat je hotel storiti vse, da bi bilo žrtev čim manj. Oborožen upor zoper okupatorja se je zdel Rožmanu za tako majhen narod brezsmiseln.

Ampak pristanek na to stališče bi pomenilo, da se majhni narodi lahko vedno zgolj podredijo, partizani pa v tej optiki postanejo nekakšni lahkomiselni žrtvovalci ljudi...

Griesser: Pred napadom na Normandijo je Eisenhower vse okupirane narode pozival, naj ne storijo ničesar, dokler jih zavezniki ne zaprosijo za pomoč. Da ne bi imeli nepotrebnih žrtev. Za to je ves čas šlo Rožmanu.

Repe: Eisenhowerjev odnos do Slovenije je popolnoma jasen. Ob koncu vojne je izrazil veliko podporo slovenskemu in jugoslovanskemu odporniškemu gibanju. Partizanske diverzantske akcije so veliko prispevale h končni zavezniški zmagi.

Je škof razlikoval med totalitarizmom Mussolinijevega in Hitlerjevega režima, ki se jima je uklonil, in Titovim totalitarnim režimom, v katerem kasneje ni hotel živeti, saj je pobegnil k Angležem?

Griesser: To ni res. 5. maja 1945 je odpotoval s perilom za tri dni v Avstrijo na povabilo škofijskega ordinariata. Potem pa se ni mogel več vrniti. Mislil je, da bo pri Angležih kaj dosegel, vendar mu ni uspelo. Angleži so ga v Celovcu konfinirali. Ko je videl, da se ne more vrniti, je papeža prosil za odstop, vendar papež tega ni sprejel. Tako je ostal ljubljanski škof do svoje smrti leta 1959.

Šele pred kratkim smo si lahko ogledali dokumentarni film Otroci s Petrička. Zakaj tako pozno? Raziskovanje tabu tem je svobodno vsaj od druge polovice 80. let.

Griesser: Ker je politični sistem dolgo narekoval zgodovinopisju, kaj sme pisati in česa ne. Nekateri zgodovinarji so temu podlegli.

Repe: Sam sem se začel ukvarjati z zgodovinopisjem v drugi polovici 80. Bil sem med prvimi, ki smo kategorizirali in sistematizirali pogled na povojno opozicijo in povojne procese. Iz ljubljanskega škofijskega arhiva sem v letih 1986 in 1987 prepisoval sezname obsojenih duhovnikov. Pri tem ni name nihče vplival.

Zgodovinarji v osemdesetih pa nismo bili prvi, ki smo odpirali tabu teme. Pred nami so bili pisatelji, Hofman in Torkar na primer. Leta 1982 je bila ustanovljena znanstvena skupina, ki je revidirala dachauske procese. Od druge polovice 80. let se lahko piše praktično o vsem.

Kar pa se tiče osebnih zgodb, predstavljenih v dokumentarcih, in povojnih pobojev, je težava v tem, da dokumentacije ni. Zelo težko pa je pričakovati od zgodovinarja, da bo raziskoval nekaj, o čemer ni dokumentacije. Strinjam pa se, da tudi družbeno ozračje vpliva nato, kako bo zgodovinar raziskoval. To velja še danes.

Griesser: S tem se absolutno ne strinjam.

Hočete reči, da so nekatere teme še vedno tabu?

Repe: Ne, vendar pa se odnos do preteklosti instrumentalizira v politične namene.

Vprašanja o preteklosti se v Sloveniji odpirajo brez konca. So drugod po Evropi te debate že razrešili? Na primer o kolaboraciji v vichyjevski Franciji? Ali so neobremenjeno zaključili, da je pač potekala vojna z vsem, kar sodi zraven?

Griesser: Tudi drugod so potekale te razprave. Razlika pa je v tem, da se je totalitarni režim pri nas končal leta 1990, zato jih odpiramo šele zdaj. Seveda pa moramo te stvari razčistiti. Ne morem razumeti, zakaj se ljudem to zdi sporno. Kot narod ne moremo napredovati, če ne razčistimo, kakšne so naše korenine. Na mizo je treba položiti vse, kar je kdo storil, ne glede na to, kdo je to storil.

Že dolgo je znano, da so Italijani "vdanostno izjavo", ki naj bi jo škof Rožman poslal Mussoliniju, objavili v prepesnjeni obliki. Rožmanova verzija je bila manj ponižna. In vendar je Zveza borcev pred kratkim znova objavila potvorjeno izjavo, ki je bila, če se prav spomnim, dr. Repe, natisnjena tudi v enem od vaših učbenikov.

