Dnevnik.si
- Zadnje objavljeno
- Preberite tudi
- Izpostavljene teme
- VIDEO
Poglej fotogalerijo
(Foto: Matej Povše)
Ljudi ste povabili, naj spomladi pridejo na ulice in trge. Ne verjamete več, da je državni zbor najbolj primerno okolje za politično razpravo in reševanje konfliktov?
Niste me razočarali. Ne s prvim vprašanjem, ki ste ga zastavili, ne s tem, da ste mojo izjavo reinterpretirali. Oboje sem pričakoval. Na Zboru za republiko sem dejal, da pričakujem, da se spomladi vidimo na slovenskih trgih in ulicah v še večjem številu. Pred tem zaključkom pa sem petnajst minut pojasnjeval, zakaj menim, da obstajajo razlogi za takšna zborovanja. Vsako leto se v Sloveniji odvijajo politična in druga protestna zborovanja. Tudi Zbor za republiko je takšno zborovanje z udeležbo vseh pomladnih strank in predstavnikov civilne družbe organiziral leta 2004 na Kongresnem trgu. Pa je bila situacija takrat manj resna, kot je danes. Res ne vem, zakaj takšne reinterpretacije.
Kaj dokazuje resnost situacije? Je to gospodarska kriza, odsotnost vodenja?
Na Zboru za republiko sem natančno utemeljil svoja pričakovanja. Tudi razprave drugih so šle v podobno smer. Tam je bil zbran velik del slovenske intelektualne elite. Škoda, da ponavljate le dva stavka iz mojega nastopa, ne pa na primer tudi mnogih tehtnih misli, ki so jih izrazili prisotni akademiki in drugi uvodničarji. Menim, in enako oceno je sprejel tudi svet SDS, da je zaradi velikega padca gospodarske rasti, največjega v zgodovini samostojne Slovenije, v prihodnjih letih v veliki meri ogrožena blaginja Slovenije. Imamo rekordno brezposelnost in enormno povečanje zadolževanja. S tem je ogrožena tudi blaginja prihodnjih generacij. Zaradi podpisa škodljivega arbitražnega sporazuma je ogrožen pomorski status slovenske države. Zaradi številnih dejanj, ki so piko na i dobila z državnim odlikovanjem za nekdanjega šefa udbe Tomaža Ertla, so ogrožene nekatere temeljne vrednote, na katerih je samostojna in demokratična Slovenija nastala. Mimogrede, ena od teh vrednot je tudi ustavna pravica do svobodnega zbiranja in združevanja. Reakcije na moj nastop na Zboru za republiko so zelo nazorno pokazale, da se ta pravica ne priznava vsem pod enakimi pogoji in da je ogrožena.
Trdite, da je ogrožena blaginja Slovenije. Ima vlada na voljo boljše instrumente, kot jih uporablja?
Ima.
Katere?
Spodbujanje gospodarske rasti za ustvarjanje novih delovnih mest. Spodbujanje investicijskih aktivnosti tistega dela slovenskega gospodarstva, ki še ima sapo. Gre zlasti za mala in srednja podjetja, ki so bila skozi celotno obdobje samostojne Slovenije naša temeljna dodana vrednost. Ta je omogočila, da je Slovenija danes na devetdesetih odstotkih evropskega povprečja. A za ta del gospodarstva se naredi najmanj. Mi smo v opoziciji, kljub temu pa naša poslanska skupina vsak mesec obišče vsaj eno slovensko regijo. Ob tem obiskujemo tudi številna podjetja. V zadnjem letu smo jih obiskali 50, morda 60. Imamo precej jasno sliko, kaj se v slovenskem gospodarstvu dogaja. Žal pa na drugi strani tisti, ki odločajo, oziroma vsi ministri slovenske vlade skupaj v zadnjem letu niso obiskali toliko podjetij kot naša poslanska skupina.
Kaj se dogaja?
Če izvzamemo upad naročil kot splošen problem zaradi razsežnosti krize, na kar vlada lahko vpliva le v omejenem obsegu, na primer z državnimi investicijami v infrastrukturo, obstajata dva glavna problema. Številna podjetja, ki imajo nezmanjšana ali celo povečana naročila, nimajo kreditnih linij. Nimajo finančne podpore. Hodijo od banke do banke, a ne dobijo bančnih garancij za posle, četudi že imajo pisma o nameri za sklenitev pogodbe in druga zadostna jamstva. Drugi problem, ki se je pojavil s krizo, so težave pri dokončanju začetih investicij. V času konjunkture so šla mnoga podjetja v investicije, ki bi bodisi omogočile nova delovna mesta bodisi povečale dodano vrednost ali pa oboje. Mnogi investicij niso dokončali. Marsikomu manjka 10 odstotkov sredstev za dokončanje investicije, denimo ključen stroj ali zaključek gradnje. Torej je velik del že realizirane investicije mrtev kapital. Ljudje hodijo od Poncija do Pilata, a teh relativno malih sredstev ne dobijo. Ta problem je deloma rešljiv tudi z znižanjem davkov na investicije oziroma z uvedbo davčnih olajšav na investicije. Te olajšave v času, ko je bilo denarja dovolj, niso bile potrebne, saj so vsi investirali; govorilo se je o pregrevanju gospodarstva. V času investicijske suše pa so še kako potrebne. Podjetja, ki imajo naročila in še nekaj dobička, bi investirala, vendar sredstva poberejo davki. Najbolj ugoden čas za ta ukrep je bil na začetku leta, ko se je odločalo o lanskih dobičkih, in ti niso bili tako majhni. Ta predlog smo predstavili pravočasno, a ga je vlada zavrnila. Zavrnila je tudi predlog za skrajšanje plačilnih rokov. Veliko malih in srednjih podjetnikov ima zaslužen denar pri javnih naročilih ali podjetjih v državni lasti, ki pa ga dobijo pozno, ker imamo dolge plačilne roke. Nekatera velika monopolna gradbena podjetja enostavno ne plačujejo podizvajalcem. Ob zadnjem obisku v delu osrednje slovenske regije smo bili v dveh podjetjih, kjer so nam rekli, da jim opravljeno delo plačujejo s stanovanji ali pa s pralnimi stroji. Podjetnik, ki se ukvarja z elektroinstalacijami, zdaj prek oglasa prodaja stanovanje, ki ga je namesto denarja dobil za opravljeno delo. Ta krč v plačilnem prometu bi se z instrumenti, ki smo jih predlagali, dalo v veliki meri odpraviti.
