Rekli so mi, da sem slon v trgovini s porcelanom

Slednji je bil kasneje izvršni sekretar jugoslovanske partije, notranji minister in član predsedstva SFRJ. Nekaj metrov stran stoji Fakulteta za družbene vede, katere diplomant je tudi predsednik sedanje vlade.

Ste začeli javno mnenje meriti, ker je to naenkrat začelo zanimati politiko?

Vtis, da je raziskava Slovensko javno mnenje nastala zaradi potreb politike, partije, je napačen. Partija je morda sredi šestdesetih let zaradi krize in notranjega obračuna res čutila potrebo po nekem obratu, odpiranju. Vendar pa so iniciative za empirično raziskovanje nastale znotraj razvijajoče se sociološke stroke. Oblikovala se je potreba po empiričnem raziskovanju kot temelju razvoja sociologije. In prav v Sloveniji je bila ta potreba najbolj izrazita. Si predstavljate Institut Jožefa Stefana brez laboratorijev in eksperimentalnih programov?

Kaj se je pravzaprav zgodilo leta 1966, da je dal Janko Smole pobudo za ustanovitev Centra za raziskovanje javnega mnenja? Je to povezano z brionskim plenumom, ko je Tito obračunal s trdo udbaško linijo?

Stvari se deloma prepletajo, okoliščin pa je več. Kriza v partiji se je tedaj kazala v spopadu med trdo linijo in linijo odpiranja, kar se je izrazilo na tako imenovanem brionskem plenumu. Jugoslavija se je postopno odpirala. Iniciativa, da bi se sistematično lotili raziskovanja javnega mnenja, pa je starejša, res pa je, da je ustanovitev centra sovpadla z zahtevo politike, da naj se z raziskovanjem javnega mnenja ukvarja stroka in ne državni aparat.

In vendar dodajam, da je bil Inštitut za sociologijo - na pobudo Jožeta Goričarja in Borisa Ziherla - ustanovljen že dosti prej. Prve empirične raziskave so bile že za nami. Prav te dni mineva 100 let od rojstva akademika Jožeta Goričarja, mojega profesorja na Pravni fakulteti, ki je nedvomno zaslužen za zgoden razvoj družboslovnega raziskovanja.

Kdo pa je utrip javnega mnenja meril do tedaj? Možje v dolgih črnih usnjenih plaščih, ki so hodili po gostilnah in vlekli na ušesa, kaj se ljudje pogovarjajo?

Težko odgovorim. Kar se tiče dolgih usnjenih plaščev, pa žal velja, da jih moda dopušča vse v današnje dni. Državne varnostne službe so do tedaj, morda tudi kasneje, zbirale informacije o razpoloženju ljudi. In še enkrat, vse se je začelo pred tem. Tako se je Lado Vavpetič, profesor upravnega prava leta 1962, po vrnitvi iz Francije, kjer je prišel v stik z žlahtno francosko upravno šolo, zavzel za raziskovanje javnega mnenja o delovanju javne uprave. To naj bi bil nekakšen korekcijski mehanizem, zamisel pa je podprl tudi Jože Goričar. Ideja sicer ni bila sprejeta, res pa je, da sem leta 1962 na njun predlog zapisal prvi projekt za takšno raziskovanje v Sloveniji. Po tem so se razmere v Sloveniji vse bolj odpirale, nastala je predhodnica današnje Fakultete za družbene vede - Visoka šola za politične vede s kar modernim programom…

Ah, tole pa težko verjamemo.

Ne pozabite, bilo je leta 1961. Za tiste čase je bil program moderen. V njem ni prevladoval doktrinarni marksizem, temveč posebni sociološki in politološki predmeti, filozofija, zgodovina... in celo metodologija družboslovnega raziskovanja z raziskovalno prakso. Ko sem se mnogo let kasneje, po padcu zidu v Berlinu, srečeval s kolegi, ki niso poznali mojega dela, so me spraševali, kaj sem počel pred obratom. In ko sem jim odgovoril, da sem kot profesor predaval metodologijo in raziskoval, so se čudili. Razmere v Sloveniji so pač močno odstopale od razmer v drugih vzhodnoevropskih državah.

