Vaš minister me zabava

Slovenija ima taktiko izzivanja incidentov vzdolž hrvaške meje, enkrat morske, drugič kopenske," meni naš sogovornik, akademik dr. Davorin Rudolf, upokojeni univerzitetni profesor mednarodnega prava iz Splita.  

Trditve nekdanjega slovenskega premiera Antona Ropa, češ da naj bi incidente pred volitvami leta 2004 skupaj zakuhala Janez Janša in Ivo Sanader, se mu zdijo neverjetne. "Toda če ti očitki držijo, bi to za Sanaderja pomenilo poraz na jesenskih volitvah," je prepričan dr. Rudolf.

Potem ko je zadnji dve leti vztrajno zavračal prošnje tako hrvaških kot tudi slovenskih novinarjev za intervju o odnosih med Slovenijo in Hrvaško, je Rudolf v pogovor za naš časnik privolil. Pričakal me je v prostorih Hrvaške akademije znanosti in umetnosti v Splitu, ki ji predseduje. Je tudi edini Hrvat doslej, ki je bil dvojni minister (leta 1991 za zunanje zadeve in od leta 1990 do 1992 za pomorstvo), v letih 1991 in 1992 je bil predsednik hrvaške komisije za meje, danes pa je osebni svetovalec zunanje ministrice Kolinde Grabar Kitarović. Poudarja, da so stališča, izrečena v tem intervjuju, njegova osebna in ne uradna stališča hrvaškega ministrstva za zunanje zadeve. Dr. Davorin Rudolf živi v Splitu, počitnikuje najraje na otoku Mljet, po očetu ima slovenske korenine, vendar pravi: "Petdesetodstotno sem Slovenec, a sem stoodstotno Hrvat."

Takole je dr. Rudolf začel najin pogovor: "Hrvati najverjetneje spadamo med najbolj trmaste evropske narode, toda Slovenci ste vsekakor pred nami. Nas je kljub vsemu mogoče z argumenti prepričati, da nismo ravno mi najpametnejši na svetu, vas v Sloveniji pa ne. Naj omenim le dva primera. Vaša uradna politika znova zahteva ves Savudrijski zaliv. Toda v svetu ni enega samega primera obale brez morja. Takoj ko neka država pridobi obalo, samodejno pridobi tudi morje pred njo. Morje namreč pripada kopnemu, je dodatek, ki se v pravnem jeziku imenuje akcesorij, zato ne morete s prodajno pogodbo nekomu prodati le morja. Če bi bilo slovenski zahtevi ugodeno, bi vsakdo, ki bi na hrvaški obali Savudrijskega zaliva pomočil noge v morje, kršil ozemeljsko nedotakljivost Slovenije. Vi pa se vedete, kot da s tem nimate nič."

Toda v času nekdanje Jugoslavije (SFRJ) je imela suverenost nad Piranskim zalivom Slovenija.

V času SFRJ ni imela v tem zalivu suverenosti - najvišje in izključne oblasti - niti Hrvaška niti Slovenija. Imela jo je Jugoslavija. Toda ko neka država preneha obstajati, ugasne tudi njena suverenost, saj te ni mogoče naslediti. Nasledijo se dolgovi, imetje, meje, arhivi, suverenost pa ne. Če bi to bilo mogoče, bi imeli po razpadu Avstro-Ogrske svoj del Jadranskega morja tudi Avstrija in Madžarska. Ali pa Srbija po razpadu unije s Črno goro.

V SFRJ ni bilo morskih meja med nekdanjimi republikami?

Bile so morske meje, denimo meja pristojnosti luških kapitanij ali meja delovanja policijskih organov in oboroženih sil. Ni pa bilo jasnih državnih meja med republikami. Obstaja kopica dokumentov, ki potrjujejo, da so v Savudrijskem zalivu v času nekdanje Jugoslavije posredovali hrvaški lokalni in republiški organi.

Zakaj na Hrvaškem Piranski zaliv imenujete Savudrijska vala oziroma Savudrijski zaliv? Da bi provocirali Slovence?

Zato, ker se ta zaliv na Hrvaškem pač imenuje Savudrijski. Mene prav nič ne moti, če mu vi pravite Piranski. Tudi Francozi isto morje imenujejo La Manche, Angleži pa English Channel, a ni s tem nič narobe. Na enem prvih zemljevidov Description Histriae iz leta 1569 se je Savudrijski zaliv imenoval Dragogna, po reki Dragonji. Domala vsi zalivi dobijo ime po najgloblji točki; Tržaški po Trstu, Boka Kotorska po Kotorju, Tarantski po pristanišču Taranto…

Torej bi lahko Piranski zaliv obe državi imenovali Dragonjin zaliv?