Se strinjate z argumentom vlade, da v času visokega javnofinančnega primanjkljaja ni mogoče zniževati davkov?
Pravo vprašanje je, ali denar, ki ga jemljemo na račun prihodnosti, uporabljamo na pravi način. Menimo, da ne. Seveda, socialni programi so potrebni. Zadolženost se bo povečala tudi zaradi večjih potreb socialne države, večjega števila brezposelnih, manjših prispevkov v vse štiri javne blagajne. Kljub temu pa moramo vedeti, kam vodi pot, ko denar, ki si ga sposojamo, zgolj porabljamo, ne da bi ga investirali v programe, ki bodo nekoč nekaj prinesli nazaj. In predvsem ustvarjali nova delovna mesta. Delovno mesto je v tej situaciji ključen pojem za izhod iz krize. Dela denarja, ki je rezerviran za socialne sheme, država niti ni porabila in ne daje učinkov. Poudaril pa bi, da se mi zdi pristop, ko ljudi plačuješ za to, da ne delajo, a so formalno zaposleni, sporen. Vlada tu naseda socialni demagogiji in na vsak način vzdržuje socialni mir. V to je investirala stotine milijonov evrov. Da statistično število brezposelnih do konca leta ne bi preseglo meje sto tisoč. Bistveno bolje bi bilo, če bi priznali, kakšno je dejansko stanje, in bi tisti, ki nimajo dela, dobili nadomestilo za brezposelne. Tako pa danes proračun plačuje desettisoče, ki so formalno zaposleni, a ne delajo oziroma ne delajo poln delovni čas. To vpliva na motivacijo ljudi. Že tako določene kategorije ljudi dobijo več iz socialnih transferjev, če ne delajo, kot če bi delali. Znani so nekateri tovrstni izračuni in to na motivacijo ljudi z nizkimi plačami deluje razdiralno. Vedno pogosteje spet slišimo ljudi, ki tako kot pred tridesetimi leti v nekem iskanju izhoda iz obupa pravijo: Plačan sem sicer slabo, vendar me nikdar ne morejo tako malo plačati, kolikor lahko malo naredim. To ni miselnost, ki bi vodila iz krize. Če bi del ukrepov šel v smer preciznega zniževanja davkov za tiste, ki investirajo in odpirajo nova delovna mesta, bi to imelo zelo pozitivne učinke. Vsak, ki je brezposeln, je za družbo četverna izguba. In vsak, ki se zaposli, je četverna pridobitev: človek reši svoj socialni problem, ne obremenjuje socialnih skladov, plačuje pokojninski, socialni in zdravstveni prispevek ter dohodnino in kot potrošnik z dohodki plačuje tudi trošarine in davek na dodano vrednost.
Kje v oblastni strukturi tiči problem? Ga lahko identificirate poimensko? Je problem v vrhu vlade ali na ravni vodenja posameznih ministrstev?
Gre za vlado kot celoto. Morda sicer komu delam krivico, vendar kolikor poznam ljudi iz ključnih resorjev, še nihče med njimi ni resno delal v gospodarstvu. Nihče ni ustanovil podjetja in bil odvisen zgolj od lastnega dela in gospodarjenja. Delna izjema je minister za visoko šolstvo, ki je delal v Ultri in je tudi njen solastnik, vendar je to podjetje, ki je nastalo s pomočjo poslov z obvladovanimi državnimi podjetji, in ta izkušnja ne pomaga veliko v sedanji gospodarski situaciji.
To, da so v vladi ljudje brez gospodarskih izkušenj, je problem vseh vlad.
To ni res. Zase lahko rečem, da sem dvakrat ustanavljal podjetje v časih, ko je postopek trajal več mesecev in smo za ustanovitev potrebovali več kot 40 dovoljenj. Začeli smo iz popolne ničle. Sami smo si ustvarili svoja delovna mesta. Eno je, če zrasteš na proračunu, kjer denar avtomatično pride vsak mesec, ali pa ga moraš neposredno zaslužiti. Ministri stanje ocenjujejo prek statistik. Vendar statistike odražajo zgolj neko povprečje, ne pa strukture problemov. Tudi zato bi vlada morala toliko bolj obiskovati podjetja. Tudi podjetja, ki niso vključena v vodstva raznih zbornic. Gorenje je sicer pomembno podjetje, vendar hkrati predstavlja manj kot odstotek slovenskega gospodarstva.
