Od Pahorjevega stola je profesorico ločil zgolj minister za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo Gregor Golobič, ki je upal, da bo za kaj takšnega Slovenija našla tudi denar. Dr. Bučarjeva je ob tem dogajanju ostala racionalna. Avtorica več raziskovalnih projektov za evropsko komisijo in MVZT (European Innovation Scoreboard, Trendchart Innovation Policy Country Report ter ERAWATCH) je pokazala, da Slovenija, ki je na področju inovativnosti v EU na štirinajstem mestu, okoli povprečja pa se giblje tudi na področju tehnološkega razvoja, zaostaja tudi za novimi članicami. Slovenija obenem ni izpolnila cilja, zastavljenega v Nacionalnem raziskovalnem in razvojnem programu (NRRP) 2006-2010, da bo v raziskave in razvoj vlagala tri odstotke bruto družbenega proizvoda. Zadnji zbrani podatki iz leta 2008 kažejo, da je državi uspelo nameniti 1,66 odstotka BDP, pri čemer se javna in zasebna vložena sredstva seštevajo. Res je sicer, kot pravi Bučarjeva, da je pri financiranju znanstvenoraziskovalne dejavnosti za lastnim ciljem treh odstotkov BDP zaostala celotna EU, ki je prvotni cilj prestavila za deset let, na leto 2020. Slovenski NRRP 2006-2010 se letos izteče in vladni svet za znanost in tehnologijo, katerega članica je profesorica Bučarjeva, soustvarja novega. Naša sogovornica pravi, da se po načrtih Slovenija sicer lahko razvije v spodbudno inovacijsko okolje - vendar ne čez noč. Pričakovanja vladajoče politike, ki se otepa s precejšnjo nepriljubljenostjo, pa so velika že z danes na jutri.

Premier Borut Pahor je na seji vladnega sveta za znanost in tehnologijo presenetil z energičnostjo in smelimi napovedmi. Na znanstvenike in raziskovalce, med katerimi ste bili tudi sami, je naslovil prošnjo za načrt, kako v kratkem času, najbolje še letos, Slovenijo popeljati v cvetoče raziskovanje, razvoj in inovacije, kakršni uspevajo v Silicijevi dolini v ZDA. So takšna pričakovanja realna?

Bojim se, da ne. Znanstvenoraziskovalni sektor potrebuje čas za preusmeritev oziroma preoblikovanje. Akcije ad hoc niso primerne. Vsi se zavzemamo za vzpostavitev inovacijskega okolja, vendar znanost ni edina, ki ga mora vzpostaviti. Znanost potrebuje okvir delovanja in jasna pravila igre.

Bistvo seje vladnega sveta za znanost in tehnologijo je bila izdelava novega Nacionalnega raziskovalnega in razvojnega programa, ki bo zajemal pet let. Prikazati smo hoteli, o čem smo razmišljali pri pripravi prejšnjega NRRP ter kaj smo in česa do danes nismo naredili. Ugotovili smo denimo, da nam je v zadnjih petih letih uspelo povečati publicistično dejavnost znanstvenega sektorja, kar je bil eden od ciljev NRRP 2006-2010. S tem je bilo povezano pridobivanje sredstev agencije za raziskovalno dejavnost (ARRS). Slovenska znanost je v tem obdobju strašno veliko objavljala, po povečevanju števila objavljenih člankov na prebivalca se je uvrstila na tretje mesto med državami EU. Vendar ne čez noč - včasih od pisanja članka do objave minejo tudi tri leta. Prav tako ni mogoče čez noč povečati produktivnosti inovacijskega okolja, torej bolj aplikativne znanosti, saj je treba prej v raziskovalnih inštitucijah oblikovati tovrstne kapacitete. Moja raziskava je denimo pokazala, da imamo v Sloveniji komaj 7000 polno zaposlenih raziskovalcev. Realna številka je sicer večja, vendar imamo ogromno takšnih, ki niso stoodstotno zaposleni kot raziskovalci, temveč kot denimo pedagogi na visokošolskih inštitucijah, zgolj petino časa raziskujemo. To pomeni, da pet univerzitetnih profesorjev tvori enega raziskovalca. Podatki ARRS kažejo, da so raziskovalni projekti v Sloveniji presenetljivo majhni: v povprečen projekt je vključenega manj kot pol polno zaposlenega raziskovalca. Tudi če jih v projektu deluje deset, je vsak angažiran za komaj dvajsetino svojega delovnega časa. Znanstvenoraziskovalna sfera je torej zelo razpršena. V "prebojnih projektih" pa je treba hitro zbrati veliko število ljudi, jih usmeriti v eno smer in jih tudi ustrezno finančno podpreti.