Izvrstno. S tem bi rešili problem.

Govorite o dveh primerih slovenske trme. Kateri je drugi?

Sveta Gera oziroma Trdinov vrh, kot jo imenujete v Sloveniji, hrib na območju Karlovca. Vojašnico na njem so med desetdnevno vojno v Sloveniji leta 1991 zavzeli Slovenci in še vedno so v njej, čeprav ni dvomov, da je na hrvaškem ozemlju. Na zasedanju slovensko-hrvaškega političnega vrha oktobra 1992 na Brdu pri Kranju je takratni slovenski predsednik Milan Kučan dejal: vojašnica na Geri je na Hrvaškem. Boste objavili to, kar bom zdaj povedal? Slovenija je edina država v Evropski uniji, ki ima pod vojaško okupacijo del tujega ozemlja. Če Slovenija vztraja na Geri iz taktičnih razlogov, da od tam prisluškuje, pa je to sploh zelo resno vprašanje.

Omenili ste nekdanjega slovenskega predsednika Milana Kučana. Kakšno je vaše mnenje o njem?

Kučan je bil v 90. letih prejšnjega stoletja eden najbolj modrih evropskih državnikov.

Toda zdi se, da pokojnemu hrvaškemu predsedniku Franji Tuđmanu ni bil preveč pri srcu?

Tuđman se je bal, da bi se Slovenija osamosvojila sama, brez Hrvaške. Večkrat mi je dejal: "Držite tega zvitega Slovenca za pas, da ne uide sam. Ne vem, ali je Tuđman maral Kučana, vem pa, da ga je spoštoval. Tik pred pogovorom z nekdanjim ameriškim državnim sekretarjem Jamesom Bakerjem (Beograd, 21. junija 1991) je namreč k Tuđmanu pristopil Kučan - Slovenci so imeli sestanek z Američani pred nami - in ga na kratko seznanil s pogovorom. Tuđman mu je prisluhnil in povsem spremenil stališče, ki so ga pred tem pripravili v Zagrebu.

Ste se o meji med Slovenijo in Hrvaško kdaj pogajali z zdajšnjim slovenskim predsednikom Janezom Drnovškom?

Z njim sem se pogajal leta 1991 v Sloveniji, ko sem bil zunanji minister, on pa predsednik vlade, in enkrat v Italiji skupaj z našim takratnim premierom Nikico Valentićem. Drnovšek je bil brez smisla za kompromise, hladen, trd, dajal je vtis, kot da človeka opazuje iz bunkerja. Takrat sem dejal: dokler bo Drnovšek predsednik vlade, ne bomo dosegli dogovora o razmejitvi. Zdaj, v meditativnem obdobju svojega življenja, Drnovšek razmišlja drugače. Kar zadeva Hrvaško, prepozno.

Pa saj je tudi hrvaška stran trda, trmasta in nepripravljena na kompromise…

Hrvaška je bila pripravljena popustiti. Sabor je sprejel mejo na Kanalu sv. Odorika. Območje, veliko nekaj manj kot štiri tisoč kvadratnih metrov, bi Hrvaška prepustila Sloveniji. Hrvaška vlada je predlagala takšno delitev Savudrijskega zaliva, da bi ga dve tretjini pripadlo Sloveniji in tretjina Hrvaški. S sporazumom o maloobmejnem sodelovanju so slovenski ribiči dobili pravico ribolova na območju hrvaških ozemeljskih voda, ki je šestkrat večje od vsega slovenskega morskega prostora, če merimo od sredinske črte na sever. Naj ponovim: šestkrat večje! Predlagali smo tudi, da slovenske ladje med plovbo po hrvaških ozemeljskih vodah ne bi bile pod nadzorom hrvaških policistov in carinikov. Plule bi, kot da so na odprtem morju. Sam sem predlagal, da bi imeli državi na mejnih prehodih skupne objekte, da ne bi vznemirjali potnikov in da bi prihranili denar za njihovo gradnjo. Toda Slovenija je vse to zavrnila, mednarodni odnosi pa temeljijo na kompromisih, ne na enostranskih zahtevah.

Mar sporazum Drnovšek-Račan ni rezultat slovenskega popuščanja? Z njim se je namreč Slovenija odrekla stališču, da je Piranski zaliv v celoti slovenski.

Neumnost! Morske meje v načrtu tega sporazuma je zarisal neki slovenski amater, ki ni bral starih Grkov. Ti so rekli: "V življenju je najpomembneje vedeti, kje je črta." Tako požrešen je bil, da je vrisal tudi tisti dimnik, koridor, v katerem bi se Hrvaška odrekla delu nedvomno hrvaškega ozemlja. Vsak otrok ve, da je to protiustavno in da tega Hrvaška ne more sprejeti.

