Naj začneva ta pogovor pri za zdaj zadnji epizodi sojenja balkanskim zločincem, pri Karadžiću, katerega aretacijo so v Srbiji tako dolgo odlagali, da vanjo nihče več ni verjel. Za Carlo Del Ponte in za vas je bilo Karadžićevo in Mladićevo prijetje ves čas ključno. Vam je ob prijetju odleglo ali pa se je vse skupaj zgodilo prepozno, da bi še imelo kakršenkoli učinek na razbeljeno rano nekaznovanih zločinov?

Karadžićeva in seveda Mladićeva aretacija, ki jo še čakamo, je bila absolutno nujna, ker je nedoumljivo, da bi oseba, ki je kriva tolikih zločinov, ostala na prostem. Neverjetno je, da so za to potrebovali toliko časa, da je bilo treba za to aretacijo moledovati leta in leta tako srbsko kot zahodne vlade, vztrajati in vzdrževati zanimanje javnosti, ki je edina lahko preprečila, da bi politiki nanjo "pozabili". In seveda nam je vsem jasno, da so se srbski politiki Karadžića rešili, ko jim to ni več povzročalo škode, ko ni imel več nobene notranjepolitične teže. Potrdilo se je tudi moje dolgoletno prepričanje, v katerem sem bila ves čas osamljena, da bo Karadžić v Haagu prej kot Mladić. Slednji je povezan z vrhom beograjskih vojaških oblasti in bi bil lahko zanje v Haagu nevaren, zato po mojem Nizozemske nikoli ne bo videl; Karadžić pa je bil le beograjsko orodje na terenu. Da je Karadžić končno v Haagu, je torej nujno in pravično, ali bo imelo sojenje učinke, pa je drugo vprašanje. Za resnično katarzo je prepozno, njegovi zločini so že obče znani in so na neki način že del preteklosti, ničesar novega ni več mogoče ugotoviti, za žrtve je proces uteha le v toliko, da se zločinec ne sprehaja več prosto po Beogradu.

A na žalost se spet obeta, da bo tudi on, tako kot Milošević, iz sojenja naredil cirkus, ki še dodatno žali njegove žrtve.

Nekateri pravosodni sistemi, na primer anglosaški, ki je v veljavi na MKSJ, dopuščajo, da se obtoženi brani sam, in Milošević je to grdo zlorabil za svojo politično propagando, isto je počel Šešelj in zdaj Karadžić. Še huje od tega političnega žlobudranja pa je bilo Miloševićevo poniževanje in ustrahovanje prič, njegovo žaljivo prehajanje iz vikanja v tikanje, kadar prič ni spoštoval. Tega sodniki v angleškem prevodu, ki te jezikovne razlike ne pozna, seveda niso mogli zaznati.

Ste tri velike zločince večkrat osebno srečali?

Prevečkrat, vse tri: Miloševića, Mladića in Karadžića. Ves čas, ko je bil Karadžić na begu, sem verjela, da bi ga prepoznala, kjerkoli bi naletela nanj, potem pa sem videla, da ga v njegovi gurujski podobi ne bi identificirala. Težava tega procesa je, da spet traja škandalozno dolgo in da ga skuša obtoženec preusmeriti na vlogo mednarodne skupnosti, kar pa ni njegov problem, ampak problem te skupnosti, on bi moral le odgovarjati za genocid, ki ga je storil.

Verjetno pa nihče ne dvomi, da so mu zahodni politiki res obljubili nekaznovanost, le da niso bili tako neumni, da bi o tem pustili materialne dokaze.

Tudi sama sem prepričana, da so mu jo, vse dogajanje okoli njegove nearetacije to dokazuje, a to je neki drug "proces", to je naloga zahodnih državljanov, da svoje politike pokličejo na odgovornost. Edino, v čemer bi jim Karadžić lahko bil nevaren, bi bilo njegovo morebitno razkritje dokazov o vpletenosti zahodnih sil v žrtvovanje Srebrenice.