Obenem ugotavljate, da že prejšnji NRRP 2006-2010 ni bil izpolnjen. Zakaj ne?

Iz NRRP in tudi iz razvojne strategije je razvidno, da je Slovenija relativno dobra v pisanju strateških papirjev: znamo jih oblikovati in si zastaviti prave cilje. Korak od papirja do realizacije pa je problematičen. Na Uradu za makroekonomske analize in razvoj so v zvezi s tem oblikovali izraz "implementacijski deficit".

Ali dobro pisanje strateških papirjev pomeni, da so zastavljeni cilji tudi res dosegljivi?

Identificirati znamo prave probleme, morda pa smo pri zastavljanju ciljev nekoliko preveč ambiciozni. Tu se kaže razkorak med politiko in stroko. Stroka je bolj previdna, politika pa meni, da je pametno imeti ambiciozne cilje, ki ljudi motivirajo. Lahko se spomnimo tudi "svetilnika 21. stoletja", zdaj pa je na vrsti...

Silicijeva dolina.

Že ko smo pisali prejšnji NRRP, je Slovenija potrdila, da so cilj, ki ga moramo doseči do 2010, trije odstotki BDP, vloženi v raziskave in razvoj. Takšen je bil tedaj tudi cilj EU, kjer nekatere države, denimo Švedska in Finska, ta cilj že presegajo. V Sloveniji smo v letu 2008 prišli do 1,66 odstotka BDP, kar ni preveč spodbudno. Uspelo nam je sicer povečati interes poslovnega sektorja za naložbe v raziskave in razvoj, med drugim z davčnimi olajšavami, proračunski izdatki za to področje pa niso ustrezno naraščali.

Kako državljanom, med katerimi je sto tisoč brezposelnih in množica z minimalnimi dohodki, razložiti, zakaj je treba vlagati milijone v znanstvene raziskave denimo v merilnike delcev , katerih uporabno vrednost zmore predvideti komaj peščica znanstvenikov? Vlaganje treh odstotkov BDP v socialne programe bi najbrž ljudi veliko lažje osrečilo?

Če vzamemo podatek, da trenutno vlagamo 617 milijonov, in to množimo z dva, da bi dosegli tri odstotke, se dvignemo krepko nad milijardo evrov. To je veliko, vendar še nismo prišli do faze, da bi bilo treba ljudem to razložiti. Saj niti politikom, tistim, ki odločajo o proračunu, tega še nismo uspeli razložiti. Prioriteto imajo druge stvari.

Mislim pa, da se je treba vprašati drugače: kaj bo, če tega ne bomo storili, če ne bomo vlagali v raziskave in razvoj? Sociale bo še bistveno več. Seveda težko zagotovimo, da bo z vlaganjem treh odstotkov BDP Slovenija čez pet let v vrhu EU. Te napovedi so zelo tvegane. Ampak gotovo je, da če ne bomo naredili ničesar, ne bomo niti tu, kjer smo zdaj. Poglejte na primer Kitajsko, koliko vlaga. Obravnavamo jo kot državo, ki ima poceni šivilje. Vendar imajo tudi poceni inženirje! Zato nam ne preostane drugega, kot da jih nadgradimo. Če bomo ostali na ravni dodane vrednosti, ki jo dosegajo slovenska podjetja danes, se nam res ne piše dobro. Sedemdeset odstotkov slovenskega BDP je vreden slovenski izvoz. V takšnem položaju je nujno, da ta položaj še izboljšujemo, kar pa nam brez tehnološke posodobitve gospodarstva ne bo uspelo. In tehnološke posodobitve ne bo brez znanstvenih raziskav.

Delež visokotehnoloških izdelkov v slovenskem izvozu znaša po vaših podatkih 4,5 odstotka, medtem ko ima Madžarska takšnih izdelkov za dvajset odstotkov izvoza. Kako so to dosegli?