Ima pa dolgo reprodukcijsko verigo, v katero je vključenih bistveno več ljudi.
Gre za pomembno podjetje, vendar vzorec za reševanje Gorenja ne predstavlja vzorca za reševanje celotnega gospodarstva. Možnosti preboja iz krize se žal ne skrivajo v velikih podjetjih. So v srednjih in malih podjetjih, ki predstavljajo več kot 90 odstotkov našega gospodarstva in so po logiki bolj prilagodljiva. Ta vlada ni sposobna zbrati signalov iz okolja in temu prilagoditi ukrepov. Tipičen primer je zadnji vrh slovenskega gospodarstva; tudi vi ste o njem poročali. Videli ste, da so gospodarstveniki, žal med njimi ni bilo tudi predstavnikov malih podjetij, govorili o zelo konkretnih in realnih problemih. Pričakovali so, da bodo predsednik vlade in ministri na ta vprašanja odgovorili. Pa je kdo kaj odgovoril? Nihče. Predsednik vlade je zgolj polemiziral z mano ter izjavil, da je pol zaposlenih v državni administraciji preveč, prisotni ministri, tam je bilo sicer pol vlade, pa so ostali tiho.
Kaj je v tej situaciji rešitev? Tehnična vlada, v kateri bi vlado vodili najbolj sposobni strokovnjaki?
Takoj bi trčili ob vprašanje, kdo so ti najbolj sposobni strokovnjaki.
Recimo preizkušeni gospodarstveniki.
Tehnična vlada gotovo lahko nekaj reši. Na Češkem je imela tehnična vlada v tekoči politiki precejšnje uspehe, ker večine ljudi iz vlade ni zanimalo, ali bodo na naslednjih volitvah ponovno izvoljeni. Vendar tehnična vlada ne more izpeljati ključnih reform, saj je za to potrebna trdna politična večina v parlamentu. V Sloveniji so rešitve, kot je na primer tehnična vlada, možne le v izjemno dramatični situaciji, ki pa je za zdaj ni. Lahko pa se kmalu znajdemo v njej.
Bi morali imeti drugačno koalicijo?
Takšno koalicijo smo ponujali leta 2004 vsem parlamentarnim strankam in se o njej tudi pogajali z vsemi. V koalicijo smo vzeli vse, ki so vanjo hoteli.
Je še aktualna?
Nismo največja stranka in tega formalno ne moremo ponuditi. Po lanskih volitvah ponudbe, da bi imeli široko sestavo vladajoče koalicije, ni bilo, čeprav je bila situacija, ki se je nakazovala s krizo, zelo resna. Velika koalicija lahko učinkoviteje omeji krizo in izpelje reforme, ki jih koalicija z navadno večino ne more izpeljati.
Nekaj reform moramo izpeljati.
Drži. Recimo socialno reformo in reformo trga dela. Prvo fazo smo v prejšnjem mandatu izpeljali, druge faze reforme oziroma uvedbe prožne varnosti zaposlenih pa enobarvna koalicija skoraj zagotovo ne more izvesti.
Zakaj ne?
Že zaradi ustavne ureditve. Vedno obstaja možnost veta in grožnja z referendumom.
Pri katerih projektih je sodelovanje obeh političnih polov nujno?
Obstajata strategija razvoja Slovenije ter program socialnih in gospodarskih reform, ki je bil oblikovan leta 2005. Gre za deloma še vedno aktualen dokument, stvari je treba le odkljukati, kaj je že narejeno, kaj pa ni, pa bi moralo biti.
Zakaj v vašem mandatu niste vztrajali pri reformah? Vaš reformni val se je ob koncu leta 2007 ustavil.
Naš mandat smo tudi načrtovali tako, da ključne projekte dokončamo do konca leta 2007. Sledilo je predsedovanje EU. Še nobena vlada, ki je kdaj vodila EU, v istem času doma ni izvajala sistemskih reform. Tega se ne da, še posebej, če se to dogaja v volilnem letu. Leta 2005, ko je bil sprejet program socialnih in gospodarskih reform, smo vedeli, da imamo na voljo dve leti. V celoti smo izvedli davčno reformo, ki je imela zelo pozitivne učinke. Izvedli smo velik del gospodarske reforme z liberalizacijo gospodarstva, prostovoljnim članstvom v zbornicah, dopolnitvijo temeljne zakonodaje, zagotovitvijo neodvisnega delovanja varuha konkurence in nadzornika trga vrednostnih papirjev ter agencije za telekomunikacije. Izvedli smo prvi del reforme trga dela. Mnogo premalo pa smo naredili pri liberalizaciji visokega šolstva.
V času vašega mandata je bilo prodanih okoli sto podjetij.
Koliko pa jih je bilo prodanih v prejšnjih mandatih? Tisoč.
Prodaje so se končale z menedžerskimi odkupi.
Večinoma ne. Bilo pa je nekaj odmevnih primerov, vendar ne predstavljajo večine.
Te zgodbe se končujejo precej klavrno. Je bila pospešena prodaja napaka?
Ne strinjam se z oceno, da je šlo za pospešeno prodajo. Spomnite se časopisnih naslovov, ki so leta 2005 in 2006 vlado močno kritizirali zaradi tako imenovanega prepočasnega umika iz gospodarstva.
Pred prevzemom vodenja vlade ste ocenjevali, da ima Slovenija tudi ta problem, da obstajajo močna gospodarska omrežja, ki so povezana s politiko. Vendar ste ta vzorec ohranili - v središču ekonomskih omrežij so se sicer pojavili novi ljudje, vendar so tudi ti imeli tesne povezave s politiko.