Seveda se je metodologija v zadnjih desetletjih močno razvila, vendar pa sta njeno logično jedro in pouk konceptualno ostala vseskozi ista in bila pomembna sestavina izobraževanja.

Kdo pa je bil naročnik prvih empiričnih raziskav v Sloveniji?

Zanimivo, da je bil to prav takratni urednik Dnevnika Miloš Mikeln, pa tudi urednik Radia Ljubljana dr. Egon Tomc. Tako sta nastali prvi dve empirični raziskavi. Pomembna je bila predvsem druga, tako imenovana MKS leta 1962, ki je pokrila celoten prostor medijskega in kulturnega "tržišča" in bila izvedena na najobsežnejšem reprezentativnem vzorcu. Raziskavo je vodil Stane Saksida, vzorec zanjo pa pripravil Marijan Blejec, profesor statistike na EF.

Je bila odločitev, da v sociologijo uvedete empirično dimenzijo, subverzivna gesta? Ali pa je, po drugi strani, šlo prej za to, da politiki pomagate pri malih korekcijah kurza?

Dilema ni prava. Ni šlo za to, da bi se želeli opredeljevati za ali proti politiki, sistemu. Šlo je enostavno za to, da smo v razvijajoči se sociološki stroki čutili potrebo po empiričnem raziskovanju. In ker smo med začetniki tega razvoja bili tudi pravniki, smo jasno zaznali, da zgolj s študijem literature, normativnih aktov, ustave, političnih programov in tujih raziskav ne bomo opravili svoje poklicanosti.

Če pogledamo prve raziskave in sam koncept projekta Slovensko javno mnenje (SJM) od leta 1968 dalje, lahko ugotovimo, da je vsebinsko jedro teh raziskav zasnovano na kritični teoriji družbe. Skušali smo razpoznavati dejanske strukture in procese, dejanske odnose, resnične poglede in stališča ljudi. Tu bi lahko uporabil pojem pluralizem. Zanimale so nas namreč razlike v položajih ljudi in v njihovih pogledih na ključna družbena vprašanja in sistemske predpostavke.

Prvi hip se je sicer dozdevalo, da nas je za to naročila politika zaradi svojih potreb. Naslednji hip pa se je izkazalo, da politika naše početje le še tolerira. In že v naslednjem koraku se je izkazalo, da politika to početje zavrača in preprečuje. Dejstvo, da smo se ukvarjali z empirično sociologijo, nas je po petih, šestih letih pripeljalo do neke vrste spopada s politiko. To je veljalo za cel kompleks družbenih ved na takratni FSPN, ki je bila deležna ostrih ukorov.

Raziskave javnega mnenja ste začeli poleti 1967 z anketo o odnosu javnosti do šestdnevne arabsko-izraelske vojne. Z današnje perspektive se zdi nepojmljivo, da je bila tema, ki se zdi tako oddaljena, predmet javnomnenjske raziskave.

Tema raziskave, arabsko-izraelski konflikti, je, žal, danes še vedno, morda celo še bolj aktualna. Tedanja slovenska politika je želela dobiti informacijo o pogledih ljudi na to vojno.

Jugoslavija je bila neuvrščena država, arabske države tudi. Se je zato zdelo, da gre za nam bližnje dežele?

Jugoslavija je bila v vrhu neuvrščenih skupaj z Naserjem, voditeljem Egipta, ki je v vojni doživel hud poraz.

V šestih dneh je Izrael pregazil arabske države...

Zanimal nas je predvsem odmev, saj je šlo za del sveta, ki so mu takratna politika in mediji namenjali veliko pozornost. Jugoslovanska uradna stališča so bila proarabska. Pogledi, ki smo jih razkrili z anketo, pa so pokazali znaten mnenjski razpon, lahko bi rekli odklon. Pokazalo se je, da je del javnosti do arabske politike zadržan, kritičen ali celo naklonjen Izraelu.