Zakaj je nekdanji hrvaški premier Ivica Račan potlej podpisal ta sporazum?

Zato, ker ni vedel, kaj podpisuje. To je ob dobrem kosilu storil s slovenskimi prijatelji iz Beograda.

Sporazum Drnovšek-Račan ima politično težo, tega ne morete zanikati.

S tem se strinjam. To je najšibkejša točka v hrvaškem pogajalskem položaju. Ta načrt sporazuma sta sklenila dva premiera, ne kmečko-delavske zadruge, zato ima politično težo, nima pa nikakršne pravne veljave.

Prej omenjeni dimnik Sloveniji omogoča dostop do odprtega morja…

To ne drži. Po enem od sporazumov o izogibanju nesrečam na morju, katerega podpisnica je tudi Slovenija, smejo ladje po tem dimniku pluti le proti severu, z juga proti Kopru in Trstu. Obstaja pa še en tak dimnik v italijanskem delu Tržaškega zaliva, skozi katerega je dovoljeno pluti proti jugu. Poleg tega v sredozemskem bazenu domala ni več odprtega morja. Tu in tam so ostale le še krpice, na primer pred črnogorsko obalo, saj so skoraj vse države razglasile gospodarske oziroma ekološke pasove ali ribolovne cone. Razglasilo jih je 135 držav, vsega sedem držav, ki bi takšne pasove lahko razglasile, pa tega še ni storilo.

Kaj je po vašem sporno v kopenskem delu hrvaško-slovenske meje?

Ta meja je dolga 670 kilometrov. Hrvaški in slovenski strokovnjaki so jo določili v dolžini 664 kilometrov. Šli so meter za metrom, od tromeje do spodnjega toka reke Dragonje. Tam so se ustavili, saj je sporno, ali je na teh zadnjih šestih kilometrih meja naravni tok reke Dragonje, Kanal sv. Odorika ali južna meja nekdanje katastrske občine Sečovlje. Na posameznih točkah tako določene meje niso zadovoljni Hrvati, na nekaterih pa Slovenci. Toda kompromisi so sklenjeni tako, da na koncu ni nihče pridobil.

Slovenska stran vztraja, da je na območju spodnjega toka Dragonje meja južno od Kanala sv. Odorika, kjer se konča katastrska občina Sečovlje oziroma Piran.

Slovensko-hrvaška meja je bila nazadnje spremenjena z odlokom Zvezne skupščine Jugoslavije 28. marca 1956, ko so kraji Abitanti, Belvedur, Brezovica, Gradin, Pregara in drugi, ki so prej spadali pod Hrvaško, prešli pod Slovenijo. Zakaj ni Slovenija niti takrat niti nikoli kasneje, v 36 letih skupnega življenja v Jugoslaviji, zahtevala, da ji pripadajo tudi vasi Mlini, Bužin in Škodelin, ki jih ima zdaj za slovenske?

Prav nobenega pravnega akta ni o prenosu hrvaško-slovenske meje z naravnega toka reke Dragonje na Kanal sv. Odorika, saj kanala takšnega, kakršen je danes, ni bilo. Skopali so ga šele konec leta 1953 zaradi zaščite solin pred jesenskimi in zimskimi poplavami. Poglejte, prosim, Delo z 18. maja 1960. V poročilu o štafeti mladosti piše: "Hrvaški mladinci so davi prispeli s štafetno palico do mostu čez Dragonjo na meji med našo republiko in Hrvaško."

Kako bi potemtakem vi razrešili mejne spore?

Še vedno sem prepričan, da bi lahko mejo med državama povlekli v petih minutah. Toda ker so to vprašanje povzdignili na politično raven, se pogajanja vlečejo že šestnajst let, zato je rešitev le sodišče ali arbitraža. Sodišče namreč vlado razreši politične odgovornosti, v Sloveniji pa po mojem ni politične moči za razrešitev spora. Kakšnih petdeset držav je mejne spore že rešilo s pomočjo sodišč - ZDA in Kanada, Francija in Velika Britanija, Nemčija, Danska in Norveška, Tunizija in Libija -, zakaj jih ne bi tudi Slovenija in Hrvaška? Slovenski politiki in strokovnjaki so trdno prepričani, da ima Slovenija prav. Tukaj je priložnost za potrditev!

Zakaj hrvaška vlada tega uradno ne predlaga slovenski?