In to je vprašanje, ki me muči že leta: zakaj so zahodni politiki ugodili tej Miloševićevi zahtevi? Jih je prepričal s svojim agresivnim, primitivnim "šarmom", ki mu zahodnjaki tako radi podlegajo, ali pa so bili slabo poučeni in so nasedli njegovi laži, da so bili Srbi ozemeljsko v zgodovini dejansko prikrajšani?

Tega tudi jaz ne razumem povsem; kdor je vsaj malo poznal Jugoslavijo pred razpadom, je popolnoma jasno videl, da je bila na delu strahovita Miloševićeva manipulacija. Bojim se, da so na Zahodu delovale različne stvari, predvsem veliko cinizma in pragmatizma, ki pa sploh ni bil pravi pragmatizem, ker ta vendarle pripelje tudi do dobrih rezultatov, v jugoslovanskem primeru pa je šlo le za pragmatizem, preoblečen v cinizem, ki se ni zmenil za žrtve. Mislim, da ne smemo iskati kakšne koherentne zarote, verjetno je šlo za mešanico cinizma, neznanja in neodločnosti, nato pa gašenja požarov z napačnimi sredstvi. Vlade naših demokratičnih držav, ki so se znašle pred težkimi odločitvami, so se nenehno sklicevale na to, da je treba doseči mir, a so ga s svojim neukrepanjem oddaljevale. Ko se je Milošević leta 1995 srečal z ameriškim veleposlanikom Frazerjem, mu je skoraj javno naštel srbske zahteve, med katerimi je bila tudi priključitev Podrinja Srbiji. To območje je imelo le eno "napako", srebreniško enklavo z muslimanskim prebivalstvom. Američani sprva niso bili navdušeni nad tem načrtom, a potem ko je Mladić v Bosni zajel 400 modrih čelad, so se pogajalska izhodišča očitno spremenila, politiki ZDA in EU so se odločili, da mu popustijo. Celo Milošević je kasneje rekel, da si nikoli ni mislil, da mu bodo zares na pladnju ponudili polovico ozemlja BiH, na katerem Srbi nikoli niso živeli. Zahodni politiki so takrat torej dali zeleno ali oranžno luč za zasedbo Srebrenice, in ker mu je UNPROFOR ni prinesel na pladnju, jo je Mladić zasedel. In v treh dneh pobil 8000 ljudi.

Kljub tej strahoviti napaki zahodne politike pa so Miloševića po pokolu v Daytonu nagradili s pol bosanskega ozemlja.

To svojo neverjetno odločitev so mi številni politiki, ki si seveda, to verjamem, niso znali predstavljati, da bo Mladić prebivalce dejansko pobil, kasneje pojasnjevali nekako takole: "Toda gospa, če se ljudje ne razumejo, je bolje, da ne živijo skupaj. Verjeli smo, da bodo Bošnjake le preselili." Jaz sem jim - zaman - odgovarjala: "Pa saj ne gre za zemljevid, po katerem rišete meje med kakšno večerjo, gre za tisoče ljudi, ki tam živijo in jih nihče nič ne vpraša! To je enako, kot če bi prebivalcem nekega pariškega predela sporočili, naj se pripravijo na selitev na drugi konec mesta! Bi se vi selili, bi šli, ker so se politiki v Bruslju pač tako odločili?" In potem je sledil Dayton in zapečatil to sramoto.

Podlegli so torej argumentu moči, ki je očitno edini, ki ga politiki razumejo.