Zelo preprosto, nekaj velikih tujih podjetij, Audi, IBM, General Electric, so sprejeli v svoje okolje. Takšna strategija je tudi tvegana, saj se lahko tuje investicije tudi hitro umaknejo in uspešni model čez noč pade. V Sloveniji pa smo bili morda preveč zaščitniški. Nekaj podjetij je želelo vstopiti, vendar so obupala.

Nekateri raziskovalci pravijo, da je treba prav v času krize vlagati več denarja v znanstveno raziskovanje.

Finska je to že razumela, do neke mere tudi Irska. Ravno ko so imeli težave, ko je bilo treba preusmeriti gospodarstvo, so dali velik poudarek visokemu šolstvu in znanosti. Vendar so sredstva zelo ciljno usmerili. Moje osebno mnenje je, da povečevanje sredstev v obstoječem sistemu ne vodi nikamor. Prepoznati je treba konkretna področja, na katerih naj bi Slovenija ustvarila preboj.

Je takšna področja težko prepoznati?

Da. V znanstvenoraziskovalnem sektorju je največji interes po ohranitvi statusa quo. Takšni so interesi utečenih inštitucij. Na seji sveta za znanost in tehnologijo je nekdo pripomnil, da spremembe vodijo v vulgarizacijo znanosti, saj kar naenkrat podrejamo znanost gospodarskemu in družbenemu razvoju. V znanstvenih krogih je večna dilema, ali je nekdo zato, ker je znanstvenik, upravičen do zagotovljene eksistence potem pa bo znanstvenik, ki bo imel zagotovljeno svobodno kreativnost, razvijal pametne ideje.

Vas to spominja na status kulturnega delavca?

Nekako v tej smeri. Ustvarjalnost naj ne bi bila podrejena kriterijem, še najmanj pa ekonomskemu interesu. Od tod obtožbe, da zahteve, naj znanost postane bolj uporabna, pomenijo vulgarizacijo znanosti. Sama običajno zagovarjam stališče, da v relativno majhni skupnosti in relativno siromašni državi, ki po vložkih v znanost ni primerljiva z Nemčijo ali Švedsko, ne moremo pričakovati, da bo gospodarstvo vlagalo v znanost, če znanost ničesar ne da gospodarstvu. Problem imamo na vseh treh straneh: pri državi, v znanosti in v gospodarstvu. Razmere v gospodarstvu so denimo zelo heterogene: imamo nekaj podjetij, ki so zelo prodorna in ki ogromno vlagajo v raziskave in razvoj, vendar skoraj sedemdeset odstotkov podjetij ne poroča o inovacijskih dejavnostih. Menijo, da je to zanje predrago in neprimerno.

Res je, da inovacije in uvajanje sprememb niso lahko delo. Do inovacij pride šele, ko podjetja v to prisili trg, ko jih konkurenca začne prehitevati. Dokler pa si položaj na trgu lahko zagotavljajo z drugimi ukrepi, denimo z zniževanjem cene dela ali selitvijo proizvodnje v cenejše okolje, pa je to zanje veliko lažje.

Koliko podjetij v inovacije žene stremljenje po več in boljšem?

V tem so izrazita predvsem manjša podjetja, Seaway, Akrapovič, Pipistrel. Težavno pa je takšen način razmišljanja prenesti v širše podjetniško okolje, da bi se spremenil vrednostni sistem. Študentom večkrat predstavim zanimivo analizo, s katero so raziskovalci ugotavljali, kako starši oziroma pedagogi v različnih državah vrednotijo značilnosti otrok. V Sloveniji so na prvo mesto oboji postavili pridnost in varčnost. To pa nista lastnosti, ki bi vodili v tveganje, ki je tesno povezano z inoviranjem. Možni odgovori so bili še kreativnost, domišljija in podobno, vendar jih niso izbrali. Podjetnost se v vsakem okolju razvija zelo počasi. Študente včasih vprašam, koliko od njih si želi nekoč odpreti podjetje. Odgovori jih zelo malo. Večina si želi služb v javnem sektorju, kjer bodo varno spravljeni. Enako je v znanosti: stabilnost financiranja lahko vodi tudi v apatičnost.

