V zaključku vaše zadnje knjige ste zapisali: "Čas je za solidarizem."

Skovanka je bila izrečena nedavno v burni razpravi na nemški televiziji ARD med ekonomskimi strokovnjaki in misleci. Sami niso imeli odgovora na vprašanje socializem ali kapitalizem, je pa bila rezultanta njihove razprave nekakšna srednja pot, solidarizem. Opredelitev pojma bi prepustil vsakemu posamezniku, zato ga v knjigi nalašč nisem opredelil. Sem pa pričakoval vprašanja na to temo in zato sem pripravil štiri ključne elemente, ki ta pojem nekako opredeljujejo. Prvič, minimalna socialna varnost za vse; drugič solidna gospodarska rast ob skrbi za okolje, tako socialno kot ekološko. Glavni cilj ni več zgolj maksimizacija dobička in vsega drugega, temveč prej solidna rast. Tretjič, zelo je pomembna ponovna vrnitev k "relationship" poslovanju in življenju, se pravi vračanje iz virtualnega sveta, ki se je še posebej odrazilo na finančnem področju. Treba se bo vrniti k medčloveških odnosom in posledično vzajemnemu zaupanju, kajti če tega ni, lahko posameznik mnogo laže nekoga prevara. In prav to se je v zadnjih letih dogajalo! Kot zadnje pa mislim, da je pomembna avtonomna svoboda posameznika, tako da bo lahko odločal zavestno in ne po črednem nagonu. Za to pa je treba posameznika izobraziti in informirati. To so po mojem štirje ključni elementi "solidarizma", je pa gotovo še kakšen.

Se torej obdobje pospešene liberalizacije, ki se je začelo tam nekje sredi 70. let prejšnjega stoletja, končuje?

Sam trenutno dogajanje razumem v smislu ciklov - v nekem obdobju imamo protekcionizem, nato sledi liberalizem, pa ponovno protekcionizem... Liberalizem je tako v tridesetih letih zamenjal intervencionizem, nato je v sedemdesetih letih ponovno prišel v ospredje liberalizem, prav v času, ko sem sam začel študirati. Danes se nam zagotovo dogaja nekakšna korekcija trenutnega sistema, vendar pa mislim, da bo ostala znotraj sistema.

Kaj je tista ovira, ob kateri se je liberalni val polegel?

Finančna kriza. Ta ni zgolj ciklične narave kot druge ekonomske krize v zadnjih nekaj desetletjih in bo prinesla temeljitejše spremembe ekonomske politike. Empirično se je pokazalo, da je pot liberalizma šla predaleč, predvsem v ekstreme pri deregulaciji. Načelo, da bo vsak največ naredil za družbo tako, da bo delal zgolj za svojo korist, pri čemer se je pozabljajo na moralno komponento, na katero je računal tudi sam utemeljitelj liberalizma Adam Smith, se je izkazalo za napačno. Zame je finančna kriza in recesija zgolj zunanji izraz dokončno preveč ekstremnega potiskanja v to smer. Gotov pa spremembe napovedujeta tudi izvolitev Baracka Obame in demokratov ter nacionalizacija bančnih sistemov v razvitih državah. Spremembe je opaziti tudi med vodilnimi misleci in filozofi v Nemčiji, Franciji, se pravi v smeri tržnega gospodarstva s korekcijo za okolje, socialno in ekološko.

Pa vendar, običajno prelom določene ekonomske doktrine pomeni pojav neke nove, za tisti čas "primernejše" doktrine. Je zdaj opaziti nekakšno novo, revolucionarno ekonomsko misel?

Na konferencah, ki jih obiskujem, se še v veliki meri razmišlja znotraj obstoječih struktur in glavni voditelji bodo težko sprejeli radikalne spremembe, ki bi pomenile spremembo sistema. Prihaja do preloma, ki pa ne bo zadosten, če hočemo narediti nekaj le v smeri večjega nadzora in odgovornosti za to, kar počneš. Seveda so nove ideje, kot je na primer interveniranje ZDA v gospodarstvo, ko je postalo jasno, da popolni trg, ki bi sicer bil čudovit, ne obstaja. Ker ga ni, torej gre za napake trga v praksi, je potrebna intervencija, ki vodi v drugo najboljšo rešitev.