Ko nastopi nova vlada in podeduje lastniško strukturo gospodarstva z državnimi deleži, kjer se prek paradržavnih skladov in neposredno izvaja tudi upravljalska funkcija, se vedno vzpostavijo nove razmere in vsakokratna politika objektivno dobi vpliv v tem delu gospodarstva. To se je seveda zgodilo tudi v našem mandatu. Vendar ob tem ni prišlo do trajnega cementiranja teh omrežij. Danes ne morete našteti gospodarskih konglomeratov, ki bi bili zato, ker smo vodili vlado, pod vplivom SDS. Ne boste našli gospodarskega konglomerata pod vplivom SDS, ki bi financiral in izdajal, denimo, vaš časopis. Lahko pa ga neko drugo omrežje. To omrežje je vaš časopis izdajalo tudi v času mandata naše vlade, kar je posledica trajne prisvojitve nekoč državne lastnine v času vladavine LDS in SD. In ta razmerja so danes vpisana v delniške in zemljiške knjige. Naš vpliv oziroma upravljalska funkcija pa se ni prelila v lastniško.
Vam je bilo za kakšne osebe, ki so leta 2005 v roke dobile pomembne vzvode oblasti, žal, da ste jim to omogočili?
Veliko ljudi, ki so v času našega mandata dobili priložnost, se je izjemno izkazalo. Nekaj pa jih je izjemno razočaralo.
Nekaterim, denimo Andrijani Starina Kosem, najbrž ne bi dali ponovno tolikšne moči v roke?
SDS je že leta 2006, v prvi polovici mandata, jasno ocenila nevarnosti, ki pretijo zaradi podvajanja političnih in državnogospodarskih funkcij in s statutom uvedla nezdružljivost. To se je zgodilo precej pred pismom gospe, ki jo omenjate. Enako je storila vlada s sklepom in naši ministri ter državni sekretarji so izstopili iz nadzornih svetov. Takrat je prišlo do nekaterih razčiščevanj in tudi sporov. Vendar smo potezo potegnili pravočasno. LDS je vladala 12 let, pa ni nikdar sprejela sklepa o nezdružljivosti političnih in gospodarskih funkcij, čeprav je bilo pri njih vse prepleteno. Tudi sedanja vladajoča koalicija ni postavila omejitev, čeprav je vse prepleteno še bolj kot pred letom 2004. Če bi mi zadeve pustili, da gredo svojo pot, bi tudi nas to odneslo v odvisnost.
Bi gospodarski lobiji postali premočni?
Absolutno. Na tej točki je prišlo do tehtanja: je ljudem več za program ali za denar? Ko je SDS s statutom uvedla nezdružljivost političnih in gospodarskih funkcij, je pet ljudi izstopilo iz izvršilnega odbora stranke. Izbrali so torej funkcije, ki so prinašale denar, ne pa funkcijo, ki prinaša odgovornost in posledično tudi politični vpliv. Ne morem vseh označiti za koristolovce. Nekateri dobro delajo v gospodarstvu. A je do tehtanja vendarle prišlo, in to pravočasno. Bilo bi več kot koristno za Slovenijo in tudi za stranke same, če bi tudi sedanja vladajoča koalicija - namesto da zabavlja čez naše statutarno določilo - uvedla nekaj podobnega.
Marko Pogačnik je predsednik odbora SDS za gospodarstvo. Vaša stranka se je postavila na čelo protitajkunskega boja. Po drugi strani pa funkcionar vaše stranke kot član nadzornega sveta Save glasuje za dejanja, s katerimi pomaga obstati Savi, Merkurju in NFD, ki tvorijo gorenjsko gospodarsko, tajkunsko navezo. Tako je na primer dvignil roko za to, da Sava na svoja pleča prevzame tajkunsko posojilo, ki ga je najel NFD za menedžerski odkup Istrabenza, in hkrati, da se Merkujevim menedžerjem da še leto dni časa, da od Save odkupijo desetino Merkurja.
Gospod Pogačnik je v strokovnem svetu stranke, v katerem sodelujejo tudi nečlani SDS. Res pa je, da je gospod Pogačnik član stranke. Toda v nadzornem svetu Save ne sodeluje kot njen predstavnik. O odločitvah, ki se tam sprejemajo, ne razpravljamo v stranki in stranka tudi ne more biti odgovorna za sprejete odločitve. Člani nadzornih svetov za svoja dejanja odgovarjajo s svojim premoženjem. V tem primeru so oziroma bi morali varovati interes Save. Ne vem, kakšni so bili razlogi, da je nadzorni svet podprl takšne odločitve. Dvomim pa, da je bila situacija črno-bela, tako kot jo zdaj prikazujete. Dvomim tudi, da bi, če bi tako odločitev podprli ljudje, ki so na primer v strokovnem svetu Socialnih demokratov, kdo tako odločitev kritiziral.
Gospod Janša, s takšno interpretacijo nam delate krivico...
Morda. Vendar, kot že rečeno, težko sodim o odločitvah, ki so bile sprejete na nadzornem svetu Save. Vprašanje ste postavili tako, da bi se jaz moral izreči, da ni ravnal pravilno.
Vendar njegovo ravnanje je dvolično...