Poleg tega pa vidim kot problem način organiziranja znanstvenoraziskovalnega sektorja na ravni državne uprave. Ta se namreč ves čas spreminja. Imeli smo ministrstvo za znanost in tehnologijo, potem smo vključili tehnologijo v ministrstvo za gospodarstvo, znanost pa v tedanje ministrstvo za šolstvo. Potem sta šli znanost in tehnologija na ministrstvo za visoko šolstvo, vendar na ministrstvu za gospodarstvo, v okviru direktorata za podjetništvo, ohranjajo kot dejavnost spodbujanje tehnološkega razvoja. Tehnološko dejavnost razvijajo tudi na ministrstvu za obrambo, vlagajo prek Tehnološke agencije Slovenije (TIA) kot tudi prek ARRS. Nadalje imamo službo vlade za razvoj, ki je sicer zdaj združena z vladno službo za evropske zadeve. Vsaka od teh inštitucij pripravlja svoje programe, ki jih tudi sama izvaja.

Pravite, da se programi ne bi smeli podvajati?

Tako je, in morali bi biti bolj transparentni. Predstavljate si majhno podjetje, ki si ne more privoščiti, da bi eden od njegovih zaposlenih delal zgolj to, da bi iskal razpise po vseh možnih naslovih in pripravljal predloge. Podjetja se v tem okolju zelo težko znajdejo. Letos so razmere še težje, ker so iz proračuna izpadla sredstva za projekte, ki spodbujajo gospodarstvo nekaj jih je ostalo od lani, novih bo po mojih informacijah zelo malo. Ko se pogovarjam s podjetji, pa ugotavljam, da si najbolj želijo prav zanesljivosti. Manj se jim zdi pomembno, če bo denarja manj, želijo si le, da bi vedeli, s čim in kdaj lahko računajo. Potrebujejo jasne okvirje in ne ad hoc razpisov, ki so objavljeni julija, zaključeni septembra, projekt pa se mora zaključiti novembra, da ne bi presegli proračunskega leta.

Situacija, ki jo opisujete, spominja na težave človekoljubnih nevladnih organizacij, ki opozarjajo, da se borijo predvsem z administracijo, za izvajanje projektov pa jim zmanjkuje časa in ljudi. Gre za sistemsko napako, ki se vije skozi mnoga ministrstva in agencije, ki objavljajo razpise?

Nekako tako. Protiukrep je bila sprva uvedba dvoletnih proračunov, ki so omogočali načrtovanje eno leto vnaprej. Vendar se je kasneje pojavil problem, kako usklajeno črpati sredstva iz evropskih strukturnih skladov. Vrsta razpisov se zatakne že v pripravljalni fazi oziroma se včasih priprava razvleče tudi čez vse leto. Nadalje se stvari zapletejo pri poročilih, ki morajo biti zelo kompleksna, pa pri financiranju, saj je treba najprej denar porabiti, nato izstaviti zahtevek, ki mora biti odobren, da bi denar dobili povrnjen...

So takšne zahteve Evropske unije?

Zgolj delno, delno pa je postopke zapletla Slovenija. Na strukturne sklade so denimo pripeti relativno drobni ukrepi. Eden takšnih so mladi raziskovalci iz gospodarstva. Za vsakega od njih se dodajajo evropska sredstva, kar pomeni, da je vsak kandidat v administrativnem smislu pravzaprav samostojen projekt. Princip obdelave podatkov je identičen kot pri projektu, vrednem milijone evrov. Tega pa EU ni zahtevala. Dovolj bi bilo po takšnem postopku obravnavati celoten program mladih raziskovalcev v gospodarstvu, ne pa da obravnavamo vsakega posebej. Ne smemo pozabiti, da mora vse te postopke nekdo fizično izpeljati, torej morajo imeti podjetja nekoga za to zaposlenega. Iz podjetij, ki imajo mlade raziskovalce, financirane iz strukturnih skladov, zato že slišimo, da je denar, ki ga zanje dobijo, zelo drag in da se jim v tem programu pravzaprav ne splača sodelovati. Zelo dobro zamišljen ukrep je torej na izvedbeni ravni postal tako kompliciran, da je začel podjetja odvračati. To je velika škoda, saj so mladi raziskovalci, ki so bili prvikrat uvedeni že leta 1985 in so ena redkih stvari, ki se jim je uspelo ohraniti, sicer primer res dobre prakse. Prav mladi raziskovalci v gospodarstvu so pripomogli k povezovanju znanstvenoraziskovalnega sektorja z gospodarstvom.