Da, k čemur sta pripomogli tako sramotna nevednost kot tudi tradicionalno francosko-britansko zavezništvo s Srbijo: ne Velika Britanija ne Francija nista razumeli večetničnega principa Jugoslavije, ker sta sami pač nacionalni državi s tipično mentaliteto, da največje ljudstvo absorbira manjša. Ja, podlegli so govorici moči in, kot ste rekli, barbarskemu in brutalnemu "šarmu". Sama sem predolgo živela znotraj tega srbskega "šarma", da bi mu lahko nasedla. Toliko laži! Ko me je leta 1994 zaradi mojega poročanja Milošević izgnal iz Srbije, se me je v Franciji lotila še srbska diaspora, izredno nasilna, označili so me za "srbožderko", pri čemer so vojno, ki sem jo jaz gledala od blizu, spremljali iz svojih udobnih francoskih naslanjačev, svoje otroke so imeli ob sebi, ne na frontah, šli pa so se divji nacionalizem. Da bi bila sprevrženost popolna, pa so zanikali vse srbske zločine v Bosni, četudi so se klavci po pokolih v Bosni ob koncu tedna v Beogradu javno hvalili s svojimi "podvigi"! Ali pa so, tako kot politiki, zatrjevali, da so to notranji, bosanski obračuni. Ko so me v Bosni nekoč aretirali, sem vojake vprašala, kaj počnejo v prostih dneh. Našteli so mi vse domače diskoteke, ki jih obiskujejo: tiste v Beogradu in one v Podgorici.

Vaše mnenje o vlogi, ki jo je odigrala Carla Del Ponte, je, sodeč po knjigi, zelo pozitivno, njeni boji za pravico pa so potekali v nemogočih okoliščinah: v Beogradu so jo vedno pričakali z napisi "Carla je kurba", zahodni politiki so pritiskali nanjo, marali je niso niti Bošnjaki, ki so ji očitali neučinkovitost. V njeni knjigi, ki iste dogodke, ki jih popisujete tudi vi, oriše v nekoliko bolj diplomatski luči, pa me je neprijetno presenetilo njeno navajanje vtisa med preiskovalci MKSJ, da so bili hrvaški politiki še hujši od srbskih: ti naj bi bili "podleži", hrvaški pa "zahrbtni podleži". Ta skrajnje sporna izjava se sliši kot gostilniški eksces.

Carla Del Ponte je bila prava borka, zelo veliko je naredila, da bi bili zločini kaznovani, četudi je bila od leta 2005 naprej že zelo malodušna, utrujena od bojev, od polen. Od njene knjige sem zato pričakovala nekaj bolj osebnega, manj urejenega, polikanega, žal mi je ostal vtis, da je hotela pomiriti vse strani, da bi lahko nadaljevala svojo diplomatsko kariero. Po mojem je knjiga celo v nasprotju z njenim prejšnjim odločnim bojem za stvar. Oznaka vrst podležev, ki jo omenjate, pa je tudi mene šokirala. Tudi sanja se mi ne, kako je kaj takega lahko prišlo v knjigo.

Se vam zdi, da je z minimaliziranjem sporov med sodiščem in politiko morda hotela sodišče prikazati v boljši luči kot vi tudi zato, da bi tako ohranila vsaj del njegove v javnosti že tako omajane kredibilnosti? Je vas pestila dilema, da mu boste s svojo knjigo še okrnili že tako klavrni ugled v javnosti?

Ne vem, ali je bil to njen namen, na vsak način moj namen ni bil diskreditirati sodišča ali ideje mednarodnega prava, nasprotno, hotela sem opozoriti, da je sodišče absolutni pozitivni precedens, ki negira idejo nekaznovanosti znotraj varnih nacionalnih meja, in bi lahko imelo še veliko bolj pozitivno vlogo, če ne bi bilo toliko političnih pritiskov. Sodišče je zato treba braniti in ga kritizirati. Zato mi v tožilkini knjigi ni všeč, da je natančno popisovala težavne odnose s politiki bivše Jugoslavije, ob strani pa je pustila mednarodne dejavnike, ki so ji povzročali enako hude težave. Če je bilo oviranje dela sodišča na Balkanu pričakovati, pa je bilo tisto, ki so ga povzročile države, ki so sodišče ustanovile, vendarle čudno - in škandalozno.

Na vsak način pa je dobro, da je tudi ona podala svoj bolj pravniški pogled na dogodke, saj je moj predvsem novinarski, že kot dopisnica sem dobro poznala to vmešavanje politike, navsezadnje so me, ko sem bila v Srbiji, zahodni politiki ves čas prepričevali, naj zaradi osebne varnosti zapustim državo, a jim je šlo le za to, da bi nehala poročati o njihovih dvomljivih dejanjih. Iz obeh knjig si ljudje tako lahko ustvarijo svoje mnenje, in upam, da bo knjig še več.