Naša vlada je to že storila s pismoma, ki ju je zunanja ministrica Kolinda Grabar Kitarović 4. in 28. oktobra 2005 naslovila na slovenskega kolega Dimitrija Rupla. Glede na to, da imate v Sloveniji zadnje čase težave z dokumenti, upam, da se pismi nista kam izgubili.

Slovenski politiki arbitraži nasprotujejo in predlagajo nadaljnja pogajanja…

Pogajanja so izčrpana, zato nam po listini Združenih narodov preostane le, da spor rešimo pred arbitražo ali sodiščem.

Toda tudi hrvaški predsednik Stipe Mesić predlaga nova pogajanja, premier Ivo Sanader pa se zavzema za arbitražo.

Na Hrvaškem, žal, predsednik države govori eno, predsednik vlade pa nekaj povsem drugega. Tako je Mesić v Podgorici tudi izjavil, da Črna gora ni bila v vojni s Hrvaško. Predsednik sabora Vladimir Šeks je dejal, da je Slobodan Milošević zmanipuliral Črno goro, predsednik vlade Ivo Sanader pa, da je Črna gora leta 1991 izvedla agresijo na Hrvaško. Hrvaška folklora, pač! Gre za nepoznavanje, Mesić pa je za nameček pravnik. Toda očitno ni bil na predavanju, ko je beseda tekla o tem.

Menite, da Slovenija noče arbitraže, vedoč, da bi spor izgubila?

Tisti lisjak (Dimitrij Rupel, op.p.), ki vodi slovensko zunanje ministrstvo, zelo dobro ve, kakšen bi bil razplet arbitraže, zato nenehno ponavlja, da je spor politične in ne pravne narave ter da ga je treba razrešiti s pogajanji. Rupel nas strokovnjake zabava. Njegovim izjavam se le smejimo, ne razumem pa, zakaj za nos vleče slovensko javnost.

Z Ruplom ste leta 1991 kot hrvaški zunanji minister začeli pogajanja o razmejitvi…

Najini prvi pogovori so bili polni zanosa. Rupel mi je predlagal, da bi bil Savudrijski zaliv kondominij oziroma sovladje. To pomeni, da bi bil skupen, hrvaško-slovenski, da ga ne bi delili. Tako mi je predlagal v Ljubljani, ko sem se vrnil v Zagreb in to povedal mojim, so se strinjali. Toda kaj je sledilo: v Sloveniji je medtem padla vlada in Rupel je začel napadati lasten predlog. V začetku 90. let sva govorila tudi o tem, kako bomo po zgledu držav Beneluksa uredili mejo brez policijskih in carinskih postaj. Slovenija in Hrvaška sta tedaj razmišljali celo o skupnih veleposlaništvih v nekaterih manj pomembnih državah. Rupel je bil takrat slovenski nacionalist, izobražen, premeten in poln znanja, imel je veliko zaslug za slovensko neodvisnost. Na kratko, bil je izvrsten zunanji minister devetdesetih let prejšnjega stoletja.

Toda poudarjeni nacionalizem je nujen v času, ko se država poteguje za neodvisnost. Ko doseže stabilnost, pa morajo evforičnost, hrup, boj za nekakšne meje zamenjati modrost, umirjenost in spoštovanje partnerja. Mislim, da je Dimitrij Rupel, kar zadeva Hrvaško, izgubil tisto tretje oko, ki ga imajo veliki državniki, filozofi in pesniki. Sprašujem se, kaj sploh hoče - postati predsednik države? Zelo je pretkan: če ga boste vrgli iz četrtega nadstropja, bo vselej, kot maček, pristal na nogah.

Če bi na Hrvaško mejila Avstrija in ne Slovenija, bi bilo mejo lažje določiti?

Ne vem, kakšni so Avstrijci, vem pa, kakšni so Italijani. Z njimi bi se bilo še težje pogajati kot s Slovenci.

Hrvaška ima mejo urejeno le z Madžarsko, z vsemi drugimi sosedami je še vedno v mejnih sporih. Kako to?

Vse države nekdanje Jugoslavije se pri določanju meje s Hrvaško ravnajo po Sloveniji. Račana sem opozoril: pazite, kako se o meji pogajate s Slovenijo, kajti na enak način se boste morali tudi s Črnogorci, Bosanci…

Slovenija je lani izdala belo knjigo o meji s Hrvaško. V njej piše, da ima Slovenija dostop do odprtega morja in da je Piranski zaliv nedeljiv, torej je ves slovenski. Hrvaška stran je odgovorila z modro knjigo, ki je nastala pod vašo taktirko.