Je bila s takšno javnomnenjsko sliko pod vprašaj postavljena legitimnost ključne zunanjepolitične usmeritve SFRJ, torej neuvrščenosti? Je imela raziskava kak odmev?

Odmev je ostal v internih političnih krogih. Šele raziskavo SJM 1968 smo postavili v medijski prostor - in mediji so bili zelo odzivni.

Hkrati pa ste hitro zabredli v resnejše težave. Leta 1969 ste merili, kateri politiki uživajo največ ugleda. Stane Kavčič, tedanji predsednik slovenske vlade, je bil daleč najbolj ugleden. Kardelj kot siva eminenca celotne jugoslovanske politike je bil šele četrti, daleč zadaj.

S tem se odpira drugo obdobje v razmerju med raziskovanjem in politiko, ki je mnogo bolj zadržano. Nam pa je vseskozi šlo za odprto, obojestransko komunikacijo z javnostjo. Nismo bili zadovoljni zgolj s tem, da bi zbirali podatke o družbenih pojavih in stališčih ljudi, pač pa smo čutili dolžnost, da javnosti informacije vračamo.

In kaj se je zgodilo, ko ste izmerili, da Kavčič uživa trikrat večji ugled kot Kardelj?

Dokler rezultati niso bili objavljeni, se ni zgodilo nič. Vendar je skupina, ki je pri tem sodelovala - Peter Klinar, Boštjan Markič, Zdenko Roter, Zdravko Mlinar, Cveto Trampuš in jaz - sklenila, da moramo o tem pisati. Govoril sem s takratnim urednikom Dela; zamisel je sprva sprejel. Prvi ponujeni članek je poročal o ugledu politikov. Nesel sem ga na Delo, a objavili ga niso. In sem šel k uredniku Dnevnika Slavku Bezniku. Članek je objavil - in to je kasneje tudi "plačal". Dogodek je sprožil verižno reakcijo. Kavčič, ki je še bil predsednik izvršnega sveta, je o tem govoril kot o "slonu v trgovini s porcelanom".

Vi ste bili sloni?

Da. Poanta očitka je bila: fantje so sicer želeli dobro, vendar so ob tem razbili veliko porcelana. Politična kritika se je razširila, znana je kot obračun z liberalizmom - in padlo je, med drugim, tudi po FSPN. To je bila edina fakulteta Univerze Ljubljana, ki je bila deležna ostre politične obsodbe.

Kaj pa avtonomija Centra za raziskovanje javnega mnenja?

Od tedaj so se stvari začele postavljati na novo: ali je dopustno, da si raziskovalci sami izmišljajo teme svojih raziskav, ali smejo sami oblikovati vprašanja o delikatnih problemih itd. Od začetka pa nekako do leta 1971 je bila situacija relativno odprta. Potem pa so bile vse do začetka osemdesetih let te stvari bolj zoprne.

Odpiranje raziskovalnega prostora se ponovno sproži ob prehodu s konca sedemdesetih v začetek osemdesetih let. To obdobje je raziskovalno najbolj vznemirljivo in hkrati ustvarjalno. Sodelovali smo v odprtem civilnem gibanju tistega časa in ga z raziskavami podpirali. Beležili smo premike v vrednotenjih in pričakovanjih, pa tudi v upanjih in verovanjih ljudi.

Kdaj ste bili najbolj svobodni pri svojem raziskovanju?

V drugi polovici osemdesetih in na začetku devetdesetih.

Torej v času razkroja prejšnjega režima?

Tako. In v času postavljanja novega demokratičnega sistema. Vsi smo bili polni pričakovanj.

Kaj se je pa zgodilo po letu 1990?

Širili smo projekte in jih postavljali v mednarodni prostor. V tem času smo se vključili v vse pomembne mednarodne raziskovalne projekte, denimo v svetovno in evropsko raziskavo vrednot, v primerjalno raziskavo volilnih sistemov, v mednarodni družboslovni raziskovalni program, v mednarodne religiološke raziskave itd. Nekaj kasneje smo pričeli tudi z raziskavo Politbarometer (PB). In prav ob njem so se sprožali dogodki in odzivi kot v zgodnjih sedemdesetih letih. Politika je spet imela občutek, da gre za instrument, ki ga mora obvladati. In ker na ta instrument ne igra sama, mora obvladati igralce, torej raziskovalce.