Griesser: Po cerkvenem zakoniku je treba v vsakem primeru vzeti oblast na znanje, vendar pa je bistvena razlika med besedilom ene in druge izjave. Celo naslovnika so Italijani spremenili, saj Rožman ni pisal duceju, temveč visokemu komisarju Grazioliju. Podobno so potvorili tudi izjavo bana Natlačna.

Repe: Verjamem, da so te stvari raziskane in kdor je korekten, jih upošteva. Res pa je, da se z ene in druge strani vedno znova pojavljajo iste teze, predvsem skozi pisma bralcev.

Kako se je znašla v vašem učbeniku?

Repe: To je bilo leta 1996, ko sem potvorjeno izjavo najbrž spregledal. V naslednjih izdajah je ni več. Kar pa se tiče oblikovanja zgodovinske zavesti evropskih narodov, pa ne drži, da so debate zaključene, saj še vedno potekajo. V Franciji je prehod od petainizma do golizma potekal precej počasi. Zelo vroča pa je bila v devetdesetih predvolilna debata med Mitterrandom in Chiracom, v kateri je bilo poglavitno vprašanje, ali je kolaboracija sploh realna politična tema.

 Lahko danes vsakdo raziskuje, kar hoče, ali ste zgodovinarji odvisni od tega, kdo raziskavo plača?

Griesser: Mene finančno podpira mož, sicer sploh ne bi mogla raziskovati. Zagotavljam pa vam, da bi se, če bi res hotela pisati "drugo verzijo zgodovine", takoj našlo dovolj denarja. Sama sem neodvisna.

Repe: Zgodovinarji smo prav tako iz mesa in krvi. Vsak ima svojo svetovnonazorsko opredelitev in ne moremo reči, da to ne vpliva na naše raziskovanje. Tudi iz vaše knjige, dr. Griesserjeva, se vidi, da je bila študija naročena z določenim namenom.

Griesser: Ne! To ste doslej zatrdili že večkrat, in tudi če boste to ponavljali, ne bo postalo resnica. Povsem legitimno je, da kateri koli državni organ zgodovinarju naroči izdelavo mnenja. Preden mi je gospod Anton Drobnič (nekdanji generalni državni tožilec, op. a.) naročil ekspertizo, ga sploh nisem poznala. Če bi mi vnaprej povedal, kakšen rezultat pričakuje, dela ne bi prevzela. Z dr. Dolinarjem, ki je primer škofa Rožmana raziskoval neodvisno od mene, sva prišla do podobnih rezultatov.

A sta jih različno interpretirala. To je iz vajine knjige povsem razvidno.

Griesser: To je tudi dobro.

Repe: In vendar je pomembno vedeti, kakšni motivi nas vodijo, ko nekaj pišemo. To se vidi pri vsakem zgodovinarju.

Griesser: Moja družina izvira s Štajerskega, eden od stricev je bil interniran v Matthausnu, drugi je bil mobiliziran, oče je bil na prisilnem delu v Nemčiji. Prav nikakršnega osebnega motiva nimam za nagibanje na eno stran.

V vaši zadnji knjigi Cerkev na zatožni klopi ugotavljate, da je bilo na stotine duhovnikov po vojni neupravičeno sodno preganjanih. Vi, gospod Repe, menite, da so bili ti sodni postopki upravičeni. Sklepam, da pri tem izhajata iz istih virov. Od kod razlika?

Repe: Moja teza je, da so bili povojni sodni procesi mešanica obračuna zaradi kolaboracije in obračuna tedanjih oblasti s katoliško cerkvijo. V glavnem gre pri teh sojenjih, podobno kot pri Rožmanu, za procesne napake, ne pa za vprašanja o kršitvah kazenskega materialnega prava.

Griesser: Kar najbolj kriči iz teh postopkov, je, da niso upoštevali ne prič ne dokumentov, ki bi govorili v prid obtoženim. To sem odkrila v arhivih po vsej Sloveniji, celo na Primorskem, četudi velja prepričanje, da so primorski duhovniki z OF dobro sodelovali. Zakaj so potem po letu 1947 in tudi po letu 1954, ko je Primorska pripadla Jugoslaviji, tudi tam sprožili postopke proti njim?

Repe: Strinjam se, da so bili postopki sporni, to pa še ne pomeni, da so bili ti duhovniki absolutno nedolžni. Težava je v tem, da lahko z današnjega stališča le omejeno dokazujemo njihovo krivdo ali nedolžnost. Strinjam pa se z očitkom, da je povojni revolucionarni valjar segel tudi tja, kamor ni bilo potrebno. To zlasti velja za Primorsko in Štajersko.

