Vaše zaslišanje pred Petanovo preiskovalno komisijo je potekalo relativno mirno in kakšnih novih odkritij ni prineslo. Je opoziciji zmanjkalo materiala ali zanjo morda niste več zanimivi - ne nazadnje je Zares po javnomnenjskih raziskavah na repu strank.

Glede zadnjega vam lahko najbolje odgovorim z besedami vrhunskega pisatelja in publicista Miljenka Jergovića, ki je v intervjuju na Objektivu izjavil: Če bi za Vesno Pusić glasovalo več kot 6,5 odstotka volilcev, bi bilo nekaj narobe z njo in tudi z mano, ki sem jo volil. Skratka, ratingi so zelo relativni - tako v času kot po pomenu. Zame je pomembna vsebina, drugače niti ne bi sodeloval pri projektu ustanavljanja nove stranke iz nič.

Tedaj so bile drugačne perspektive.

Da, predvsem v predstavah drugih. Vključno z vami so mnogi mediji takrat razglašali, da objektivno delamo za Janšo, saj naj bi z odvzemanjem glasov preprečiti Pahorju, da bi postal predsednik vlade. To je bil očitek stranki Zares. No, kar zadeva današnje zaslišanje, potekalo je po mojih pričakovanjih in je pokazalo, zakaj je od prvih obtožb do dne, ko sem o njihovem celotnem nizu lahko spregovoril, trajalo kar devet mesecev. Predlagatelji sami namreč dobro vedo, da njihove obtožbe ne držijo, da lahko le insinuirajo in da bodo v komisiji, kjer ima nekdo status preiskovanca in torej ne le pravice biti "tepen", temveč tudi pravico do obrambe in besede, bistveno teže vztrajali pri svojih izmišljotinah in lažeh. Samo uradno ime komisije, ki povzema očitke, je dolgo pol strani… Ta masovnost očitkov, ki ima časovni razpon, kot je nekoč karikiral Pavel Gantar, praktično "od rojstva naprej", sama po sebi najbolj zgovorno dokazuje, da niti predlagatelji preiskave ne verjamejo v nobeno posamezno navedbo in da so jih v to "ogrlico" nanizali zato, da bi poskušali vsaj ustvarjati vtis, da nekaj pa že mora biti na vsem skupaj. Na komisijo sem prinesel kar nekaj listinskih protidokazov in v celoti prikazal ničnost očitkov in politično motiviranost te kampanje. Verjamem pa, da bo preiskava dala tudi konkretne rezultate glede tega. Pobudnikom iz SDS najbrž ne bodo všeč, a to bo njihov problem, ki ga bodo poskušali čim dlje odlagati.

Toda k razvoju afere Ultra ste pravzaprav sami prispevali. Najprej ste medijem zatajili lastništvo v Ultri…