... morda je, toda nisem videl gradiva, na podlagi katerega je sprejel svojo odločitev. SDS ni nikogar imenovala v nadzorni svet Save, možnosti, kot smo jo mi ponudili nekdanji opoziciji, v tem mandatu nimamo, zato vam na to vprašanje težko odgovorim, ker enostavno ne poznam vseh razlogov za ali proti takšni odločitvi.
Kako spremljate propad Istrabenza? Prosila bi vas za oceno, glede na to, da sta bila z gospodom Bavčarjem dolgo časa politična sopotnika, da gre za velik gospodarski sistem...
Pri Istrabenzu nisva bila nobena sopotnika. Ko je gospod Bavčar prevzel to funkcijo, so jo "požegnali" ljudje, ki so politično in sicer zelo daleč od mene. Ko je prišel v Istrabenz, sem bil v opoziciji. Tako da vprašajte tiste, ki so ga tja pripeljali.
Ampak neko mnenje o tem imate...
Enako mnenje kot o drugih podjetjih, ki so v težavah tudi zaradi tega, ker so se njihovi lastniki ukvarjali bolj s privatizacijo kot s poslovanjem.
Menite, da je treba nadaljevati s protitajkunsko fronto? Imam namreč občutek, da se je ta ustavila sredi poti...
V času te vladne koalicije ali te politične opcije ne gre za boj proti pojavu. Ko sem na izredni seji državnega zbora novembra 2007 kot predsednik vlade govoril o nevarnosti tajkunizacije, sem namreč govoril o pojavu, nisem govoril o Šrotu ali Bavčarju, o Perutnini Ptuj ali Merkurju, Factor banki ali o mnogih podjetjih, morda malo manjših, kjer je prišlo in še vedno prihaja do istih nepravilnosti. Govoril sem o nevarnosti, ki jo predstavlja tak način pridobivanja lastniških deležev in vpliva v slovenskem gospodarstvu in ki je nevaren za vso družbo in politiko, ne le za tisto, ki je bila takrat vladna. V tem delu so se celo nekateri iz takratne opozicije strinjali, potem pa je prišla sedanja vladna koalicija in naenkrat je bil potegnjen zgolj enačaj: Šrot plus Bavčar je enako tajkun.
Ali to morda ni res?
In hkrati je bil potegnjen enačaj: Zoran Janković je borec proti tajkunom. Janković je bil tajkun veliko prej, preden je Bavčar prišel v Istrabenz in preden je Šrot sploh odprl svoje prvo delniško parkirišče. In poleg teh je še veliko tajkunov, le da so nekateri v Forumu 21, drugi pa ne. Nekateri so v Forumu 21 in jih zdaj SID banka financira, drugi pa tam niso in pač propadejo.
Razpolagate s podatki, da se to dogaja? Da SID banka financira po principu politične pripadnosti lastnikov podjetij?
Sem in tja zasledim kakšen podatek tudi v vaših člankih. Ravno te dni piše, da je Factor banka dobila državno jamstvo za izdajo 100 milijonov evrov obveznic! Sicer to ni zelo kritizirano, včasih tudi, kapo dol, ampak podatki pa so izjemno dragoceni, glede na to, da neposrednega dostopa do virov informacij nimamo, ker ta koalicija opoziciji ne dopušča uporabe mehanizmov nadzora. Zato smo odvisni od časopisnih informacij, in kakšne od teh dobimo tudi pri vas. Poglejte nazaj, kaj vse ste pisali v Poslovnem Dnevniku.
Torej je treba nadaljevati s protitajkunskimi procesi?
Treba je nadaljevati s procesi, vendar na način, da se raziščejo vse nezakonitosti pri pridobivanju premoženja. A dokler bo Janković borec proti tajkunom, dokler bodo slovenski mediji ob aretaciji Šrota in Bavčarja leteli k Jankoviću po komentar in bo izpostavljen zgolj kot tisti, ki je zoper njiju podal ovadbo, namesto da bi ga vprašali, kdaj mislite, da boste pa vi na vrsti, toliko časa bodo veljali dvojni kriteriji in ne bo nič z očiščenjem in pomlajenjem...
Napovedali ste ustavno obtožbo proti predsedniku republike zaradi podelitve visokega državnega odlikovanja Tomažu Ertlu.
Ustavno obtožbo pripravljamo. Gre za resno zadevo, saj v nobeni demokratični državi človek, ki je v totalitarnem sistemu vodil ključni represivni aparat, ki je kršil človekove pravice, in sicer praktično vse, ki jih danes posebej varuje slovenska ustava, ni dobil državnega odlikovanja. Zadeva ima razsežnosti, ki presegajo Slovenijo.
Tudi z mojega stališča je odlikovanje Ertla huda politična napaka, težko pa najdem pravno kvalifikacijo te politične napake...
Če boste prebrali drugo poglavje ustave, ki varuje temeljne človekove pravice in svoboščine, boste z lahkoto ugotovili, da je bila s podelitvijo odlikovanja kršena ustava. Poleg tega zakon o odlikovanjih omogoča podeljevanje odlikovanj za čas, ko Republika Slovenija obstaja kot samostojna država. Akcija Sever, za katero je bil odlikovan Ertl, se ni odvijala v času samostojne države, s čimer je bil tudi sam zakon huje kršen.
Kako gledate na pomen akcije Sever?