Za spremembami v ekonomskih doktrinah vedno stojijo ljudje. Imamo nove nosilce sprememb? Mogoče je to Paul Krugman, ki je letos prejel Nobelovo nagrado za ekonomijo?

Gotovo obstajajo takšni ljudje in Krugman je s svojo kritiko trenutne ureditve najbrž res najbolj prepoznaven. Sam bi omenil tudi Josepha Stiglitza, ki je sicer v začetku pripadal "drugi strani", v obdobju službovanja v Svetovni banki pa je postal velik kritik obstoječe prevladujoče ekonomske misli. Skozi isti preobrat je šel tudi Jeffrey Sachs, ki je v preteklosti zagovarjal ultraliberalne ideje, ki jih je širil tudi v Evropi, v Sloveniji pa smo ga zavrnili in smo šli svojo pot. Imamo skratka veliko ljudi, gotovo pa je "trendsetter" Krugman. Velik je njegov prispevek v razpravi o smotrnosti 700 milijard dolarjev vrednega posredovanja ameriške države v bančni sistem. Vemo, da so ta ukrep rušili skrajni republikanci, prav administracija katerih je predlagala to rešitev. Sam se je tedaj zavzel za reševanje bank in argumente, da gre za reševanje bogatašev na račun revežev, ovrgel z razlago, da bomo s tem, ko rešimo sistem, pomagali tudi revežem. Seveda si vsi želimo, da ukrepa ne bi bilo treba sprejeti, vendar bi se nam lahko opustitev ukrepanja vrnila kot bumerang. Podobne razprave slišim tudi v Sloveniji, predvsem v povezavi s tajkuni. Zgodba je zelo podobna in mislim, da je tudi v Sloveniji najprej treba razmišljati o reševanju bank in posledično realnega sektorja ter šele nato o kaznovanju tajkunov.

Ko je v preteklosti prihajalo do velikih sprememb v vodenju ekonomske politike, je šlo zgolj za transformacijo zahodnih gospodarstev. Zdaj pa imamo razvijajoče se države, ki vodijo svojo politiko in najbrž ne gre pričakovati, da bi se ji odrekle. Bomo lahko obdržali korak s Kitajsko, če se bomo šli močno socialno državo?

Kitajska se mi zdi vedno zelo relevantna v teh razmišljanjih, saj so pokazali, da imajo svoj koncept. To je politična diktatura in tržna ekonomija. In 10-odstotna letna rast dokazuje, da ta koncept na kratki rok deluje. Vendar pa dolgoročno tudi Kitajce čakajo spremembe in socialni premiki.

Finančna kriza je po mnenju mnogih prav odraz prerazporejanja ekonomske moči v svetu.

Na naslovnico knjige sem namenoma dal Azijo, saj bo to novi ekonomski center. Nesorazmerja so velika in enkrat jih bo treba rešiti. Stanje, ko so Američani ustvarjali ogromne deficite, ki so jim jih financirali Kitajci z ogromnim varčevanjem, ni obstojno. Zanimiv je tudi položaj Japonske, ki je drugo največje gospodarstvo na svetu in edino, ki je šlo skozi krizo, ki je podobna sedanji. Sam pričakujem nekakšno mešanico idej in nikakor nekakšnega etatizma. Vprašanje je, kaj se bo razvilo v Evropi. Sam sem vedno bil za socialdemokracijo in vračanje k skandinavskemu modelu. Seveda pa bomo to lahko izvedli le, če ne bodo druge države pretiravale v drugo smer.

To je ravno to, o čemer govorim. Močno odstopanje od "ekonomije maksimizacije" ne bo mogoče, saj nas bodo v to najverjetneje silile druge države...