Kar precej let je trajalo, da so rezultati Politbarometra postali javni. Pred tem so bili rezultati interne narave, namenjeni so bili zgolj vladi. Zakaj?

Šlo je za metodološko korektno zasnovano aplikativno raziskavo, ki jo je poskušal obvladati naročnik.

Vendarle, zakaj ni bila javna? Kako to, da ste pristali na to, da rezultati raziskave dolga leta niso šli v javnost?

Politbarometer je bil vselej na marginah naše dejavnosti, a hkrati v zadnjem desetletju v središču politične in medijske pozornosti. Koncept raziskave smo postavili po evropskih vzorih. Ko je politika poskušala v to posegati, je to lahko storila le z odpovedjo. Kljub dvakratnemu preklicu financiranja raziskave nismo ustavili. Sicer pa Politbarometer nikoli ni bil tajna raziskava. Tudi na samem začetku je bila dostopna koalicijskim strankam in parlamentu - in vsem, ki so prišli ponjo k raziskovalcem.

So raziskave naročale tudi stranke?

Nismo izvajali raziskav, ki bi jih naročile stranke. Za naročila nismo bili dovzetni. Delali pa smo za državo.

Strankam pa ste razlagali, kaj ste ugotovili.

Seveda. Vsaki, ki je to želela. Poleg poročil smo vpogled v rezultate SJM ponujali vsem strankam. Sprva jih je to zanimalo. Zanimanje pa je starejše kot stranke. Še v osemdesetih ga je kazal tudi Jože Pučnik, po stroki sociolog, kasneje predsednik Demosa, s katerim sva se poznala iz mariborskih gimnazijskih časov.

Ponovil bi, da je SJM bila in je vseskozi naša temeljna raziskava. Če slovensko empirično družboslovje primerjamo, denimo, s hrvaškim ali srbskim, lahko ugotovimo, da smo prav z njo ohranili profesionalno integriteto. Mnogo mojih znancev in prijateljev, beograjskih in zagrebških družboslovcev, ki niso raziskovali, je pristalo v politiki.

Koštunica, denimo. Pa Kosta Čavoški. Ali pa Vojislav Šešelj.

Vsi ti, pa tudi Đinđić, Mičunović, ki so postali vodilni ljudje srbske politike.

Vam so očitali, da ste prijateljevali z bivšim predsednikom Milanom Kučanom. In da ste bili naklonjeni levici.

Prijateljstvo, če je pravo, je nedovršno, trajno. Sem prijatelj Milana Kučana in ga cenim. Lahko bi tudi rekel, da sem levičar, saj sem se kot sociolog oblikoval v času in okolju, tudi evropskem, ki ga označuje prevladovanje kritične teorije o družbi.

Ali ni bolj primerna neka nevtralnost raziskovalca?

Družboslovec ne more živeti v vakuumu. To bi bil absurd. Sociologija je bila vselej družbeno angažirana. Družbena angažiranost ne pomeni pristranskosti ali celo prikrajanja rezultatov raziskav. Prav zaradi angažiranosti smo bili slovenski sociologi na jugoslovanskih socioloških srečanjih v Portorožu vselej deležni posebne pozornosti. Teh posvetov, ki smo jih organizirali v sedemdesetih in osemdesetih, pa se niso udeleževali le sociologi in novinarji z zahoda, temveč pogosto tudi predstavniki drugih služb iz Beograda.

Govorite o možeh v usnjenih plaščih?

Denimo. Četudi… no, usnjenih plaščev verjetno niso nosili, ker klima v Portorožu ni bila primerna. Imeli pa so primerno snemalno tehniko.

Vendarle - očitek, da Politbarometer ni kredibilen, se pojavlja v zadnjih letih.