Večina politikov na anketo dnevnika Financ sploh ni odgovarjala in o njihovem premoženju se še danes ne ve ničesar, ker za razliko od mene svoje prijave Kosovi komisiji niso objavili. Po nastopu javne funkcije sem svoj delež v podjetju Kosovi komisiji prijavil, čeprav mi ne bi bilo treba, ker je nižji od 20 odstotkov, ki jih opredeljuje zakon. Tudi davčna uprava je bila že leta 2006 in 2007 seznanjena z vsemi imeni, z vsemi podatki in transakcijami, povezanimi z ustanovitvijo tega podjetja v tujini. Danes je lahko vsakomur očitno, da sem časopisu Finance na videz paradoksalno zatajil predvsem to, da nimam kaj tajiti. In umazana, popolnoma neargumentirana politično-medijska kampanja, ki se je razvila od lanskega maja naprej, ko je bila lansirana izmišljotina o nezavarovanih posojilih, mi potrjuje, da sem za dilemo, pred katero sem se postavil, imel dobre razloge. V teh banalnih in ničevih časih tega najbrž ne bi smel reči, ampak na neki ravni je šlo za sokratsko dilemo. V luči tega je res ironično naključje, da sem za otvoritveno dejanje na ustanovnem zboru stranke Zares izbral ravno Ternovškovo delno izvedbo Sokratovega zagovora. V starih Atenah sta se namreč zgodili dve zanimivi, diametralno različni zgodbi na isto temo. Sokrata so po obsodbi prijatelji prepričevali, naj pobegne pred smrtno kaznijo, a je dejal, da bi s tem izdal samega sebe. Država je država, zakon je zakon, in če ljudstvo meni, da zasluži strup, potem ga bo brez zadržkov použil, kar je tudi storil. Manj je znano, da je, ko so nekaj desetletij pozneje sprožili podobno gonjo proti Aristotelu, ta storil natanko nasprotno kot Sokrat in pobegnil - resda precej mlajši, kar morda ni bilo brez vpliva na odločitev, rekoč, da želi Atencem preprečiti, da bi se še drugič pregrešili nad filozofijo. Seveda in še enkrat se ve, da so to neprimerljive zadeve z mojim primerom, ponazoriti želim le, da so stvari včasih malo manj preproste kot v tabloidnem svetu. Uveljavljal sem pravico do samoobrambe in zaščite šibkejšega v razmerah, ko se je politika že enkrat, leta 2004, samovoljno znesla nad Ultro in ko vemo, kakšna je bila šele moč te iste politike in njenih medijev v času, ko se je leta 2008 z zlorabo domala vseh sredstev borila za ohranitev oblasti in nov mandat. S posledicami svojega dejanja sem pripravljen mirno živeti naprej. In kolikor razmišljam o tem, kaj bi v preteklosti naredil drugače, vidim napako morda še najbolj v tem, da sem se po prepričevanju domala vseh sploh odločil prevzeti vodenje stranke. Znano je, da sem se temu od prvega dne upiral, da sem tudi dolgo prepričeval Janeza Potočnika. Kakor koli - vsak naj si ustvari o vsem skupaj svoje mnenje, prepričan pa sem, da je tudi v tem, kar sem naredil in kar počnem, da vztrajam, bistveno več etike kot na primer v moralizmu tipa Spomenke Hribar.

Pravite, da ste skrivali to, da nimate ničesar skrivati. Kaj to pomeni?

Da so edini oškodovanec v tej zadevi tisti mediji, ki so definirani z manipulacijo, ki imajo "licenco za laganje", ker te svoje licence niso mogli v celoti izkoristiti že v predvolilni kampanji. Če bi se na kateri koli točki izkazalo, da je bilo pri pridobitju mojega deleža kar koli spornega ali da je podjetje zaradi takratne neobjave pridobilo kakršno koli korist, potem to, kar vam poskušam ponazoriti, ne bi veljalo nič. A vsa dejstva govorijo v prid temu, kar pravim.

Mediji so po vaši oceni definirani za manipulacijo in imajo licenco za laganje, svojo laž pa pojmujete kot pravico do samoobrambe.

Nisem govoril o vseh. O laži govorite vi, jaz pa sem rekel, da je prikritje nekega dejstva, ko veš, da bi ga zlorabili proti šibkejšemu, pravica do samoobrambe. Če boste šli po ulici in boste videli, da na primer nekdo beži in se skrije pred neko tolpo, katere člani vas bodo vprašali, kam se je skril, kaj boste storili? Se boste po vaše "zlagali" ali boste v imenu resnice kot take pustili, da obračunajo z njim? Tako preprosto žal ni. To seveda ne pomeni, da resnica ni pomembna, da je laž vrednota in podobno, ampak da ni vedno vnaprejšnega odgovora in da velja upoštevati vsa konkretna dejstva in okoliščine. S tem, čemur s takšnim zadovoljstvom in olajšanjem mnogi pravijo "laž", živim bolj spravljen kot oni s svojo "resnico".

Kdo je "tolpa"?

To je očitno. Oglejte si poročanje iz zadnjega leta. Protagonisti "berlusconizacije" Slovenije, o čemer sem obširno govoril že v svojem intervjuju v Objektivu decembra 2006.

V tem intervjuju ste dejali: Boga ni, dovoljeno je vse. To je pred nekaj dnevi v svojem pismu ponovil prvak SDS Janez Janša. Sta si torej v teh razmišljanjih z Janšo blizu?