Če bi bili pri procesnih napakah do konca dosledni, bi po razveljavitvi sodbe škofu Rožmanu morali ugotovili, da so bile pravice kršene vsem soobtoženim. Smo to hoteli?

Repe: Ne smemo pozabiti, da je v ozadju vendarle strogo usmerjena politična volja, da se škofa Rožmana razbremeni krivde. Ko je prišla na oblast ustrezna koalicija, je zakon spremenila tako, da je bilo mogoče vložiti zahtevo za varstvo zakonitosti. Krek, ki je bil ob tem prav tako razbremenjen, je bil, ironično rečeno, le kolateralna škoda. Seveda pa se je s tem odprlo vprašanje, ali so na istem procesu Rössenerju dovolili predstavitev dokazov v njegov prid ali je bila tudi njemu ta pravica kršena.

Saj, za to gre. S ponovnim odpiranjem postopkov lahko pridemo do pravnih zaključkov z neslutenimi posledicami.

Griesser: To ni moj problem. Jasno je, kdo je odgovoren za ta vprašanja.

Repe: Upam, da bo pravna stroka zmogla to sodbo pravilno ovrednotiti.

Pri tem pa bodo imeli najbrž pravniki podobno težavo, kot jo imate zgodovinarji: kako z današnjega stališča interpretirati občutek za pravičnost v obdobju, ko so vse vrednote izginile v katastrofalnem štiriletnem pokolu svetovnih razsežnosti?

Griesser: Zato je treba preučiti vse dostopne dokumente in jih sestaviti kot mozaik. Vsak kamenček je pomemben. Letos smo na primer na novo odkrili seznam 1004 ljudi, za katere je Rožman posredoval pri Italijanih. Odkrili smo tudi Rožmanovo pismo papežu v zvezi s Tonetom Tomšičem. Rožman je Tomšiča v več poskusih branil pred Italijani, vendar žal ni uspel. O tem je na procesu skušala pričati tudi Tomšičeva mati, vendar so njeno pričanje zavrnili.

Bi glede na to, kar danes vemo o Rožmanu, potrdili ali zanikali njegovo krivdo? Govorim o temeljnih očitkih - izdaji, kolaboraciji in sodelovanju pri vojnih hudodelstvih.

Griesser: Za zdaj ne poznam dokumentov, ki bi obsodbo upravičili. Za obtožbe, po katerih je bil obsojen, ni nobenih dokazov. Obsodba se na primer sklicuje na določena obremenilna poročila papežu, za katera pa vemo, da jih zagotovo nihče od prisotnih v sodni dvorani ni mogel prebrati. Navajajo seje, na katerih Rožmana ni bilo. Nasprotoval je nasilju in tudi temu, da bi vojni kurati v domobranskih enotah nosili orožje. To so storili samovoljno.

Ni pa jih zaradi tega suspendiral, kot je suspendiral duhovnika Metoda Mikuža, ki se je pridružil partizanom.

Griesser: Mikuža ni suspendiral zaradi sodelovanja s partizani, ampak zato, ker je živel z dekletom.

Kaj o Rožmanovi krivdi menite vi, gospod Repe?

Repe: Velik del obtožnice drži. Kako je bil postopek procesno izpeljan, je drugo vprašanje. Ključno vprašanje pa je, kako s šestdesetletno distanco ovrednotiti dileme iz časa po 2. svetovni vojni. Takrat so bile razmere popolnoma drugačne, ljudje, tudi sodniki, so drugače čustvovali. Jasno je tudi, da je bila v sojenje - kot to velja za vse podobne procese, tudi nürnberške in tokijske - vpletena politika. Američanom tudi trenutno ni všeč dogajanje na haaškem sodišču za vojne zločine v nekdanji Jugoslaviji, saj prihajajo na dan stvari, ki razkrivajo njihovo umazano politiko. V vsakem obdobju stoji za povojnimi procesi politika.

V Sloveniji je po vojni obstajala želja, da se duhovnike in Rožmana kaznuje. V kakšni drugi državi, recimo v Franciji, so se, nasprotno, dogovorili, da tega z duhovniki ne bodo počeli, četudi so bili nekateri v podobni situaciji, kot je bil Rožman. Namesto tega je de Gaullova vlada sklenila dogovor s katoliško cerkvijo, da sporne duhovnike umakne z izpostavljenih mest.