Vedeti morate, da Politbarometer ni kakšna posebno izvirna raziskava. Prakticirajo jo povsod na zahodu. Prinesena je bila iz ZDA, tam pa so jo razvijali tudi evropski sociologi, ki so se v ZDA zatekli pred nacizmom. V času po vojni se vrača, lahko bi rekli z Unrinimi paketi, kot orodje za denacifikacijo in demokratizacijo v Nemčiji, Avstriji... Adenauer je dobil neposredno ameriško "podporo" z Elizabeth Noelle Neumann, ki velja za gurujko te vrste empiričnega družboslovja. In, mimogrede, velja tudi za konservativno gospo, naklonjeno nemški CDU.

Meriti pa zna.

No, včasih ji je tudi kaj spodletelo. A to je imanentno tej stroki. Hkrati pa morate vedeti, da so meritve javnega mnenja objektivizirano početje. Zasnova raziskave je delo skupine strokovnjakov, za računalniki pri nas sedi 28 študentk in študentov, ki opravljajo pogovore in podatke vnašajo v računalnik; obstajajo kontrolni programi. Tu ni niti prostora in seveda tudi ne motivacije za potvarjanje rezultatov. Konec koncev tudi veterinarski stroki ne boste izpodbijali analize vzrokov pogina piščancev, če bi bil direktor inštituta povezan s kako politično stranko.

No, rezultat raziskave je najbrž odvisen tudi od fines pri postavitvi vprašanj.

Pri tem smo vselej na spolzkem in odprtem terenu. Bogastvo znanj in izkušenj o sestavi vprašalnika je tako naraslo, da raziskovalec to znanje komaj zaobjame in ga zavestno nikakor ne opušča. Hkrati je danes raziskovanje javnega mnenja vsakodnevni del informacijskega trga. Na fakulteti imamo sicer dolgoletno tradicijo raziskovanja, vsaj od leta 1990 pa so na trgu številne skupine, tudi diplomiranih sociologov, ki nekaj vedo o metodologiji.

Ste kdaj raziskovali, koliko so raziskave SJM vplivale tudi na proces demokratizacije, na samo odločanje oblasti?

Ni dvoma, da tak vpliv nastaja. Raziskovali pa tega nismo. Mogoče bo to predmet kakšnega kasnejšega raziskovanja.

Včasih imamo vtis, da je pogosto merjenje javnega mnenja - to ne velja samo za vas, tudi za druga merjenja - na neki način spridilo politiko. Nekoč je politika veljala za umetnost možnega, za umetnost iskanja kompromisa oziroma za umetnost, kako potegniti poteze, ki so po eni strani nujne, po drugi pa ne ravno všečne javnosti. Dandanes je politika umetnost všečnega: pred vsako politično občutljivo potezo se meri javno mnenje in potem vlečejo poteze, ki so popularne, vprašanje pa je, če so optimalne.

Če je demokratični kontekst motiviral raziskovanje, je raziskovanje na neki način motiviralo politiko. To je zaprt krog. Če poiščemo kak primer, vezan na dilemo, ki je za politiko težko razrešljiva...

... recimo legalizacija istospolnih partnerskih zvez. V javnem mnenju bi dobila zelo negativne odgovore...

… niti ne. Ker je libertarnost dosegla v Evropi in tudi v Sloveniji sorazmerno visoko raven. Marsikateri preboj na področju polnejšega uveljavljanja koncepta človekovih pravic v javnem mnenju ne naleti na odpor. Seveda pa se hkrati pokaže, da naleti kakšen preboj na zelo močne zapore, ki jih politika uporabi - ali pa jih celo sama proizvede.

V zadnjem času je na primer veliko govora o tem, v kakšni meri je zavest prebivalcev Slovenije strukturirana z diskriminatornostjo. Od leta 1990 izvajamo mednarodno raziskavo vrednot, kjer merimo tudi pojave, kot je diskriminatornost...

In kaj se je zgodilo v petnajstih letih z (ne)naklonjenostjo diskriminaciji?