Iz tega citata se na to ne da sklepati. Najino razmišljanje se zelo razlikuje. Jaz stavim na omejevanje vpliva politike in kapitala in njuno razmejevanje, predvsem z večjim vplivom javnosti. Janši pa je proces berlusconizacije ušel iz vajeti in razmišlja predvsem o tem, kako bi ga dobil nazaj pod svojo komando. Ne gre le za ujetost v stare rdeče-črne ideološke vzorce, ampak za razumevanje gospodarstva in medijev kot instrumenta nadrejene politične oblasti. V tem smislu njegova politika za kapital, ki hoče postati suveren protagonist in prevzemnik politične oblasti, ni bila nikoli prava ali trajna opcija. Z mojega vidika vpliva javnosti je ključen problem, da je večina medijev na točki samoregulacije popolnoma odpovedala. Da ne boste mislili, da to govorim na podlagi kakšne trenutne zagrenjenosti ali zamere do kogar koli. Že pred letom 2004 sem napovedal, da se bo medijem zgodil pogrom, na katerega je, ko je bilo že prepozno, opozorila novinarska peticija 571. V največji meri zaradi oportunistične, kvazicehovske solidarnosti do svojih "kakor da" kolegov, ki so zlorabljali medije za strankarskopolitične cilje. Ob tem je večina brez vsakega razloga - in tudi Dnevnik je bil tipični primer tega - jemala nase neki občutek krivde, da mora dokazovati, da ni "režimska". Dokazali niso nič, žrtvovani pa so bili profesionalni standardi.

Ni to nekoliko poenostavljeno posploševanje?

Govorim o trendu, o tendenci, o tem, kar je danes vidno vsakomur. Ozrimo se okoli sebe. Kakšna je danes vloga nekih požarjev, reporterjev, nekih financ, kanalazacijskih medijskih projektov? Kdo so njihovi pravi "naročniki"? Bralci in gledalci? Tako imenovani "mali ljudje", na katere se značilno tako radi sklicujejo? Ključno je, da se ta zgodba o pohodu kapitala, ki je bila predvidljiva in se je začela izrazito operacionalizirati v času prejšnje vlade, njenemu predsedniku pa po nujni logiki stvari hitro ušla izpod nadzora ("osamosvojitev" Laškega in izguba Dela na primer), z nastopom nove vlade ni prekinila. V tem je neuspeh te vlade in tudi stranke Zares, ki pa je med strankami edina artikulirala nasprotovanje temu in je tudi zato tako moteča, da se ji dogaja, kar se ji.

Govorite o neuspehu vlade. Ne predstavljam si, kakšne mehanizme bi lahko imela vlada na tem področju, da bi posegla kot regulator.

Ne vlada kot institucija, ampak koalicija, saj so tudi njene stranke oziroma močne skupine znotraj njih vstopile v krog igranja te kapitalsko-medijske igre.

Ste lahko konkretnejši? Imate tudi vi kakšne sheme, kakršne je v parlamentu glede medijskega lastništva kazal Janez Janša?

Slovenija je pač tolikšna, kot je, kar samo po sebi povzroča razne prepredenosti in zapredenosti, in to daje celotni zadevi, ki sicer nikakor ni samo lokalno slovenska, neki poseben pospešek. Primer: mnogi se danes zgražajo nad izbiro evrovizijskega "komada", kot da gre tam za glasbo, ne pa za nabiranje glasov - tokrat tudi pri evropski polka populaciji. Zame je bistveno večji problem mentaliteta, ki jo na primer že leta in leta vsako nedeljo v najelitnejšem terminu v male možgane vsaja nacionalka z najavnim in odjavnim besedilom pesmi, ki gre v smislu: svet prevelik je za nas, hvala bogu, spet smo doma... Realne "sheme" so precej bolj zapletene in trdožive, kot jih slikajo privrženci zarot.

Pravite, da gre za banalne in ničeve čase. Zakaj?

Je to treba ilustrirati še s čim drugim kot z dnevnim klipingom? Ali pa ta semenj ničevosti in kiča, ki se je razrastel v zadnjih letih, vse te nepreštevne razglasitve raznih naj figur, od naj pravnikov do naj finančnikov, naj meščanov…, vse te kvazinazive kvazislavnih, za večino katerih je očitno, da so umetno skonstruirani, da gre za biznis. In to z neko samoumevnostjo kar sprejemamo.

Pravite, da je stranka Zares motnja v politiki. Kje pa vidite specifiko te stranke, zaradi katere je moteča?

Vse, kar od ustanovitve počnemo, vse, kar počnemo v vladi, to dokazuje. Samo vaše vprašanje je dokaz te motnje.