Takšni modeli gotovo niso zelo konkurenčni in jih lahko preneseš samo, če se izoliraš. Sam kot primer navajam nogometno igrišče, na katerem, če hočemo vsi igrati, moramo imeti ista pravila. Prav zato mislim, da bi Kitajski morali že v začetku postaviti višje standarde, tako na področju sociale kot na primer ekologije. Če bi Kitajci zagotavljali primerno socialno varnost, ne bi imeli tako nizkih stroškov, s katerimi lahko tolčejo druge. Ali se bomo mi "pokitajčili" ali pa se bodo Kitajci, recimo, civilizirali v evropskem smislu.

Veliko omenjate socialo. Kakšne spremembe lahko pričakujemo oziroma bi si jih vsaj vi želeli?

Spremembe bodo pri pokojninah, zdravstvenem zavarovanju ter pri socialni zaščiti tistih, ki so zelo revni. Treba je urediti minimalni standard, in sicer v višini, ki ne bo povzročal moralnega hazarda, torej zlorab. Sam si obetam spremembe tudi pri skrbi za okolje, kar mislim, da bi moralo postati družbena odgovornost podjetij. Minimalni socialni standard pa bi lahko zagotovili tudi prek zavarovanja na osebni ravni. To pomeni, da bi bila na primer oseba, ki ima talent za solo petje ali nogomet in ne ve, ali bo uspela ali ne, zavarovana za neuspeh v karieri. V tem primeru bi lahko ta svoj skriti talent dejansko uporabila in tvegala, saj ve, da je zavarovana in ob neuspehu v karieri lahko dalje normalno preživi.

Kaj pa druge konkretne spremembe v gospodarstvu?

V finančnem sistemu bo počasi prišlo do izpuščanja "odvečnega zraka iz finančnega balona" in do vrnitve k osnovnemu bančništvu ("core business"), torej kreditiranju prvenstveno na podlagi depozitov. V realnem sektorju ne pričakujem posebnih sprememb, mogoče bi bilo treba razmisliti, kako urediti sistem tako, da z večanjem dobička svoje firme ne gremo v škodo sosednji firmi ali okolju, kako bi lahko torej to, čemur se reče etika družbe (družbena odgovornost podjetij), vpeljali v ekonomski sistem.

Vsekakor bo država pridobila pomen. Osebno ste bili vedno zagovornik močne vloge države.

S tem se ne bi strinjal. Ko sem se vrnil iz ZDA, sem se močno zavzemal za uveljavitev trga in deetatizacijo, zaradi česar so me, na primer, kot svetovalca guvernerja Narodne banke Slovenije odslovili.

Zakaj?

Ko sem se leta 1980 vrnil, je bila Jugoslavija močno zadolžena. Bili smo eden od petnajstih velikih svetovnih dolžnikov in predstavniki IMF so nas prišli ocenit zaradi dodelitve finančne pomoči. Ukaz centralne banke iz Beograda se je glasil, da ne smemo izdati pravih številk o zadolženosti. Sam sem se takrat uprl tovrstni malverzaciji in zato so močno pritiskali name. Druga sporna stvar je bil moj predlog razvoja finančnega sistema, kjer sem predlagal uvedbo ne samo obveznic, ampak tudi delnic in vsega drugega. Kar pa je sodu dokončno izbilo dno, so bile televizijske okrogle mize, ki sem jih vodil in v katerih smo se pogovarjali o trgu. V oddaji je sodeloval član predsedstva CK ZKJ, odgovoren za ekonomijo, in razlagal, kako si oni zamišljajo trg. Sam sem ga opozoril, da je njegovo mišljenje napačno, saj ne upošteva trga produkcijskih faktorjev. Naslednji dan so me klicali iz Narodne banke Slovenije in mi povedali, da tam ni več mesta zame. Nikoli torej nisem bil etatist, če kdo, sem jaz dal svoj prispevek k afirmaciji trga, res pa se s tem nisem nikoli bahal ali si prilaščal zaslug za to. Zadovoljen sem, da se je vse premaknilo v smer trga, vendar pa je šlo zadnje čase z deregulacijo vse skupaj predaleč. Tako sem v tistem obdobju veljal za "desničarja", v naslednjem za "levičarja", sam pa mislim, da vedno peljem isto linijo, in to je zagovarjanje socialdemokratskega tržnega sistema. Je pa res, da so nas fantje in politiki, ki so bili nekoč na ultralevi, preskočili in pristali na ultradesni strani. Sam torej nisem etatist pri zagovarjanju vmešavanja države, vendar pa ima sistem napake, ki jih je treba odpraviti s korekcijo.

