Gre za prvo v napovedani seriji pritožb, ki jih nameravajo izbrisani v prihodnjih letih vložiti na strasbourško sodišče. Po šestnajstih letih od izbrisa in šestih letih apeliranja skupnosti izbrisanih, nevladnih organizacij in mednarodnih inštitucij na slovenske oblasti, žrtve izbrisa trdijo, da so pravne možnosti v Sloveniji izčrpane. Z napovedanim sprejemom ustavnega zakona o izbrisanih naj bi se razmere le še zaostrile.

Saccucci od strasbourških sodnikov pričakuje, da bodo slovenski vladi naložili, da uredi zakonodajo v skladu z Evropsko konvencijo o človekovih pravicah. "Naši nameni niso politični," pravi. "Čutimo obvezo promovirati in izboljšati zaščito človekovih pravic v Evropi."

Gospod Saccucci, leta 2006, ko ste vložili tožbo na Sodišču za človekove pravice v Strasbourgu, ste napovedali, da bi lahko bil primer rešen v dveh letih. Je to še verjetno?

Še vedno mislim, da bi lahko do odločitve prišlo do konca tega leta. Primeru bo sodišče dalo prednost, označen je kot "nujen", saj sodniki menijo, da so določene kršitve človekovih pravic, ki jih navajajo pritožniki, posebnega pomena in mora biti zato odločitev sprejeta v čim krajšem času.

Slovenske oblasti izbris vztrajno zanikajo in trdijo, da izraz "izbrisani" za državljane drugih jugoslovanskih republik, ki so bili 26. februarja 1992 prepisani iz evidence stalnih prebivalcev v evidenco tujcev, ni pravo poimenovanje. Kako jih imenujete vi?

Imenujemo jih izbrisani. Izraz je uporaben na mednarodni ravni. V dokumentih mednarodnih inštitucij, ki se ukvarjajo s primerom, so vedno navedeni kot izbrisani (erased, op.p.).

Pravni strokovnjaki v Sloveniji opozarjajo, da je tujcem, ki ne poznajo specifik zakonodajne ureditve ob prehodu Slovenije iz Jugoslavije v samostojnost, težko razložiti, kaj se je izbrisanim pravzaprav zgodilo. Se strinjate?

Res je, da so bile razmere po osamosvojitvi specifične, vendar Slovenija ni edina država, ki ima takšne probleme. V Evropi najdemo več primerov oseb, ki so ob nastanku novih držav izgubile zakoniti status. Vendar gre pri njih za posamezne primere. Razsežnosti tega fenomena pa so v Sloveniji dosti bolj očitne, zato je nanje postala pozorna mednarodna strokovna javnost. Primer je zapleten tudi zato, ker se je zgodil pred mnogimi leti, njegove razsežnosti pa so bile dolgo neznane celo samim žrtvam izbrisa.

Leta 1992 Slovenija ni bila podpisnica Evropske konvencije o človekovih pravicah. Je to pomembno za pritožbo v Strasbourgu?

To je zelo pomembno. Ko smo vložili pritožbo, smo dali vedeti, da je ne vlagamo zaradi samega izbrisa, saj sodišče za dogodke pred podpisom konvencije ni pristojno (Slovenija je konvencijo podpisala leta 1994, op.p.). Vendar pa se posledične kršitve raztezajo v čas po podpisu konvencije, zato sodišče lahko presoja, ali so dejanja države v kasnejšem času v skladu s konvencijo. Pri izbrisanih je očitno, da gre za kontinuirane kršitve. Vse sodbe slovenskega ustavnega sodišča, ki zadevajo izbrisane, so začele veljati po podpisu konvencije. Slovenijo torej tožimo zaradi večletnega zavračanja priznanja zakonitega statusa skupini oseb. Kot veste, je strasbourško sodišče lani že presodilo, da gre za kontinuirane kršitve človekovih pravic. Če ne bi ugotovilo kontinuitete, bi moralo primer v celoti zavreči.

Sodišče je nekaj točk iz pritožbe zavrglo, ohranilo pa je štiri kršitve: kršitev prepovedi diskriminacije, pravice do zasebnega in družinskega življenja, pravice do učinkovitega pravnega sredstva in pravice do zasebne lastnine oziroma pokojnine. Trenutno v Strasbourgu čakajo na odgovor slovenske vlade.

Pojasnilo vlade so že prejeli, pa tudi naš odgovor nanj. Zdaj čakajo le še na odgovor vlade na našo zahtevo po denarnih odškodninah.

Lahko poveste kaj več o njihovi višini?

Na žalost o višini zahtevka ne morem govoriti. Pri ocenjevanju škode, ki so jo utrpeli pritožniki, smo imeli velike težave, predvsem zaradi velike nepremoženjske škode. Kar pa se tiče gmotne škode, smo poskušali izračunati, kakšne izgube so imeli zaradi izgube zakonitega statusa in s tem izgube pravice do prihodkov, zaslužka, pokojnine ali na primer socialne pomoči, do katere bi bili upravičeni, če bi prejeli retroaktivno odločbo o podelitvi statusa stalnega prebivalca Slovenije.

Vendar moram predvsem zaradi na tisoče izbrisanih, ki so v enakem položaju kot naši pritožniki, poudariti, da poglavitni namen pritožbe ni zahteva po odškodninah. Bistven je poziv sodišču za človekove pravice, naj presodi, ali je to, kar se je dogajalo in kar se še vedno dogaja, v skladu s konvencijo o človekovih pravicah. Sodba bo zagotovo imela širši učinek od zadostitve pravicam enajstih pritožnikov. Kot veste, lahko strasbourško sodišče državi naloži, da sprejme vse potrebne ukrepe za odstranitev strukturnih kršitev. Država mora torej po nalogu sodišča sprejeti zakonodajo, ki bo v skladu s konvencijo.