Ko smo opravljali prve meritve na začetku devetdesetih let, smo bili Slovenci pod vtisom osamosvojitve in dogajanja na področju nekdanje skupne države fascinirani sami s seboj. To je bilo obdobje izžarevanja primarnega nacionalnega ponosa in entuziazma. To je deloma odsevalo tudi v izražanju odnosov do drugih etnij. Nekaj manj izrazita pa je bila občutljivost do drugih odklonskih vidikov, razlikovanj, deviacij. V zdajšnjem obdobju pa se občutljivost in odklanjanje seli bolj k marginalnim skupinam, kot so alkoholiki, narkomani, bolniki z aidsom... Seli se celo k političnim skrajnežem, levim in desnim. Polje zavesti je torej občutljivo in v njem lahko prihaja do izbruhov, spontanih in izzvanih.

Vas je presenetil izbruh diskriminatorne nastrojenosti do Romov, konkretno družine Strojan? Je bilo to latentno zaznavati že ves čas?

Latentno je to v vsakem takšnem prostoru in v takšnem obdobju, v kakršnem smo nastajali kot nacija, nujno prisotno. Vprašanje pa je, kako je delovala politika kot ključni socializator v prid uveljavljanja človekovih pravic. In seveda, kako je delovala država. Izbruhi so znanilci in posledice neodgovornosti politike in nedelovanja pravne države. In to prav vse politike in vseh nosilcev državne moči. Sprašujem, zakaj se zamisel in zaveza o skupnosti vseh v Sloveniji živečih ljudi, sprejeta ob osamosvojitvi, ni uresničila v polnem obsegu? Pri tem imam v mislih tako imenovane izbrisane. Javno mnenje o tem je bilo proizvedeno.

Je politike vedno bolj zanimal Politbarometer kot rezultati SJM? Imam občutek, da je večino bolj zanimalo, kam so uvrščeni na lestvicah oni in njihove stranke, kot pa, kaj se subtilnejšega dogaja v družbi.

Različno. Del politikov je znal vrednotiti rezultate raziskav, razumel je tudi njihova sporočila. Ti niso kazali oziroma ne kažejo vsevednosti. Mnoge pa zanimajo le rejtingi, rangi, uvrstitve...

Bi lahko politika bolje izpeljala določene projekte, če bi resneje jemala raziskave javnega menja? Pri zadnjih reformah, recimo, so šli direktno v konfrontacijo s tem, kar je med drugim pokazala SJM: da več kot polovica Slovencev ne odstopi od socialne države. In s tem je, kot je dejal dr. Veljko Rus, reforma, ki ne upošteva mnenja ljudi, že na začetku obsojena na neuspeh.

Socialna država je vgrajena v temelje vrednotenja ljudi tako močno, da je reformni poseg v to možen samo, če racionalno razgradimo to zaporo.

Se je v teh petnajstih letih čut Slovencev za socialno državo povečal, zmanjšal?

Vprašanje je, kako se oblikuje pogled na preteklost in kako na prihodnost. Skozi medije, govore na proslavah itd., se razgrinjajo novi pogledi na preteklost - in z "reformnimi programi" novi pogledi na prihodnost. Ob tem pa imajo ljudje globoko usidrane lastne predstave o tem, kako je bilo, kako je danes, in tudi o tem, kako naj bi bilo v prihodnje. Ljudje dojemajo, da je Slovenija naredila velik korak v razvoju demokracije kot vira človekovega zadovoljstva, sreče. Toda v mnogočem so bili tudi prej zadovoljni, tudi v razmerah, ki jih danes označujejo za totalitarne...

Je sreča posledica občutka, da so živeli v socialni državi?

Lahko bi tako rekli. Je pa izražanje srečnosti, kot ga mi zmoremo meriti, v zadnjih letih v rahlem porastu.

Res, kako to?