Aktualno vprašanje glede vmešavanja države je predvsem lastništvo v podjetjih.

Moja ideja glede lastništva je takšna: za lastništvo države ne mislim, da je to najboljše. Zame je osnovni kriterij lastništvo rezidentov - stalnih prebivalcev v neki državi. Ni treba, da je lastništvo v rokah Slovencev, temveč prebivalcev Slovenije, naj je to Slovenec, Nemec ali kdo drug. Želim samo, da ključne odločitve o uporabi akumulacije sprejemajo ljudje, ki v tej državi stalno živijo. Potem bodo poskrbeli za okolje, v katerem živijo, za svoje otroke... Torej ne lastništvo države, ampak predvsem lastništvo rezidentov.

Tudi v knjigi ste zapisali, da se zavzemate za razpršenost lastništva. Nekaj delavci, nekaj dobavitelji, nekaj investitorji, nekaj država...

Za Novo Ljubljansko banko sem v začetku leta 1990 predlagal podobno, tri tretjine so bile takrat.

Pa vendar se ob tem postavlja vprašanje, kako takšno strukturo lastništva obdržati. Gotovo enkrat, ko je struktura vzpostavljena, lastniku ne moreš več prepovedati prodaje svojega premoženja.

To je zdaj strateški razmislek neke države. V svojih študijah sem ugotovil, da velike in bolj razvite države bolj ali manj kontrolirajo svoja ključna podjetja ("blue chips"). To je bistvo, in to sem celo izmeril. In tu gre potem za strateške dogovore, se pravi znotraj države. Splošni slovenski konsenz bi moral biti, da obdržimo ključna slovenska podjetja v večinsko naši lasti. Tuje lastništvo me sicer ne moti, bolj odločilno je to, kako bodo ta podjetja nato reinvestirala v našem prostoru za dobrobit rezidentov.

To vas sprašujem zato, ker se je sestavljanje želene lastniške strukture pri Mercatorju sfižilo. Želeno slovensko lastništvo bo, kot kaže, zdržalo zgolj mandat ene vlade, Pivovarna Laško in Istrabenz pa bosta na račun svoje zaželenosti pobrala lepo ekonomsko rento.

Če je Mercator največja firma v jugovzhodni Evropi, je to naš paradni konj, tako kot so to Gorenje, Hidria, Krka. Zakaj ne bi bil, še enkrat se vračam nazaj, v rokah ljudi, ki tu živijo?

Z idejo slovenskega lastništva sicer ni nič narobe, vendar, če uveljavljamo zasebno lastnino, je težko kontrolirati, kaj bodo z njo počeli lastniki.

Ideja, da država obdrži 25 odstotkov plus eno delnico in s tem obdrži kontrolo, se mi zdi primerna. V začetku devetdesetih let sem se zavzemal za to, da bi država obdržala kontrolo nad ključnimi družbami. Torej se bo treba strateško dogovoriti, kako bomo sodelovali skupaj in kako bomo dosegli, da se lastništvo obdrži v domačih rokah, tudi s križnim lastništvom naših vodilnih finančnih institucij na primer. Kooperacija torej, ne konfrontacija.

Ali ni nekoliko ironično, da se bo morala država zdaj kot morebitni kupec obnašati tržno, prej kot prodajalec pa se je obnašala netržno? Pivovarna Laško in Istrabenz gotovo ne bosta državi deleža prodala ceneje zgolj zato, ker je to država in ne tuji kupec?

Po mojem mnenju bi se morala država v primeru Mercatorja dogovoriti za ponovni odkup deleža, in to po ceni, ki ne bi smela bistveno odstopati od cene, po kateri so delež prodali. Mislim, da ima država možnosti za izpeljavo takšnega posla, tudi če se prodajalca v začetku ne bi strinjala. Da lastništva ni lahko ohranjati v domači lasti, se strinjam, toda zakaj jim je potem uspelo na Švedskem, Norveškem, Nizozemskem, v vsej razviti zahodni Evropi... Ti ljudje imajo zavest, pa tudi države sprejemajo razne ukrepe, od krojenja konkurenčne zakonodaje do drugih ukrepov, da se ohrani lastništvo.