Eden najhujših cinizmov je bilo nedvomno pogajanje sodišča s srbskimi oblastmi med sojenjem Miloševiću, da predajo zapisnike vrhovnega obrambnega sveta, ki so dokaz, da je vojno vodil Beograd in ne bosanski Srbi in da je šlo za genocid. Ker je Milošević umrl pred koncem postopka, teh dokumentov niso v celoti razkrili, če bi bili uporabljeni na sodišču, pa bi koristili Bosni v njeni odškodninski tožbi zoper Srbijo; Srbija pa njihove uporabe kasneje ni več dovolila.

Da, in tako je Bosna tožbo sramotno izgubila tudi zaradi premajhnega pritiska MKSJ. Ob tem se vsakemu normalnemu človeku zvrti: srbski politiki so priznali, da je bil genocid storjen, priznali so, da imajo o tem dokumente, a so iz finančnih razlogov dokumente skrili, pri tem pa podali otročjo javno razlago, da je za vse kriv Milošević, ne pa srbska država!

Kar je naravnost idiotsko, saj vojnih reparacij nikoli ne plača politik, ampak vedno država…

… da, in na to sem opozorila, in zato sem zdaj tudi obtožena. Zoran Živković je dal intervju za HTV, v katerem je jasno povedal, da so Miloševića izročili, a plačali ne bodo. Če so ga izročili, so verjeli, da je kriv, da je bilo torej storjeno tisto, za kar bi morali plačati. Za množične pokole je potrebna zelo široka organizacija, cel sistem, in tega je zagotovila srbska država. Tu ne gre za kolektivno krivdo Srbov, ampak za politično krivdo, ki bi jo bilo treba poravnati s priznanjem zločinov, z njihovim kaznovanjem, s katarzo in tudi z odškodnino. Srbi kot narod niso krivi in ravno zato bi morali korenito prekiniti s tem delom svoje zgodovine, ne pa da ga zanikajo, tako kot zanikajo tudi kosovski problem, ga prekrivajo in bo nekoč morda spet izbruhnil.

Zanikajo pa ga spet s pomočjo Zahoda…

… ki je imel vse od leta 1992 naprej dokaze za načrte in za že izvedene zločine, posnetke pogovorov, fotografije premikov sil, skrivnih grobišč... in je le malo tega dokaznega gradiva odstopil sodišču. Mislim, da je le Đinđić razumel, da mora Srbija s tem radikalno presekati, in je temu ustrezno ukrepal - in plačal z življenjem. Tako je Bosna v miru še enkrat izgubila vojno. V tem je neka strahovita perverznost.

Ko ste ravno omenili Kosovo - kaj menite o hipotezi Carle Del Ponte, da so Kosovci trgovali z organi? Zapisala je, da nima dokazov, in dodala še čisto neverjeten podatek, da so hišo v Albaniji, kjer naj bi odvzemali organe, preiskali, našli sledove krvi, a niso mogli ugotoviti, ali je človeška ali živalska. Je to vprašanje odprla, da bi vzpostavila ravnotežje, da bi potolažila Srbe, da niso le oni klavci?