V svoji oceni sistema omenjate tudi, da bi bilo treba povečati število diplomantov naravoslovnih in tehničnih ved. Takšen apel pogosto slišimo, ni pa povsem jasno, kako gimnazijcem, ki so prejkone družboslovno naravnani, priljubiti naravoslovje in tehniko. Kakšen je vaš predlog?

Šolske programe bi spremenila že v osnovni šoli. Učitelji naravoslovnih predmetov morajo znati mladi generaciji te predmete približati in jim prestaviti, do kod lahko s tem znanjem pridejo, kako jim bo koristilo v vsakodnevnem življenju. Snov je preobremenjena s teorijo, ogromno je faktografije, veliko memoriranja brez sposobnosti vpenjanja tega znanja v zgodbo. Obenem pa so premalo poudarjena pedagoška znanja učiteljev. Vsakdo iz lastne izkušnje ve, da je nekaj kakovostnih učiteljev, ki jih je vsakdo imel, naša življenja obrnilo v določeno smer. Zaradi njih smo, kjer smo.

Vendar, zakaj bi bili učitelji naravoslovnih predmetov manj pedagoško spretni?

Saj ne trdim tega. Obseg vsebine, ki jo morajo podati, je tako velik, da lahko počnejo zgolj to. Za prikaze, kakršne najdemo denimo v Hiši eksperimentov, ni časa. Priložnost za prenovo na fakultetah pa je bila bolonjska reforma, vendar smo opazili, da so ravno naravoslovne fakultete najbolj odlašale z uvedbo novih programov.

Kakšne so možnosti za "uvažanje" znanstvenikov oziroma raziskovalcev iz drugih držav v Slovenijo?

Mnoge inštitucije to poskušajo, vendar naletijo na precejšnje administrativne ovire. Ravno pred kratkim sem se pogovarjala s predstavniki enega od inštitutov, kjer so mi povedali, da so gostili raziskovalca, njegov obisk pa se je zaključil, še preden jim je uspelo urediti vse papirje zanj. To seveda ni spodbudno.

Eden od problemov je ta, da pri pisanju zakonov nihče ne preveri vseh mogočih situacij, do katerih bi lahko prišlo. Neki zakon je lahko s stališča določene upravne enote povsem smiseln, situacije, ki nastajajo zunaj tega okvirja, pa so drugačne. Zato se mi zdi pozitiven nizozemski primer, kjer so na ravni vlade uvedli poseben oddelek, ki vsak nov zakonodajni dokument najsi bo to davčni, okoljevarstveni ali pa delovnopravni predpis presodi z vidika vpliva na raziskovalno in inovacijsko dejavnost v podjetjih. Tako lahko še pravočasno opozorijo na možne kolizije.

Obenem pa je treba ustvariti okolje, ki bo spodbudno za naše domače mlade znanstvenike, raziskovalce, ki imajo inovacijski potencial. Naši študentje so v programih izmenjav razpršeni po vsej Evropi in če jim ne bomo zmogli ponuditi spodbudne zaposlitve, ko se bodo vrnili, bodo odšli tja, kjer jo bodo dobili. Slovenija jih potem do pokojnine ne bo več videla.

Ali Pahor vendarle načrtuje pravo stvar?

Da, vendar je treba vedeti, v kakšnih časovnih rokih je izvedljiva. Če sem iskrena, je takšna napoved za politika tvegana. Spomnite se dokumenta, ki je opredeljeval cilje do leta 2023 (Resolucija o nacionalnih razvojnih projektih 2007-2023, op.p.): v njem so bili načrtovani otok pred Izolo, zabaviščni park, logistični centri in še vrsta stvari. Lahko sicer razumem politika, zakaj potrebuje takšen dokument. Ukrepi se iz volilnega obdobja v volilno obdobje spreminjajo. Vsako prinese novo ureditev, nove agencije, nove servise politike. Oblikujejo se svetovalna telesa, ki veliko načrtujejo, po zamenjavi vlade pa se vse pospravi v predale. Skačemo iz enega v drugi ukrep. Zdaj potrebujemo Silicijevo dolino!? V praksi se je izkazalo, da znanstvenoraziskovalno in inovacijsko-podjetniško sfero manjši in vztrajnejši koraki pripeljejo dlje kot veliki skoki. Skočiš lahko tudi v prazno.