O menedžerskih prevzemih nimate najboljšega mnenja?

Dokler imajo menedžerji podjetja kot skupina nekje do 15 odstotkov lastništva, ne vidim v tem nič problematičnega. Prej pride do pozitivnih učinkov, predvsem pri ohlajanju konflikta med menedžerji in lastniki. Ne podpiram pa takšnih zgodb, kot smo jim bili priča v zadnjih letih v Sloveniji.

Je pa zanimivo dejstvo, da so se te najbolj neoliberalne zgodbe v Sloveniji dogajale s pomočjo bank, ki so v državni lasti.

Ne bi rad konkretno kritiziral, ampak na splošno lahko rečem, da se te banke niso izkazale. To ni bilo v interesu ljudi, ki tu živijo, niso delovale v interesu skupnosti, tako da so s tega vidika banke razočarale.

Kako pa stvari urediti tako, da do takšnih ekstremov ne bi prihajalo? Zgolj prisotnost države se je izkazala prej kot gonilo takšnih ekstremih podvigov, kot da bi jih zavirala. Najbrž bo treba urediti stvari predvsem pri regulaciji in nadzoru?

V Nemčiji je skupina mislecev, sto, dvesto ljudi, ki strateško razmišljajo v ozadju o državnih interesih in ohranitvi identitete. Nekaj podobnega bi lahko bilo tudi pri nas. V nadzorne svete je treba imenovati ljudi z močnim strokovnim znanjem in ne po "partijski liniji". Za ljudi na vodilnih položajih bi moral obstajati nekakšen splošni konsenz po kakovosti, ne po strankarski liniji. Domače lastništvo namreč podpira več kot tri četrtine ljudi v Sloveniji. Poglejte si, na primer, "tragedijo" z Bank Austria pri sosedih, ki je bila solidna banka. Najprej so jo prodali Commerzbank iz Münchna, kar ni bila težava, saj so si rekli, da so Nemci skoraj Avstrijci, vendar so ti banko naprej prodali Italijanom, zdaj pa je v lastništvo italijanske banke vstopil že Gadafijev sin. To je zelo žalostno.

Če bo prišlo do državnega vstopa v lastništvo nekaterih podjetij zaradi reševanja krize, bo velika vloga znova padla na Kad. Bi bilo po vašem mnenju treba Kad preoblikovati?

Absolutno, vendar se zdaj govori predvsem o Slovenski izvozni in razvojni banki (Sid) in najverjetneje je zares prav Sid pravi naslov. Kad naj bi bil usmerjen predvsem na skrbno (konzervativno) upravljanje pokojninskih finančnih sredstev, Sid pa bi se lahko obnašal bolj tržno, seveda okrepljen.

Predvsem je nekoliko sporno, da bi Kad reševal podjetja v težavah, če pa je njegova funkcija plemenitenje prihrankov upokojencev. Vemo, da se takšna sredstva plemenitijo s konzervativnimi vlaganji, v kar reševanja podjetij gotovo ne moremo šteti.

Kot pišem tudi v knjigi, mislim, da se s prihranki upokojencev zares ne gre igrati. Zato menim, da bi morala vloga reševanja podjetij pripasti Sidu. Vsekakor pa državno lastništvo ni zgolj slaba stvar, lahko je tudi pozitivna, le dober menedžment je treba nastaviti in lakomnost po dobičkih ne sme biti prevelika. Tudi državna podjetja namreč delujejo v tržnih razmerah in konkurenčnem trgu. Kritično je obdržati akumulacijo in ne ponoviti napake kot pri Banki Koper, ki smo jo prodali, zdaj pa italijanski lastniki nočejo odobriti posojila za drugi železniški tir. Italijani imajo namreč lastne strateške interese na tem področju, železniške povezave proti severu čez Italijo, in zato blokirajo naše načrte. Beseda "državno" ni nujno zgolj negativna, se pa lahko zlorabi, vendar enako kot "zasebno", če zanemari eksternalije - interese ljudi.