Pred nekaj leti sem bil govornik na akademiji veteranskega združenja Sever. Niti besede ne bi dodal ali odvzel iz tega govora. Za slovensko policijo je bila psihološko tako pomembna, kot je bil za slovensko Teritorialno obrambo pomemben odpor posameznih občinskih štabov, poveljstev in posameznikov proti razorožitvi maja 1990. Ob akciji Sever se je vsak angažiran miličnik v strukturi, ki so jo desetletja načrtno indoktrinirali s socializmom in jugoslovanstvom, pri sebi na nek način moral odločiti, ali mu več pomeni Jugoslavija ali Slovenija. Kasnejši razvoj dogodkov je pokazal, da se je velika večina odločila za Slovenijo, kar je močno olajšalo enakopraven nastop slovenske policije v akciji Manevrske strukture narodne zaščite. Žal ta pomen akcije Sever ob podelitvi državnega odlikovanja ni bil izpostavljen, tudi zato, ker se Ertl, o čemer pričajo številni dokumenti in njegovo ravnanje ob razorožitvi slovenske TO, nikoli ni intimno opredelil za Slovenijo. Sicer pa po mojih informacijah pristojni organ združenja Sever nikoli ni odločal o predlogu za podelitev odlikovanja Ertlu.
Bi po vaši oceni moral, potem ko je bil zoper njega vložen obtožni predlog, minister Karl Erjavec odstopiti?
Zaradi obtožnega predloga, kakršen je vložen oziroma kolikor se o njem ve, zagotovo ne. Kvalifikacija kaznivega dejanja nevestnega dela v službi je namreč takšna, da lahko tak obtožni predlog vložite proti komurkoli. Naravnost smešno je, da se v primeru, za katerega se je govorilo, da je bilo danih 50 milijonov evrov podkupnin, nekoga obtoži nevestnega dela v službi. Po vložitvi takega obtožnega predloga je petdeset odstotkov javnih uslužbencev, za katere predsednik vlade trdi, da ne delajo nič oziroma so odveč, odslej v nevarnosti, da bo zoper njih vložen tak obtožni predlog. (smeh)
Vendar marsikdo na obrambnem ministrstvu priznava, da niti slučajno ne potrebujemo tolikšnega števila osemkolesnikov, kot jih je bilo naročenih, in da je bila s takšnim naročilom dejansko povzročena škoda javnim financam.
Nikoli nisem bil v položaju, da bi lahko ocenjeval, koliko osemkolesnikov potrebuje Slovenska vojska. To vprašanje bi morali kot novinarka postaviti takratni Ropovi vladi, ki je spomladi leta 2004 sprejela odločitev, da se kupi 135 osemkolesnikov, in takratni vladajoči koaliciji v parlamentu pod vodstvom takratnega predsednika državnega zbora Boruta Pahorja, ki je to odločitev potrdila. Karl Erjavec je kot obrambni minister zgolj izvajal odločitev parlamenta. Vlada pod mojim vodstvom o številu ali o čemerkoli v zvezi z oklepniki ni odločala, prav tako ni imela pristojnosti, da spremeni odločitev parlamenta.
Dopuščate možnost, da so bile pri poslu s patriami dane in vzete podkupnine?
Če so dokumenti o nakazilih, ki so mi jih predložili na zaslišanju, verodostojni, potem so nekateri posamezniki, to pa so Wolfgang Riedl, Walter Wolf in Jure Cekuta, dobili nakazana določena sredstva od Patrie. Za kaj jim je bil denar dejansko nakazan, pa iz dokumentov ni jasno razvidno. Povedali so mi, da se zaključuje preiskava v Avstriji. Videli bomo, kakšna obtožnica, če seveda bo, bo vložena proti Riedlu. Po vsem, kar je pokazala dosedanja preiskava, ki se sicer odvija precej počasi, dokumenti so bili namreč prestreženi že leta 2006, pa lahko z gotovostjo trdim, da nihče na vladni ravni v Sloveniji nima nič opraviti s podkupninami.
Koga prištevate k vladni ravni, ministre, državne sekretarje, zaposlene na obrambnem ministrstvu?
Člane vlade in državne sekretarje, torej ljudi, ki sprejemajo politične odločitve in nosijo politično odgovornost.
Kako pa gledate na to, da se je v aferi Patria pojavilo ime Jožeta Zagožna?
To je že neštetokrat pojasnil.
In verjamete njegovim argumentom?
Na stotinah straneh korespondence se je ime Jožeta Zagožna pojavilo kot ime nekoga, na katerega so se nekateri sklicevali. Vprašanje je, ali je bil vedno mišljen on, saj so zapisane kratice in oznake. Čeprav se je očitno vse spremljalo, ni bil zabeležen noben pogovor med njim in tistimi, ki so bili vpleteni. Njegovo ime so očitno posredniki na veliko uporabljali in mu pripisovali vse mogoče. Na enem dopisu piše, da je generalni sekretar stranke, na drugem, da je svetovalec predsednika vlade, na tretjem, da je obrambni minister, na četrtem, da je nekdanji obrambni minister. Vendar nič od tega ni res.
Torej to pomeni, da so lobisti oziroma posredniki Fince prinesli okoli z obljubami, do koga vse imajo odprta vrata?
To je ena možnost. Druga možnost je, da so ljudje iz finske Patrie pri tem sodelovali in da je del tega denarja dejansko končal tudi v žepih uslužbencev Patrie. To tudi ne bi bilo prvič. Govori se namreč, da naj bi bilo v enem od prejšnjih primerov, ki jih je policija na Finskem preiskovala, ugotovljeno, da se je del denarja stekel nazaj v žepe nekaterih vodilnih iz Patrie. Videli bomo, kako se bo zadeva končala. Če bi bila tako preprosta, ko je to v svoji oddaji poskušal podtakniti finski novinar Berglund, potem bi bili rezultati preiskave že zdavnaj znani.