Slovenska vlada skuša uveljaviti ustavni zakon, ki naj bi zaobšel odločitve ustavnega sodišča v zvezi z izbrisanimi. Vas to skrbi?

Rečem lahko le, da je problem izbrisanih zelo lahko rešiti, če obstaja dobra volja. Gre za tisoče ljudi, ki živijo v obupnih razmerah. V Evropi nihče ne živi v takšnih razmerah.

In vendarle: če parlament sprejme ustavni zakon pred odločitvijo sodišča v Strasbourgu, ali lahko sodišče kasneje še vedno zahteva spremembo zakonodaje?

Seveda! Vseeno je, za kakšen zakon gre. Dal vam bom čudovit primer: Italija je bila nekoč prisiljena spremeniti svojo ustavo zaradi odločitve sodišča v Strasbourgu. To je v znamenitem primeru presojalo, ali imajo nekdanji italijanski kralj in njegova družina pravico do vrnitve v Italijo. Da bi bilo to mogoče, bi bilo treba spremeniti ustavo, ki je kralju prepovedovala vstop na italijansko ozemlje. Kralj je zaradi tega tožil državo, Italija pa je ustavo spremenila že vnaprej, ko je ugotovila, da bo primer izgubila in da bo sodišče ugotovilo kršitev konvencije.

Proti Italiji vaša pisarna vodi tudi tožbo v imenu imigrantov, ki jih je država kolektivno deportirala z Lampeduse, čeprav konvencija prepoveduje kolektivni izgon.

Deportirali so jih v Libijo, kar pa se je zgodilo brez vsakršne sodne odločitve. Odvetnikom je bil kasneje preprečen dostop do zbranih v libijskem kampu. Podpise za vložitev tožbe v njihovem imenu smo dobili šele prek italijanskega senatorja, potem ko se mu je nekako uspelo prebiti do njih. Tudi v njihovi pritožbi navajamo kršitev pravice do učinkovitega pravnega sredstva, torej dostopa do odvetnika.

Podobnost tega primera z izbrisanimi vidim predvsem v vztrajnem zanikanju. Zanikanje, zanikanje, zanikanje! Vlade zanikajo tudi najbolj očitne dokaze, poročila novinarjev in nevladnih organizacij o ponižujočem ravnanju - na Lampedusi in v Sloveniji. Izmišljajo si vsakovrstne formalne odgovore, ki bi sodišče v Strasbourgu privedli do zavrnitve sodbe. Slovenske oblasti trdijo, da izbrisani niso izčrpali vseh pravnih možnosti v Sloveniji. To je navadno sprenevedanje, saj se že enajst let trudijo, da bi si retroaktivno uredili status, pa so še vedno v enakem položaju.

Pravni strokovnjaki govorijo o diskriminaciji na podlagi etnične pripadnosti, ki je doletela zgolj pripadnike narodov nekdanje Jugoslavije, ne pa vseh tujcev v Sloveniji. Je izbris pomenil kolektivno kaznovanje nedržavljanov?

Vsekakor je diskriminatorna narava izbrisa pomembna. O njej poroča Open Society Institute iz New Yorka. Zanimivo je, da za dokazovanje diskriminacije ni treba dokazati namena oblasti, da bi diskriminirala, temveč je dovolj, da je do diskriminacije prišlo. Pri izbrisanih je povsem očitno, da so bile tarča prav določene etnične skupine.

Trem od pritožnikov, ki jih zastopate, je Slovenija nedavno ponudila državljanstvo. Jih poskuša s tem izločiti iz postopka?

To je zelo pomembno vprašanje, saj ni povsem jasno, ali jim s podelitvijo državljanstva ne bi bil odvzet status žrtve. Po mojem mnenju to seveda ne bi smelo pomeniti končanja primera, saj so posledice večletnega umanjkanja zakonitega statusa pri teh osebah še vedno vidne. Res pa je, da je sodišče v preteklosti že odločilo, da pritožniki s podelitvijo državljanstva izgubijo status žrtve.

Drugače je pri tistih naših klientih, ki trenutno že imajo status stalnih prebivalcev Slovenije. Njihove odločbe namreč niso veljavne retroaktivno, od dneva izbrisa naprej, temveč le od dneva izdaje odločbe, kar je kršitev odločbe ustavnega sodišča. Vmesna leta so zanje še vedno izgubljena, zato smo še vedno pred sodiščem.

Če pa sodišče odloči, da državljanstvo izniči status žrtve, bi bila to enostavna rešitev za slovenske oblasti?

To pravite vi (smeh). Potem bomo našli nove pritožnike in primer nadaljevali z njimi, vse dokler slovenska vlada ne bo uredila statusa vseh izbrisanih.

Vseh osemnajst tisoč tristo pet?

Natančno tako. Pritožbe bomo vlagali za vsakega posameznega od njih, vložili jih bomo toliko, da bo sodišče prisiljeno prepričati slovensko vlado, da status izbrisanih reši kolektivno. Sam sem sicer povsem prepričan, da se sodišče dobro zaveda generalnega pomena te sodbe in da se ne bo zadovoljilo zgolj s tem, da se razmere uredijo za nekaj pritožnikov.

Zakaj se je vaša pisarna odločila za zastopanje izbrisanih pro bono?

Smo velika pisarna, zato si lahko privoščimo, da nekatere zanimive primere, od katerih pa si težko obetamo plačilo, pred strasbourškim sodiščem zastopamo brez plačila. Pri tem nas moralno in tehnično podpirajo različne nevladne organizacije. Četudi nastopamo proti vladam evropskih držav, pa naši nameni niso politični. Čutimo obvezo promovirati in izboljšati zaščito človekovih pravic v Evropi.