Slovenija pri privatizaciji ne sme iti obratno pot kot razvite države, opozarjate.

V razvitih državah, kot so ZDA in Anglija, sicer pravijo, da so trenutne nacionalizacije pragmatične in začasne, kljub vsemu pa je to "de facto" nacionalizacija. Tudi v Nemčiji gredo v tej smeri, mi pa zdaj privatiziramo. Generalno nimam nič proti temu, ampak zdaj pa res ni pravi čas za recimo prodajo Telekoma. Naj si Sod raje izposodi sredstva, saj bo moral delež v Telekomu prodati po nizki ceni. V trenutku, ko bo recesija verjetno še lep čas vztrajala, zares ni pametno privatizirati podjetij. Pozor, to zdaj ni zgodba Mercator oziroma Laško, ampak splošen pogled. Če Nemci blokirajo prodaje in če so nam vzor kot evropska celinska država, potem se mi zdi, da mi s hitenjem v nasprotni smeri nadaljnjih hitrih privatizacij v tem trenutku ali zamujamo ali pa ne razumemo, za kaj gre.

Kaj menite o morebitnem ameriškem reševanju avtomobilskih družb? Mnogi menijo, da je to prvi korak v protekcionizem.

Ste mislili, da jih bodo pustili potoniti? To je ta del zgodbe, ko smo spet pri nogometnem igrišču, ki zahteva ena pravila igre in enotnega sodnika. Ne zgolj enaki pogoji gospodarjenja, kar zadeva nadzor, ampak tudi kar zadeva regulacijo. Zato se zavzemam, da Slovenija ne zamuja z enakimi ukrepi, kot jih sprejemajo druge države, da ne bi bilo naše gospodarstvo postavljeno v slabši položaj. Za nas kot majhno, odprto gospodarstvo je relevanten prvenstveno izvoz. Ne moremo razvijati zgolj domačega trga.

Najbrž se strinjate, da je strah pred zapiranjem upravičen. Gospodarska kriza v 30. letih prejšnjega stoletja je eksplodirala predvsem zaradi upada mednarodne trgovine za dve tretjini. Tudi za Slovenijo, ki je odvisna od mednarodne trgovine, takšen razvoj ne pomeni nič dobrega.

Mi nismo dovolj veliki, da bi lahko peljali svojo politiko in bi nas drugi ubogali. To je tisto, kar sem že govoril, ko smo se ultraliberalizirali. Mi ne določamo trenda, ampak mu zgolj sledimo. Drugič, mi z domačo potrošnjo, investicijami in državno potrošnjo ne moremo nadomestiti velikega izpada izvoza. Zato mora biti prioriteta pomoč izvoznim podjetjem. Treba je pomagati vlečnim konjem slovenskega gospodarstva.

Novi premier Borut Pahor je napovedal, da bo država pomagala zgolj zdravim podjetjem. Je to pravilen pristop?

V principu je ideja dobra, vendar vseeno, kaj storiti s slabimi podjetji? Ko podjetje propade, delavci pristanejo na zavodu za nezaposlene. Če pa podjetju pomagaš, daješ denar slabemu podjetju. Vprašanje, katera pot je boljša. Če imaš človeka zaposlenega, še vedno nekaj naredi, vsaj variabilne stroške krije in še del fiksnih, recimo. Brezposelna oseba pa pomeni breme za državo. V primeru reševanja podjetij je tudi psihološko situacija boljša, kot če pride do podvojitve brezposelnih, recimo v naslednjih dveh letih. Predvsem je odvisno od tega, kako globoka bo kriza. Če ne bo globoka, lahko slaba podjetja prepustimo sama sebi, v nasprotnem primeru pač ne. Podjetje pa mora v primeru pomoči zamenjati programe in tudi menedžment ter pokazati, kakšne pozitivne premike programov za dolgoročno preživetje so dosegli. Ne smemo dopustiti, da bi denar kar tekel v "črne luknje". Nisem za to, da bi slaba podjetja kar pustili propasti, temveč bi jih morali spodbuditi, da spremenijo menedžment, spremenijo lastnike, spremenijo programe...