Pri spremljanju preiskovanja afere Patria marsikaterega nevtralnega opazovalca moti, da se želi celotno zgodbo postaviti v kontekst političnega obračunavanja in poskusa politične diskreditacije. Vendar je težko verjeti, da s svojimi preiskavami pri političnem obračunavanju sodelujeta tudi finska in avstrijska policija, ki sta pravzaprav veliko pred slovensko policijo začeli preiskavo.
Preiskava naj bi se dejansko začela na Finskem. Ko je njihova policija preiskovala neki drug posel v Patrii, naj bi naletela tudi na načrt tega podjetja, kako pridobiti posel z osemkolesniki v Sloveniji. Ta načrt je bil očitno narejen že leta 2004, ko je Ropova vlada sprejela odločitev o nakupu, in nato v začetku leta 2005 dopolnjen. Lahko, da je že na začetku prišel do Finske tudi kakšen namig iz Slovenije. Tega še ne vemo. Zatrdno pa vemo, da je afera Patria dobila politične motive takoj, ko se je v preiskovanje tako ali drugače vpletel Drago Kos. Če preberete zapisnik njegovega zaslišanja na Finskem, je ves pogovor potekal približno takole: Gospod Kos, poslali ste nam ta in ta dokument, v njem nastopa ta in ta oseba, kaj to pomeni? Gospod Kos, poslali ste nam ta in ta seznam, kaj to pomeni? Kos pa je odgovarjal: No, glejte, ta in ta je znan izsiljevalec in prijatelj predsednika vlade. Ta in ta je pa sošolec predsednika vlade. Imamo tudi informacije, da je predsednik vlade pritisnil na gospodarskega ministra, da je podpisal program protidobav. In tako dalje. Lahko si predstavljate, kakšno sliko so dobili finski preiskovalci o slovenskem predsedniku vlade in Sloveniji nasploh.
Se vam zdi prav, da se slovensko tožilstvo pod vodstvom Barbare Brezigar tako anemično loteva preiskave afere Patria?
Govorite o tožilstvu ali policiji?
O tožilstvu, ki usmerja delo policije.
Na mojem zaslišanju ni bilo nobenega tožilca. Preiskavo izvaja policija, analize dela policija, prisluškuje policija, pošto prestreza policija, v tripartitni skupini sodelujejo predstavniki policije... Pošteno bi bilo reči, da skupaj vodita preiskavo. Ta preiskava pa je dejansko počasna. In ne samo, da je počasna, je predvsem medijska. Izvaja se za potrebe medijske diskreditacije. Kako si razlagate izjave vašega novinarskega kolega z Dela, gospoda Karbe, ki pravi, da je iz policijskih virov dobil številne dokumente?
Vendar ne slovenskih. Kot vem, je ključne dokumente dobil od osumljencev, ki imajo še pred vložitvijo obtožnice možnost vpogleda v zbrane dokaze.
Ko navaja avstrijske ali finske policijske vire, to tudi jasno zapiše. Težko je verjeti v resnost in nepristranskost policijske preiskave, če dokumenti odtekajo v javnost. Kje je zdaj ministrica Kresalova, zakaj se nič ne razburja, ker njeni uslužbenci novinarjem posredujejo dokumente, med njimi tudi takšne, ki jih je preiskava že ovrgla? Ali ni to čudno? Če so dokazi trdni, naj napišejo ovadbo ali obtožni predlog, ga dajo na tožilstvo, naj se sproži postopek, naj se predložijo dokazi in tako naprej, ne pa da se preiskava za potrebe medijske diskreditacije vleče in se je že štirikrat podaljšala. Zdaj smo slišali že četrto napoved, kdaj se bo zadeva končala. Nekateri preiskovalci delujejo popolnoma nezainteresirano, razen ko gre za komunikacijo z novinarji. Na mojem zaslišanju recimo finski preiskovalec Björqvist skoraj ni sledil dogodkom, moji odgovori ga v glavnem sploh niso zanimali. Aktiven je bil le, ko je prevajal del tako imenovanega štabnega dokumenta, ki je bil deloma v finščini, drugače pa je pisal sms, elektronsko pošto in hodil ven telefonirat. Ko je bilo moje zaslišanje končano, sem že lahko na spletu prebral njegovo izjavo za neko medijsko hišo o mojem zaslišanju. Kakšna resna preiskava je to?
Kljub vsemu težko verjamem, da vam bo uspelo ljudi prepričati z argumentom, da se je še finska policija zarotila proti Janezu Janši.
O tem nikogar ne prepričujem. Govorim o dejstvih. Preberite del zapisnika o zaslišanju gospoda Kosa, ki je bil objavljen. Že prej sem rekel, če bi bil jaz finski preiskovalec in bi mi nekdo iz Slovenije natrosil takšne stvari o slovenskem predsedniku vlade in o slovenski policiji ter slovenskem tožilstvu, potem bi bil prepričan, da je Slovenija neka skorumpirana balkanska država, kjer lahko le še neka policija od zunaj nekaj naredi.
Drago Kos zaseda pomembno funkcijo predsednika protikorupcijske komisije in finska policija verjetno težko dvomi v njegove navedbe.