Naredili smo velik premik v zagotavljanju pogojev boljšega življenja, toda ne za vse. Srečnost ni v enaki meri izražena pri vseh kategorijah ljudi, v vseh okoljih in pri vseh tipih osebnosti. No, ko so tako imenovani mladi ekonomisti na zahtevo vlade prišli s predlogi reform, me je to vznemirilo. Bil sem razočaran in hkrati razočaran, ker sem bil razočaran. Zdelo se je namreč, da vlada frontalno vstopa v družbeno-ekonomske reforme z neoliberalnimi koncepti, ki predpostavljajo razkroj vsega, vseh uveljavljenih vrednot, odnosov. Tudi tega, kar je bilo zgrajeno v zadnjih petnajstih letih po osamosvojitvi.

Poznavajoč vrednostno strukturo prebivalstva Slovenije sem vedel, da to ni izvedljivo. Politika bi morala najprej razgraditi bariere in vzpodbuditi pričakovanja pri ljudeh. Zavračajo namreč revolucije, izrekajo pa se za postopne reforme. Neoliberalni reformni ponudek je bil bolj podoben diverziji kot reformnemu programu. Škoda, ki je bila storjena zamislim o reformah, ki so nujne, močno presega prehlade tisočev premraženih sindikalistov v Ljubljani.

Vprašanje je, kaj jih je vodilo k temu udaru. Da pa bi se vladajoča politika umaknila iz teh reformnih konceptov, ne verjamem. Sicer pa poglejte davčno reformo, njen edini učinek je zmanjšanje davkov najbogatejšim. In to ustreza "reformnim ciljem". Je pa res, da so ob velikem vznemirjenju, ki je nastalo, ostale prikrite poteze, ki gredo v smeri postavljenih ciljev: v državni upravi, na področju zakonodaje, tudi v raziskovalni smeri, z razgradnjo javnega zdravstva, s poseganjem v univerze, s krepitvijo vpliva politike v gospodarstvu, prevzemi največjih podjetij itd.

Zdi se, da gre za osvajanje pozicij oblasti na vseh področjih družbenega življenja. Gre za razkroj demokratične institucionalizacije slovenske družbe brez jasnih izhodov.

Kako se to osvajanje pozicij kaže v znanstveni sferi?

Predvsem z njeno podreditvijo politiki, s posegom v zakon o raziskovalni dejavnosti, s katerim si je minister podredil upravljanje raziskovalnih inštitutov. Znan je primer pedagoškega inštituta, kamor je minister poslal emisarja iz svojega kabineta za direktorja. Agencija za raziskovalno dejavnost je ohromljena in napolnjena z ljudmi, ki so naklonjeni vladajočim strankam.

Vas so kot predsednika upravnega odbora agencije odstavili, mar ne?

To je zgolj anekdota. Pristojni minister me je povabil na pogovor, mi potarnal, da njegovi v upravnem odboru nimajo večine, ter mi predlagal, da odstopim. Rekel sem mu, da smo v demokratični državi vsi njegovi - in tudi jaz. In da odstop pod pritiskom ni po moji meri. Potem ko je zamenjeval neposlušne ljudi s svojimi, je stvar dobila svoj komičen konec. Član upravnega odbora dr. Stane Granda je na neki seji ob začetku predlagal, da na dnevni red uvrstimo izvolitev novega predsednika. Kot predsedujoči sem mu rekel, da to lahko storimo, vendar moramo še prej dati na dnevni red točko o razrešitvi predsednika. Granda je odgovoril, da sem delal dobro, da nima nič proti meni. Le novega predsednika hoče. Po daljšem napenjanju in mojem muzanju smo vendarle ugotovili, da je treba starega predsednika razrešiti pred izvolitvijo novega. Potem smo to tudi storili. Glasoval je tudi novoimenovani član upravnega odbora - in takoj zatem je bil izvoljen za predsednika.

Če bi naredili presek dosedanjih meritev javnega mnenja, katera od vrednot se je pri Slovencih najbolj spremenila?

Meritve kažejo, da je sprememb malo.

Vas ni nič posebej presenetilo?

Nič posebej. Morda le, ko smo se lotevali kakih novih problemov. Na primer leta 1991, ko smo prvič v okviru mednarodne raziskave postavili vprašanje zaupanja v institucije. Opazovali smo zaupanje do političnih strank, državnih institucij, institucij civilne družbe, med njimi tudi do medijev in cerkve. Tedaj se je pokazalo, da je zaupanje v parlament sorazmerno visoko, a je hitro padlo.