O tem sem že pisala v nekem švicarskem časopisu, ker je po mojem zadeva predstavljena tako, da sicer pove, da ni dokazov, a dobi bralec vseeno vtis, da je res. Tisto z nedefinirano krvjo pa je seveda smešno! Mislim, da je bil razlog, da je to napisala, ta, ki ga omenjate, namreč uravnoteženje krivde, odzvala pa sem se zato, ker je v bistvu ravnala kot novinar (novinar jo je tudi napotil na to tezo), na podlagi indicev, posredovanih namigov, in ne kot tožilka na podlagi dokazov, s tem pa je govoricam dala kredibilnost. V bistvu je pomešala žanre in s tem spodbudila propagando, namesto da bi jo utišala. Seveda je res, da je na Kosovu izginilo določeno število Albancev in določeno število Srbov, nekaj jih je izginilo celo potem, ko je bil Nato že na terenu, kar je nezaslišano, in nujno je treba odkriti, kaj se je z njimi zgodilo. Toda možnosti trgovine z organi Del Pontejeva kot tožilka ni nikoli omenila, ker ni imela dokazov, prvič je to omenila šele štiri leta kasneje, v knjigi. Bilo bi torej dobro, če bi to malo bolj pojasnila, tudi v luči vse večje verjetnosti, da so mnoge izginule očitno res odpeljali v Albanijo, v tamkajšnja taborišča, in jih očitno tam pobili. A nikoli ni zahtevala ne podatkov od Nata ne preiskav na območju Albanije, kjer naj bi množična grobišča bila. Omemba trgovine z organi je tako le utrdila srbsko mitologijo o Albancih kot brezčutnih, nečloveških kriminalcih, morilcih Srbov, obudila je mit o znameniti zeleni muslimanski transverzali, ki naj bi ogrožala Evropo in o kateri je blodil Milošević.

Na račun učinkovitosti MKSJ je bilo slišati zelo veliko ostrih kritik, ki jih izražate tudi vi v vaši knjigi. Po drugi strani so se zahodni politiki dosežkov sodišča očitno ustrašili, saj so v pripravi ustanovitvenih dokumentov za Stalno kazensko sodišče (SKS), ki je nadomestilo ad hoc sodišče za Jugoslavijo in Ruando, njegove pristojnosti omejili na države podpisnice pristopnega sporazuma. Kot vemo, ga ZDA niso podpisale zaradi Iraka…

Ko so Združeni narodi ustanovili MKSJ in MKSR, je bil to za politiko zgolj alibi, hoteli so pomiriti javnost, ji nasuti pesek v oči. Po mojem niso politiki nikoli verjeli, da bo sodišče zares delovalo, a so jim stvari ušle iz rok, in takrat so se zavedeli tudi svoje ranljivosti. Zato so ob ustanovitvi SKS maksimalno omejili njegove prerogative: ta otrok ne sme zrasti in se osamosvojiti, ker bo začel presojati ravnanja svojih staršev. Politika hoče na vsak način ohraniti nadzor nad mednarodnim pravom, češ da neodvisna sodišča lahko izgubijo kompas in da je Del Pontejeva počela stvari, ki so škodovale pravu. S tem se absolutno ne strinjam, pravu so najbolj škodovali podtaknjenci zahodnih sil na sodišču. In mednarodna politika tudi zdaj vsakogar, ki na primer zahteva aretacijo sudanskega predsednika Baširja, takoj razglasi za neodgovornega, za nekoga, ki ne razume politične realnosti itn. Tudi za tožilko MKSJ Louiso Arbour so govorili podobno, čeprav je bila zgolj pokončna, načelna, vložila je obtožnico zoper Miloševića, potem pa so nanjo deževali očitki Madeleine Albright, da bodo zato pogajanja s Srbijo zastala. V resnici pa je bilo res ravno nasprotno: kmalu zatem je bil Milošević pripravljen skleniti sporazum v Kumanovu. Arbourjeva je pokončnost pokazala tudi kasneje, ko je protestno zapustila položaj v uradu za človekove pravice v Ženevi, ker ta ni odreagiral na ameriško mučenje iraških zapornikov. Carla Del Ponte je iste protestne telefonske klice kot njena predhodnica prejemala, ko je zahtevala Miloševićevo aretacijo, češ da bo ta aretacija povzročila nemire v Srbiji. Kot vidite, se zahodna politika v teh letih ni nič spremenila: niso razumeli, niso znali predvideti dogodkov in zato so sprejemali napačne odločitve, že od leta 1992, ko so imeli, kot je to kasneje priznal ameriški državni sekretar Eagleburger, prve zanesljive dokaze o srbskih zločinih in o tem, kdo jih je politično usmerjal.

Tudi novinarjem politiki pogosto očitajo neodgovornost, kadar poročajo o stvareh, ki naj bi bile skrite, in to je gotovo ena izmed dilem našega poklica.