V Zares pripravljate predlog o drugačnem delovanju vlade, kar nekateri v LDS komentirajo z besedami, da bi si očitno radi pribojevali še večji vpliv v različnih institucijah in državnih podjetjih in da vam ni dovolj obvladovanje celotne energetike pa telekomunikacij...

To ne drži. Poglejte kadrovske poteze na ministrstvu, ki ga vodim, način, kako pripravljamo zakonodajo… Kadrovsko-akreditacijski svet (KAS) je rezultat zahtev stranke Zares po nečem novem, po spremembi. Z sekretarjem Bogdanom Biščakom sva zavrnila pobudo, da bi se koordinacija generalnih sekretarjev strank pogovarjala o vladnih kadrovskih zadevah. Očitno se nekaj tega še dogaja, a brez nas. Naše nasprotovanje, da star nadzorni svet netransparentno imenuje novega predsednika uprave NLB, se poskuša vztrajno prikazovati, kot da smo imeli nekega svojega kandidata in da nas je motil Veselinovič. Protestirali smo proti načinu nastavitve in tudi, ko se je zgodil sporen reprogram 130-milijonskega kredita za prevzem Laškega, smo izpostavili odgovornost celotne uprave. Mimogrede: Draško Veselinovič je natanko takrat, aprila lani, po izboru revije Kapital, postal naj finančnik...

Vsekakor je bila zgodba z reprogrami tako imenovanih tajkunskih kreditov v NLB točka, kjer so vsi, ki so mislili, da je bilo naše govorjenje pred volitvami šala, virtualni predvolilni trik, videli, kako zelo resno mislimo in da nameravamo vztrajati.

In zato naj bi Veselinovič - kot trdite - naročil in spremenil dokument o Ultri, ga dal v javnost…

Afera, ki se ji reče Ultra, je v resnici afera NLB in tistih, ki so jo zlorabili. Neposredno za tem, ko je vlada na našo zahtevo in moje vztrajanje nedvoumno ugotovila, da uprava NLB v omenjenem primeru ni ravnala v skladu z ustreznim predpisom Banke Slovenije, je takratni predsednik uprave NLB Veselinovič naročil izdelavo dokumenta, katerega namen je bil očitno diskreditirati mene in stranko Zares, saj je bil ta dokument teden dni pred evropskimi volitvami lansiran v javnost. Če ta zgodba ne izpolnjuje kriterijev za eno od največjih afer in zlorab in demonstrira mojo tezo o tem, kako obstaja interes kapitala, ki si želi podrediti politiko in eliminirati vse, ki temu nasprotujejo, potem ne vem, kaj bi še bilo potrebno.

Po drugi strani obstaja precej dokazov, kako si politika poskuša podrediti kapital. Politika ima ob teh štiriletnih ciklusih možnost, da nastavlja nadzorne svete v Kadu, Sodu, sledijo nadzorni sveti NLB, Dars…

V Zares smo glede NLB želeli le to, da se vzpostavi kompetenten in strokovno neodvisen nadzorni svet, kar je sedanji s svojim delom pri imenovanju nove uprave tudi dokazal.

Vrnimo se h kapitalu, ki po vaši oceni dobiva izjemno moč. Gre za pojav, ki je star nekaj let?

Začelo se je kmalu po koncu devetdesetih.

Kaj se je zgodilo?

Ne gre za en dogodek. Dogaja se proces. Privatizacijske zgodbe so bile tedaj pripeljane do nekega obsega, politika je počasi postajala ovira in motnja. In Drnovšek se je počasi poslavljal od vlade. Spominjam se osebe - ne bom je imenoval -, ki mi je povsem odkrito razlagala, da so časi, ko je politika menedžirala gospodarstvo, minili…

Ampak to je najbrž dobro, ne?

Že, ampak naj dokončam: (...) in dodala: v prihodnosti bo gospodarstvo menedžiralo politiko. In je odšel v gospodarstvo. Pa ne v "neko" Ultro.

Pač pa v Istrabenz?

Tega nisem rekel.

Seveda ne. Jaz sem vprašal.