Ali se bo stanje v realnem gospodarstvu izboljšalo, bo v veliki meri odvisno od okrevanja finančnega sistema. V kakšnem stanju je ta v Sloveniji?

S toksičnimi obveznicami nismo toliko neposredno prizadeti, čeprav bomo najverjetneje utrpeli izgube do višine 200 milijonov evrov. Zelo dobro je, da smo imeli v Sloveniji vedno močno centralno banko in da smo ohranjali potrebno konzervativnost sistema. Sam vidim težavo predvsem zaradi močne ekspanzije kreditov v zadnjem času, kar je povzročilo nepokritost kreditov z depoziti. Razmerje med krediti in depoziti je doseglo indeks 1,6, kar pomeni, da je 60 odstotkov več posojil kot domačih depozitov (v ZDA je ta indeks pod 1, op.p.). V teh 60 odstotkih so postale naše banke v bistvu investicijske banke, ker so se zanje zadolževale na debelo v tujini, to pa je bilo očitno slabo. Bančni sektor je od leta 2005 rasel prehitro, prehitro je ekspandiral, in to je nezdravo. Enako velja za celotno slovensko gospodarstvo. Šestodstotna rast ni bila na zdravih osnovah in zato smo začeli izgubljati zunanje ravnotežje in posledično je nastopila tudi inflacija. Navsezadnje so tudi prebivalci zadnjih nekaj let živeli krepko preko ustvarjenega, kar je povečalo njihovo zadolžitev. Nastali dolgovi na vseh ravneh zdaj povzročajo težave pri odplačevanju.

Katere ukrepe je treba sprejeti, da se stanje izboljša?

Najprej je treba zagotoviti likvidnost in banke ter po potrebi zavarovalnice kapitalsko okrepiti. Nadalje, bančni sektor bo treba spodbuditi, da bo končno začel kreditirati gospodarstvo, ker s tem, ko tega ne opravlja, koplje jamo sam sebi.

Se velja opreti na ukrepe, ki smo jih že izvajali pri prvi sanaciji bank?

Ukrep, s katerim smo vse slabe aktive LB, KBM prenesli na posebno Agencijo za sanacijo bank, je bil dober. V zameno je parlament odobril 2,2 milijarde mark denarja, od tega je bilo porabljenih 1,6 milijarde, ki so prišle v aktivo bank namesto slabih terjatev. Agencija je nato izterjevala sredstva iz slabih terjatev in jih okoli 40 odstotkov tudi izterjala. Potem ko smo prodali še dobro tretjino Ljubljanske banke, je bilo praktično vse proračunsko reševanje bank finančno povrnjeno. Ta pot je bila prava, ker je lahko bančni sektor po teh ukrepih normalno deloval.

Po vašem mnenju bi morali torej čim prej odkupiti slabe terjatve bank?

Ta primer pride v poštev, če "tajkunske" družbe ne bodo mogle več odplačevati svojega dolga. Takrat bi morala država po mojem mnenju prek bank vstopiti v te družbe in v zameno za lastniški delež bankam poplačati ta posojila. Sam menim, da je renacionalizacija teh družb ena od poti pri iskanju njihove bolj primerne lastniške strukture.

Stanje v realnem gospodarstvu bo najverjetneje ključni dejavnik pri reševanju težav v bančnem sistemu?

Ve se, kdo je od koga odvisen. Finančni sistem naj bi bil v osnovi "servis gospodarstva". Finančna nadgradnja pa je v zadnjih nekaj letih v svetu in delno tudi pri nas zaživela svoje samostojno življenje neodvisno od gibanj v realnem sektorju. Toda če ni proizvodnje in storitev, tudi finančniki nimajo od kod zaslužiti in torej ne morejo živeti.

Bo mogoče realno gospodarstvo spodbuditi z državnim, fiskalnim paketom? Evropska unija je že predlagala določene ukrepe.