Bela knjiga je narejena zelo neprofesionalno, to ni strokovno čtivo. Naša modra knjiga pa ni nikakršna knjiga "svađalica" (prepirljivka) z belo knjigo, temveč je podlaga za morebitno reševanje mejnega spora pred arbitražo ali sodiščem. Preučili smo prakso nekaterih drugih držav, sodne in arbitražne odločitve, kar je izhodišče, na katerem je mogoča slovensko-hrvaška razmejitev. Hrvaška vlada je to knjigo naročila, strokovnjaki za mednarodno pravo smo svoje delo opravili, je pa res, da knjiga še ni bila objavljena. Najverjetneje bo izšel njen povzetek.

Kako pa komentirate predloge nekaterih slovenskih politikov (Zmaga Jelinčiča, Marjana Podobnika…) za referendum o vstopu Hrvaške v EU?

Draga gospa, na eni od pariških psihiatričnih klinik piše: "Niso vsi notri, niso vsi zunaj…" Zgodovinsko gledano bi bila to najbolj neumna poteza, kar jih lahko naredi Slovenija. Obstaja možnost, da bi bil izid referenduma negativen. Si predstavljate, kako bi to vplivalo na slovensko-hrvaške odnose? Menim, da vi v tem primeru na Šolti, kjer, kot pravite, preživljate dopuste, ne bi uživali tako, kot uživate danes. Slovenci, živeči v Splitu, delujejo v društvu Triglav. Tam mi pravijo, da se je v zadnjem obdobju zmanjšalo število hrvaških Slovencev v Splitu. To me skrbi, kajti prepričan sem, da se ne sme dogajati, da bi ljudje iz takšnih ali drugačnih razlogov sprejemali tuje državljanstvo.

V Sloveniji nekateri mislijo, da nas Hrvati sovražite. To drži?

Bog ne daj! Ni govora! Ko se tukaj v Splitu znajdem v družbi Slovencev, običajno nergamo zaradi visokih cen, ob kavi ogovarjamo svoji vladi in se prepiramo, čigava je slabša, toda slovenska in hrvaška vina so vedno boljša in boljša. Letos bo na Hrvaškem letovalo milijon Slovencev in prepričan sem, da vas bodo povsod sprejeli kot prijatelje. Smo pa morda Hrvati malce zavistni. Pri nas je razširjeno prepričanje, da ste Slovenci bolj delavni, natančni in urejeni. Mi smo bolj šlampasti, Dalmatinci živimo bolj ležerno…

Toda poslanec Marko Pavliha, ki je bil med drugim vaš študent, je Slovence pozval, naj letos ne letujejo pri vas. Bo Hrvaška zaradi tega poziva, ki kaže, da morda niste bili najboljši profesor, turistično bankrotirala?

Mnogi me danes sprašujejo: koga si ti to učil in kaj si ga učil? Gospod Pavliha je moje veliko razočaranje. Ne moti me, ker razmišlja drugače kot jaz, ne morem pa mu odpustiti poziva Slovencem, naj ne počitnikujejo na Hrvaškem. Bil je moj študent na podiplomskem študiju tukaj v Splitu. Na izpitu je dobil najvišjo možno oceno - pet, izvrsten. Toda za to izjavo mu dajem oceno ena, negativen! Ko sem slišal, kaj je rekel in da ga je pri tem na neki način podprl tudi zunanji minister Dimitrij Rupel, sem se počutil, kot da bi me kdo z macolo po glavi. Politiki pri državljanih ne smejo podžigati sovraštva. To je nedopustno in neodgovorno. Če bi to storil kateri od hrvaških politikov, bi moral takoj odstopiti, kajti Slovenija in Hrvaška sta obsojeni na sosedstvo. Sosedov ne morete zamenjati.

Do slovenskih znanstvenikov in strokovnjakov ste pogosto kritični.

Seveda. Postali so režimski. Ne govorijo tega, kar jim veleva stroka, temveč to, kar želi slišati vlada. In to je neodgovorno.

Pa saj ste tudi sami znanstvenik in hkrati svetovalec zunanje ministrice, torej ste tudi vi režimski strokovnjak?!

Na to pripombo vam bom odgovoril s primerom. Hrvaška se je namenila graditi most med dvema deloma svojega ozemlja v Malostonskem zalivu med kopnim in polotokom Pelješac. Brez posvetovanja z Bosno in Hercegovino, ki ima v tem zalivu - za projektiranim mostom - del svojega morja, smo zgradili celo del dovozne ceste. To je značilna hrvaška arogantnost. Toda sam sem opozoril, da moramo za gradnjo mostu pridobiti dovoljenje Bosne in Hercegovine, za katero je vlada tudi zaprosila.