In jaz nisem in ne bom nikogar imenoval, ker tu sploh ne gre za osebo ali osebe. Skratka, to je ta premik in zasuk. Sam sem bil iz politike odsoten od sredine leta 2003 do konca 2007. Štiri leta in pol. Morda sem tudi zato, ker se preprosto nisem počasi "kuhal" od znotraj, tako izrazito in trdo ugotovil, da je svet, v katerega sem se vrnil, tako zelo drugačen in spremenjen. Kar nekaj časa sem potreboval, da sem to spoznal, ugotovil, da sploh več ne razumem dobro, kaj, kako in zakaj se dogaja. Kapital - ne glede na udarce, ki jih je zadala recesija, in ne glede na menjave akterjev - ohranja in celo povečuje silo, s katero si želi podrediti medije in prirediti politiko, obvladovati vse. Glede tega pravzaprav nič ne skrivajo. Ali ni pisalo v diplomski nalogi gospe iz kroga prevzemnikov Laškega, da potrebujejo časnik Delo zaradi vpliva, ki ga ima časopisna hiša na oblikovanje javnega mnenja in s tem na politiko? Stvari so pogosto tako očitne, da se jih ne vidi. Ali obstaja kak boljši simptom, kot je nedavna nenadna pojava nove kapitalne kandidatke kar za mandatarko, gospe Žnidaršič Kranjc?

Kapital v pretežno državni lasti naj bi bil tako močan, da obvladuje državo?

Govorite o NLB?

Da.

Država je sicer res nekaj čez 50-odstotni lastnik NLB. Vendar država, če govorimo o dejanskem upravljanju, ni nikoli imela relevantnega vpliva. Ponavljam: ko je na zahtevo Zares vlada kot lastnica banke najbolj legitimno zahtevala, naj NLB, ki je bila deležna dodatnih davkoplačevalskih garancij, ne financira spornih menedžerskih prevzemov, so lansirali in medijsko podprli kvaziafero Ultra. Tudi tisto, s čimer so bili v prejšnjem mandatu zadovoljni tedanji minister Vizjak in drugi, so bile drobtinice, s katerimi so jim z veseljem postregli. Pravi posli so se sprejemali in odvijali povsem na drugi ravni.

Kje? So ti pravi posli povezani s strankami?

Ta pogled je napačen. Politične stranke so glede tega precej irelevantne.

Kdo v tej državi ima oblast?

O tem ni dvoma: oblastne institucije. Govorim o procesu prizadevanja za njihovo obvladovanje, to se dogaja.

Naj uporabim drugi pojem: kdo ima moč? Vlada, vojska, policija? Ali neki drugi subjekt?

Vprašanje je, kdo jo želi pridobiti in na kakšen način. Gre za spremenljiva omrežja ljudi, ki jih primarno sploh ne povezujejo ideološke ali politične preference. Gotovo jih povezuje ambicija bogatenja, denar. In ideja moči ter vpliva. Najbrž oboje. Te ljudi in povezave bi morda še najlažje izsledili, če bi pogledali, kdo so glavni naročniki storitev posameznih ustanov, ki so znane po tem, da istočasno delajo za več strani, PR-agencije, kot je na primer Pristop, ali posamezne odvetniške združbe.

In Zares je tukaj čist.

Raziskovalne novinarke in novinarji boste to raziskali in odgovorili na to vprašanje…

Vendarle: Zares ima določen vpliv v…

… vladi.

V energetiki.

Kje pa? Ljudje, ki so v Zares, imajo na primer zelo različne poglede na TEŠ 6. Pa različne poglede glede nove nuklearke. In plinskih terminalov. Sploh ni res, da bi delovali kot enoten blok.

Kakšni pa so ti različni pogledi? Je pri TEŠ 6 na eni strani minister za gospodarstvo, dr. Lahovnik, na drugi strani pa vi?

Ne. Sam skrbim predvsem za to, da prostor notranje debate ostaja odprt. Dokler presoja vseh dejstev ni končana, mora prostor za diskusijo ostati odprt. Tudi Matej Lahovnik v tej zgodbi ni enoznačen. Ohranja distanco, varnostno razdaljo. Kot resorni minister pa ima gotovo nekoliko manj manevrskega prostora.

Ohranja distanco, ker bi mu bolj jasna opredelitev škodila pri njegovem visokem ratingu?

Ne, ne, ne. Pred očmi mora imeti realno situacijo, realistične energetske scenarije, vprašanja zadostne preskrbe, tveganj, ki so povezana z morebitno odvisnostjo od uvoza elektrike. Nujno pa je ločiti vprašanje potrebnosti takšnega energetskega objekta, od presoje, kako je bil do zdaj voden in kdo mora odgovarjati za narejene napake.