Zdaj pa je zelo nizko. Kaj se je zgodilo?

Zgodila se je "demokratska praksa", razgrnila se je zavesa pred praktičnim političnim pluralizmom. Demokratična kultura parlamenta je ostala vseskozi nizka. To ne vzbuja zaupanja.

Toda sami vladi zaupanje ne pada toliko.

Tudi vladi.

Je to normalno stanje? Razumemo, da strankam pade zaupanje, saj nikjer v Evropi niso pretirano priljubljene. Je nizko zaupanje v državne institucije slovenski unikum?

Določene stvari so v skladu s splošnimi, evropskimi trendi, določene pa so naše lastne finese.

Recimo?

Parlament je, denimo, nizko in nižje kot nekoč, kar kaže, da ljudje zelo kritično vrednotijo parlamentarno prakso. Dojemajo oportunizem parlamentarne prakse. Razumejo in sprejemajo smisel političnega spopada med mnogimi osebki in sprejemajo stranke kot garant pluralnosti, vendar pa so obenem do njih izrazito kritični. Politične stranke so deležne najnižjega zaupanja nasploh in tudi posamič. Razlike v izražanju zaupanja do parlamentarnih strank so zelo majhne.

Drugo je seveda vprašanje volilnih preferenc, ko se ljudje morajo odločati. Strankarske preference tako izreka okoli tri petine vseh, razumevanje smisla političnih strank pa je še višje. Tistih, ki se čutijo povezani s strankami, pa je le slaba petina, članska identifikacija z njimi pa dosega le nekaj odstotkov. Ta kaskadna slika samo potrdi ugotovitev, da so ljudje do strank ostro kritični.

V podobnem položaju je cerkev. No, to pa je druga stvar, ki me je ob prvi meritvi leta 1991 presenetila. In to, da se zaupanje v cerkev v vsem tem času ni nič bistveno spremenilo, je tudi presenetljivo.

Kako si to razlagate?

Najprej bom povedal, zakaj me je presenetilo. Empirično opazujemo fenomen religije in cerkve že od leta 1968. To je empirični zaklad, ki ga nima nobena vzhodnoevropska država. Ljudje so v vsem tem obdobju zelo sproščeno izrekali svoje poglede na cerkev. To se kaže tudi v sredini 80. let, ko smo raziskovali fenomen družbene biti v jugoslovanskem prostoru. In pokazalo se je, da v Sloveniji tudi po prvih parlamentarnih volitvah v odnosu do cerkve ni prišlo do velikih sprememb. Drugače kot na Hrvaškem, kjer je bila prej religioznost ali zakrita ali pa navezana na partijo. Z osamosvojitvijo pa postanejo skoraj vsi Hrvati deklarirani verniki. Podoben pojav opazimo tudi na Slovaškem, ne pa na Češkem, Madžarskem.

Na eni strani imamo torej opravka z vernostjo, na drugi pa s cerkvijo kot institucijo.

Zanimiva so 80. leta, ko smo v raziskavah preizkušali odnos do tabujev v omenjeni vsejugoslovanski raziskavi. Pri tem se je pokazalo, da je bilo izražanje odnosa do cerkve pri nas mnogo bolj sproščeno kot v drugih republikah. Očitno pa je, da ljudje svoje vernosti oziroma pripadnosti verskim skupnostim ne izenačujejo z odnosom do cerkve kot institucije. Le-ta je prej ko slej uvrščena v segment skupaj z državnimi in političnimi institucijami - in ne predvsem z ustanovami civilne družbe. In politične institucije ljudem še vedno niso blizu. To ni dobro niti za demokratično državo niti za cerkev v njeni pastoralni vlogi.

Štirideset let vodite Center za raziskovanje javnega mnenja. Ste zaskrbljeni, kaj se bo dogajalo naslednjih 40 let?

Ne. Sem optimist. Skrbi pa me, kaj se bo dogajalo prihodnji dve leti.