Točno, takoj ko hočemo od politike odgovorno ravnanje, nas razglasijo za nepoznavalce razmer - a nam večjega vpogleda v svoje "demokratično" ravnanje seveda ne dovolijo -, za tiste, ki z objavo škodimo procesom, ali za idealiste.

No, to se je, za spremembo, zgodilo tudi našemu bivšemu predsedniku Drnovšku, ki je skušal posredovati v Darfurju, a so ga okrcale ZDA.

O tem sem nekaj brala, seveda je bilo očitno, da ZDA ne mislijo prepuščati svojih interesov v urejanje komu drugemu. In ravno v primeru Darfurja je videti, kako nečloveška je lahko mednarodna politika, kam peljejo njeni diktati in zakaj ne smemo pristati na to, kar nam nenehno govorijo: ne vtikajte se v to, ker vas presega. Ni res, to je naša stvar, naša stvar je, da umirajo milijoni, naša stvar je, da se mednarodna politika požvižga na državljane. Ni lahko, a ne smemo odnehati, civilna družba se mora zbuditi iz svoje pasivnosti, v katero je zašla le zato, ker so naše temeljne pravice spoštovane, ker smo dosegli neko udobje. To nezanimanje javnosti je še posebej očitno pri mednarodni politiki.

Zdaj ste me spomnili na dejstvo, da se Slovenija že lep čas pogaja s Hrvaško o meji, da politiki pljuvata druga po drugi, da se nacionalizma napihujeta, javnost na obeh straneh meje pa sploh ni seznanjena ne s celotnim Rehnovim predlogom ne z našimi predlaganimi dopolnili, ki so jih Hrvati že zavrnili, preden so jih videli…

Da, zunanja politika je najbolj konspirativna od vseh politik, o njej so slabo obveščeni ljudje, nacionalni parlamenti in tudi parlament v Bruslju, tukaj je najmanj posvetovanj, najmanj javnega nadzora. Zato smo od ministrov lahko slišali tako sprevrnjene očitke haaškemu sodišču, kot je bil oni, da je Srbija zaradi zahtev sodišča izgubljala dragoceni čas reform! A ni morda Srbija izgubljala dragocenega časa zaradi nesodelovanja s sodiščem? In zato so bili možni tudi tako gnili mirovni sporazumi, kakršen je bil daytonski, ki je BiH dejansko onemogočil rekonstrukcijo, poglobil delitve, ki je pod pokroviteljstvom EU vpeljal apartheid, kjer se dopoldan šolajo otroci ene skupnosti, popoldan pa druge, da se ne bi srečali, zahodnjaki pa so to označili kot dosežek, kot "dve šoli pod isto streho"! Očitati Američanom, da so Dayton zakuhali oni, zato ni čisto pošteno: Američani so težave v Evropi urejali vsakič, ko se Evropejci sami niso znašli, in tako je bilo tudi v primeru Balkana, ko so evropske vlade dlakocepile okoli "prestižnih" vprašanj kdo, kje, kaj, medtem pa je kri tekla. Še danes je tako: ko pride na Balkan ameriški podpredsednik Joe Biden, ima kaj povedati. Ko prideta v Sarajevo predstavnik EU Wolfgang Petrisch in francoski zunanji minister Kouchner, novinarji sploh ne poročajo o tem, ker le frazarita.

V procesu, ki se bo na MKSJ proti vam začel junija, vam grozi do sedem let zapora ali 100.000 evrov denarne kazni. Kako vidite svoje možnosti za zavrnitev obtožb?

Ne vem, ne upam si napovedati, kaj se bo zgodilo, vsekakor pa je zadeva zelo resna in seveda posega na področje svobode govora. Če bom obsojena, to pomeni, da me bodo vsaj deloma tudi poklicno onemogočili, zaradi dosjeja o kaznovanosti ne bom mogla konkurirati za nekatera delovna mesta, nekatere države mi ne bodo podelile vstopnega vizuma itn. Težko je, a ničesar ne obžalujem, kar sem napisala, drži.

Srečno torej, gospa Hartmann.