Pravite, da naj bi kapital vplival na delo politike. Kako? Ali vodi delo predsednika vlade?

Če bi bilo tako preprosto, bi bil tudi obrat enostaven. Pa ni. Gre za oblikovanje okolja, kriterije, znotraj katerih politika deluje. Ekonomizem je najbolj razširjeno politično prepričanje. In dobiček, ki je znotraj gospodarstva lahko koristen generator razvoja, uničuje etične in druge principe, ko se uveljavlja kot osrednje gibalo v politiki, medijih, kulturi ali športu. V takih razmerah, ko je uspeh, tudi na osebni ravni, predvsem ekonomski uspeh, se tudi politiki zmanjšuje odpornost. Ta jim zagotavlja pravo podobo na primer v medijih, s tem pa uspeh na volitvah.

Predsednik vlade temu kljubuje?

Predsednik vlade je s tem obkrožen.

S čim je obkrožen?

S to situacijo. Kot oseba seveda gotovo ni protagonist tega gibanja, tega premika. Sam bi tudi težko to preprečil in ustavil. Se pa stvari počasi kristalizirajo. V tem smislu je to leto zelo pomembno. Stvari se zgoščajo do te mere, da bodo prej ali slej postale nevzdržne in morda celo nepovratne.

Kdo se temu lahko zoperstavi?

Reflektirana politika. In predvsem javnost.

Zvenite apatično in pesimistično.

Nisem apatičen. Ravno obratno. Res pa je, da sem po naravi pesimist. A ravno zato, ker sem pesimist, sem aktiven. Nič ni bolj apatičnega kot prazni optimizem.

Kje v tem omrežju je Katarina Kresal?

Ponavljam, da o imenih ne govorim. Ljudje s svojimi imeni vred so znotraj tega dogajanja zgolj pogrešljiva epizoda. Z menoj, Pahorjem ali Janšo vred. Ne gre za imena.

Vendar je zoper Katarino Kresal zaradi omrežij sprožena interpelacija.

Proti meni pa je uvedena parlamentarna preiskava, to samo po sebi nič ne pomeni.

Ta pogovor teče precej abstraktno. Smo lahko nekoliko bolj empirični?

V tem je ravno problem, premalo se razmišlja mimo imen, kar pomeni, da se preprosto premalo razmišlja. Imena so za šentflorjanske tabloide. Če se boste spustili na raven, ki ji tu pravite empirična, boste izgubili realni horizont, sam smisel in poanto tega, kar se dogaja. Govorim o procesih.

Vendar se procesi razkrivajo skozi imena.

In za ta pogled ostajajo nevidni. Ključno vprašanje je, ali je politika v stanju, da to dogajanje reflektira. Zvoni ji namreč zadnji zvonec. In na drugi strani: ali bodo institucije javnosti z mediji vred zmogle vzpostaviti merila, kaj je relevantno in kaj ni.

Kako vam je uspelo, da ste za znanost in raziskave v proračunu zagotovili več denarja, kot ga je bilo na voljo v preteklosti? Kaj ste dali na mizo?

Nič.

Revolver?

Nič takega. Prej ste me spraševali, kaj naj bi bilo novega v naši "novi politiki". Novo je tudi to, da mi kot predsedniku po velikosti druge koalicijske stranke ni padlo na pamet, da bi prevzel kak klasičen, "velikaški" resor, kot je na primer ministrstvo za zunanje zadeve.

Niste hoteli prevzeti nobenega "državotvornega" resorja?

Ni me zanimalo delo, ki bi mi zagotavljalo predvsem promocijo.

Položaj zunanjega ministra je sicer prestižen, vendar nima finančne teže.

Noben resor je nima.

No, resor, ki ga vodite, vendarle ima neko finančno težo.