Sam ne verjamem, da bi lahko Evropska unija dosegla nekakšni centralni fiskalni ukrep, kot na primer ZDA. EU nima dovolj velikega skupnega proračuna in nikakor ni mogoče pričakovati, da bi lahko Merklova in Sarkozy dosegla dogovor o skupnem EU-skladu, s katerega sredstvi bi reševali na primer italijanska podjetja. Vsaka država bo zato ukrepala po svoje, sam pa menim, da pri nas z nekakšnimi nenačrtnimi investicijami ne gre brezglavo hiteti.

Kam torej investirati?

Verjetno bo večji del podpore šel preko avtomatičnih stabilizatorjev. Naslednja velika vloge države bo pri pomoči družbam, predvsem izvoznim. Za ta namen bi bilo smiselno kratkoročno znižati prispevke (začasno preložiti njihovo plačilo v čas gospodarskega razcveta), predvsem v smislu anticikličnega stabilizatorja, ker bi to pomagalo ravno izvoznikom. Kakorkoli slabo jim bo šlo, jim moramo pomagati, tako da bodo postali še trdnejši in obdržali delež na svetovnem trgu. Glede javnih investicij pa menim, da je slovensko gospodarstvo premajhno za kakšne velike ekspanzivne spodbude, zato je prioriteta izvoz. Seveda lahko istočasno peljemo tudi notranje aktivnosti, ki ne zahtevajo preveč državnih finančnih sredstev, imajo pa hiter učinek in velik proizvodni multiplikator. Kot primer bi lahko izpostavil Luko Koper in gradnjo drugega in tretjega pomola. Posledično bi bilo treba zgraditi tudi drugi tir in dodatno izboljšati infrastrukturo za vlakovni transport čez Slovenijo. Investicije so mogoče tudi v energetskem sektorju in še nekatere "pametne" investicije bi lahko izpeljali. Da pa bi v vsaki vasi začeli z nekim javnim delom, ne bi bilo prav. Gotovo bo v naslednjih letih treba sprejeti proračunski primanjkljaj kot normalno dejstvo prehodnega značaja in spodbujati gospodarstvo. Pred kratkim sem se pogovarjal z slovenskim menedžerjem, ki pravi: "Naši ljudje so iznajdljivi, mi se bomo že znašli, kot smo dokazali že v preteklosti, vendar nam vsaj toliko pomagajte, da ne bomo zaradi nepomoči v nekonkurenčnem položaju s tujimi, pomoči deležnimi podjetji." Sam torej nisem za strašen etatistični boom, ampak zelo selektivno državno intervencijo na tistih področjih, kjer bodo hitri učinki.

Posegi države in fiskalni deficiti prinašajo tudi nekatere negativne učinke, kot sta inflacija in izrinjanje zasebnih investicij. V zadnjem času se veliko razpravlja o tem, ali so ti učinki v sedanjih razmerah relevantni ali ne.

Velika gospodarstva z velikimi domačimi trgi si lahko privoščijo močno fiskalno spodbujanje gospodarstva. S tega vidika je za Američane ta diskusija veliko bolj relevantna kot za Slovenijo. Američani so gospodarstvo na tak način reševali že v času Keynesa, takšne ukrepe je vodil tudi Hitler v Nemčiji, čeprav na žalost z vzpodbudo oboroževalni industriji, in podobno. Mislim, da bo v sedanjem času tovrstna politika mogoče zanimiva za Kitajsko ali Japonsko, ki bi lahko močno pognali notranje povpraševanje in na tak način okrepili svetovno gospodarsko rast. Kitajci imajo na tem področju ogromen potencial. Morali bodo izboljšati standard svojega gospodarstva, ostala gospodarstva pa bi lahko na tak način okrevala. Tudi "surovinske in energetske države", kot so Rusija in podobne, bi lahko aktivneje nastopile na tem področju. Za majhne odprte ekonomije, kot je Slovenija, pa eksplozija javnih, državnih investicij absolutno ne bi prinesla rešitve. Prej lahko pričakujemo pojav kakšnih ekonomskih bolezni, etatizma, socializma in ekonomske neučinkovitosti. Ekološko in socialno področje in majhne investicije, to pa ja. Selektivno, kot sem rekel.