Očitno na veliko izkorišča tudi svojo funkcijo v Grecu (skupina držav Sveta Evrope proti korupciji, op.p.), kjer so njegove besede vsaj na začetku vzeli za dejstvo. Iz vprašanj se je videlo, da niso dvomili v njegove navedbe in dokumente, ki jim jih je posredoval, tudi ko je šlo za dokumente konkurenčnega podjetja, ki je izgubilo posel in ki jih je sestavil njegov brat kot odvetnik Sistemske tehnike, ali pa dokumente, ki so jih sestavili njegovi podrejeni. In na vprašanje: Kdo je sestavil ta dokument?, on večinoma odgovarja: Ja, ta dokument pa je sestavil zaupanja vreden visoki državni uradnik Bečir Kečanović. In naslednje vprašanje: Kdo je pa ta dokument sestavil? Spet odgovor: Tudi ta dokument je sestavil zaupanja vreden državni uradnik Bečir Kečanović. In tako naprej. Ta Kečanović pa je seveda njemu podrejeni uslužbenec.
Stavite na predčasne volitve?
V vsakem primeru stavim na volitve. Zagotovo do preobrata ne bo prišlo na zborovanjih. Do preobrata bo prišlo na volitvah, ali bodo te predčasne, pa bomo videli...
Kaj menite, da bo rezultat pomladnih zborovanj, če bo seveda do njih prišlo?
Prikličite si v spomin zborovanje Zbora za republiko leta 2004 na Kongresnem trgu in boste videli, o čem sem govoril. Eden od rezultatov tistega zborovanja je bila zmaga na volitvah.
Je pred nami leto socialnih nemirov?
Pred nami je leto preizkušenj, ko bo marsikaj na tehtnici, tudi socialni mir, in če se bodo optimistične napovedi predsednika vlade uresničile, bo verjetno prišlo tudi do socialnih nemirov. Napovedal je namreč, da si bo vlada štela za uspeh, če se bo število brezposelnih povečalo samo za 25.000 ali 30.000. Za to ne potrebujemo vlade in tudi odstotna gospodarska rast po devetodstotnem padcu ne bo ustvarila novih delovnih mest. Konec prihodnjega leta bo, če se napovedi predsednika vlade uresničijo, za Slovenijo precej bolj resno, kot je konec letošnjega leta.
Bo prihodnje leto tudi leto politične krize?
Odvisno od ravnanja vladajočih. Vladna koalicija ima v rokah zelo veliko inštrumentov. Pravzaprav ima v rokah ključne inštrumente, s katerimi je možno to krizo preprečiti. Dvomim sicer, da je vlada sama eden od instrumentov za reševanje krize. Še preden bo spustila oblast iz rok, bo vladna koalicija pripravljena tudi na zamenjavo te vlade in njenega predsednika. Ne pričakujem pa, da bodo kadarkoli rekli, češ, podatki kažejo, da smo nesposobni, tonemo vse globlje, pojdimo na predčasne volitve. Tega niso še nikoli naredili in tudi zdaj ne bodo, tako da bo prva žrtev morebitne takšne situacije seveda sedanja vlada. Vendar je problem aktualne vladne koalicije v tem, da kljub silnemu govorjenju o sposobnosti in kompetentnosti tranzicijske levice nima veliko sposobnih kadrov, nima veliko kadrovskih alternativ.
Menite, da je sedanja koalicija sposobna zamenjati predsednika vlade?
Kadarkoli.
Si v naslednjem mandatu predstavljate koalicijo, ki bi temeljila na osi SDS-SD? To je namreč koalicija, ki je v dvajsetletni zgodovini parlamentarne demokracije še nismo imeli.
Pa ne zaradi SDS. Takšno koalicijo smo ponujali leta 2004, ko smo zmagali na volitvah, vendar druga stran te ponudbe ni sprejela oziroma jo je pogojevala z izločitvijo NSi. Ko pa je zmagala SD, ni dala nobene ponudbe, še partnerstva za razvoj kljub obljubam niso obnovili. Tudi zdaj dvomim, da ta stranka zori v neko evropsko socialdemokracijo, sposobno neideološkega sodelovanja. Treba je poslušati razprave v državnem zboru ter njihovo zagovarjanje udbe in je vse jasno.
Sta se z gospodom Pahorjem res dobila na dan Zbora za republiko?
Sestala sva se enkrat v tistem tednu.
Slišali smo, da ste mu na tem sestanku dali ponudbo, zaradi katere je bil gospod Pahor popolnoma bled in šokiran...
To zagotovo ne drži.
Sta se pogovarjala o zadevi, zaradi katere vam je prekipelo in ste zaradi tega posledično tako ostro nastopili na Zboru za republiko?
Vse, kar sem povedal na Zboru za republiko, sem podkrepil z dokazi in razlogi, in niti ene besede danes ne bi spremenil.
Fotogalerija
Intervju z Janezom Janšo: Marsikaj bo na tehtnici, tudi socialni mir
osebna izkaznica
Letnik 1958, po poklicu diplomirani obramboslovec.
Med letoma 2004 in 2008 predsednik slovenske vlade.
Med letoma 1990 in 1994 in leta 2000 obrambni minister.
Avtor dveh knjižnih uspešnic, Premikov in Okopov, ter manj znanega zbornika Na svoji strani, v katerem so zbrana njegova zgodnja dela.
Leta 1988 obsojen na vojaškem sodišču zaradi izdaje vojaške tajnosti, kasneje je slovensko vrhovno sodišče sodbo razveljavilo.
Od leta 1993 predsednik SDS. Predsednik stranke z najdaljšim predsedniškim stažem.
Komentarji