Bodimo resni, proračuni so skoraj v celoti vezani na izpolnjevanje zakonskih obveznosti, plač in podobno. Nekdo mi je ob imenovanju rekel, da vodenje tega resorja prinaša, kot pravijo v tujini, "Titel ohne Mittel", naziv brez sredstev. Zavestno sem se odločil za ta resor, da mu tudi z vplivom, ki pritiče predsedniku koaliicjske stranke, dam dodatno težo. Zavedal sem se, da bom deloval na področjih, kjer po enem mandatu ni mogoče pričakovati politične žetve. Spremembe v visokem šolstvu ali v raziskovalni sferi se zgodijo s precejšnjim zamikom. Toda mene ne zanima niti, ali bom minister do konca mandata, in še manj, ali bom to v naslednjem mandatu. Želim pa doseči, da se nujne reforme začnejo in da se zavedamo, da brez premikov na teh področjih ustvarjanja, prenašanja in uveljavljanja znanja Slovenija nima perspektive. Poleg tega mi je navidezno nenavadno šla na roko tudi krizna ekonomska situacija, v kateri smo se znašli. Ni rečeno, da bi mi uspelo, če bi bili še naprej v "zlati dobi". Kriza in recesija sta zahtevali preobrat. Ta vlada je pripoznala, da smo - kot je dejal gospodarstvenik iz cerkniškega Bresta na nedavnem posvetu v Postojni - v Sloveniji "zabluzili". In da bo treba začeti v razvoj vlagati bistveno več. Dr. Frlec, ki je resor za znanost vodil sredi osemdesetih let v Šinigojevi vladi, je dosegel podvojitev javnih sredstev za raziskave in razvoj. A potem je 20 let sledila stagnacija. Zaznaven premik smo naredili šele v letu 2009 in bomo trend ohranili tudi v letu 2010. Samo tako bomo leta 2012 temu področju namenili en odstotek BDP, k čemur smo se skozi razne resolucije že davno zavezali, a praktično nič naredili.

Nekdanji rektor, dr. Mencinger, pravi, da je visoko šolstvo največja socialna institucija v državi.

Drži, da je se ga je močno prijela tudi ta dimenzija. Ne vem sicer, če je največja, je pa precejšnja. Polovica generacije se vpiše na fakultete, vendar jih polovica vpisanih študija ne konča. Gotovo del teh, ki izpadejo, študija iz različnih razlogov ne morejo ali zmorejo končati. A veliko je takih, ki "študirajo" zaradi študentskega statusa, ki prinaša vrsto pravic in bonitet. Z možnostjo prakticiranja tako imenovanega študentskega dela, kjer so "fleksibilna" delovna sila brez pravic. Neke vrste novodobni "prostovoljni" sužnji.

Je to drago?

Seveda je. Drago je zaradi zdravstvenih zavarovanj in drugih subvencij. Drago je, ker srka kapacitete učiteljev. Drago je zaradi pomanjkanja fizičnega prostora na fakultetah.

Ljubljanska univerza je svoje akte spremenila na način, ko bo študij lahko še daljši. Bolonjska reforma je sicer težila k temu, da bi se študij krajšal.

Visoko šolstvo je na mnogih področjih prišlo do roba vzdržnosti. Pripravljamo celovito in precej temeljno reformo. Sodelavcem in ljudem iz celotne sfere sem rekel, naj razmišljajo radikalno, o navidezno nemogočem, ker samo tako lahko pridemo do realističnih rešitev, rešitev, ki lahko spremenijo status quo. Na dolžino študija vpliva veliko dejavnikov, gotovo ga je podaljšala tudi odločitev, ki je bolonjsko drugo stopnjo izenačila s staro univerzitetno izobrazbo. Pritiski na dodatna absolventska leta so tudi posledica pogosto prenatrpanih študijskih programov. Veliko je težav in krpanje ni več možno. Lani smo za visoko šolstvo sicer namenili dodatnih 15 odstotkov. Takega povečanja - razen pri socialnih transferjih - ni bilo nikjer. Takšnega trenda že za letos ni mogoče zagotoviti. Pri čemer nikoli niso bila zagotovljena sredstva za financiranje petega letnika bolonjskega študija. Zato je celovita reforma nujna. Sicer nas čaka inflacijska usoda, ki bo težko popravljiva.

Inflacijska usoda? V kakšnem smislu?

V smislu velikih količin premajhne vrednosti. Masovnost prinaša probleme. Če ni kvalitativnih kriterijev, je to problem. Zato smo vpeljali neodvisno Agencijo za zagotavljanje kakovosti v visokem šolstvu. Če se slednje spreminja v neodgovorno trgovino z listinami, je to problem. Ljudje na fakultetah prebijejo najboljša leta svojega življenja. Bo dokument, ki ga človek dobi ob koncu študija, izkazoval dejansko znanje in potrebne kompetence, da bo verificiran skozi zaposlitvene možnosti?