Je danes kazalec, ki je simbol ukazovanja, še vedno preveč v rabi?

To je normalno v mladih razvijajočih se ekonomijah. Ko so namreč mlade, nimajo sistema, presoje, vizije..., zato mora nekdo biti "oče"; nekdo mora reči, tako in le tako bo nekaj narejeno. Problem nastane, ko država ali podjetje doseže višjo stopnjo razvoja. Po-dobno kot mora oče pri odraslem sinu, ki se razvije iz dojenčka, spremeniti odnos, morajo tudi voditelji spremeniti slog vodenja.

Pa je Slovenija zdaj že odrasla ali je še vedno bolj podobna dojenčku?

Zagotovo je Slovenija zelo razvita država, zato ni nobenega razloga za ukazovalno vodenje. Razlog za to, da se preveč ukazuje, ni le "življenjski cikel" podjetja, temveč tudi podzavestno prevzemanje starih družinskih vzorcev - tu je oče, ki odloča, mama, ki podpira, in otroci, ki poslušajo. Takšne vzorce nato uporabljamo v podjetjih, vendar mislim, da se tudi ti stari družinski vzorci spreminjajo. Otroci postajajo bolj "izpopolnjeni", inteligentni in prej postanejo neodvisni, zato, če starši nadaljujejo stare vzorce odločanja, prihaja do težav. To pomeni, da bo treba spremeniti tudi način vzgoje otrok.

Če si dober oče, si torej lahko tudi dober menedžer oziroma celo predsednik vlade?

Ne, nikakor. Pravim le, da je naloga obeh povezati ljudi. Napačno je kolonizirati ali poizkušati dominirati z eno kulturo. Cilj dobrega vodenja je dovoliti, da različne kulture delujejo kot eno.

Bi lahko rekli, da obstaja "tranzicijski slog" vodenja podjetja?

Moj prijatelj Bogdan Lipičnik je opravil študijo o hrvaškem in slovenskem slogu vodenja. Njegove ugotovitve so bile zelo zanimive. Slovenski slog vodenja je bolj podjetniški, medtem ko je hrvaški slog bolj administrativen oziroma birokratski. Zagotovo lahko rečemo, da kultura vpliva na slog vodenja. Lep primer so Japonci, ki so zelo usmerjeni sami vase, medtem ko so Grki izrazito podjetni.

Zakaj pa je potem med Slovenci najbolj uveljavljen podjetniški slog vodenja?

Podjetniški duh se po navadi razvije v manjšinskih družbah oziroma skupinah. Prav zato ste Slovenci različni od preostalih jugoslovanskih narodov - ker ste bili vedno manjšina, kot denimo katoliki v ZDA in Judje po svetu, ste postali bolj podjetni. Slovenija je bila vedno majhen del nečesa večjega, zato ste se morali sami izkazati, ne pa se le zanašati na uspeh zaradi svoje prevlade.

Iz teorije menedžmenta je znan primer konflikta interesov med lastniki in vodstvom podjetja. Se problem spremeni, če je lastnik država?

Veste, konflikt je življenje, brez njega ni evolucije, ni dogajanja. Komunizem je obljubil konec konfliktov in skušal ustvariti nekaj, kar ne obstaja. Konflikt je nujen med lastniki in menedžmentom. Vodstvo ima cilj zgraditi podjetje, na drugi strani lahko imajo lastniki interes le ožeti podjetje - nič za to, to je normalen konflikt. Prav tako je menedžment v konfliktu z vlado, saj zadnja nima podjetniških nagibov, temveč je bolj birokratična, kar seveda vodi v konflikt. Pomembna je sposobnost menedžmenta, da se nauči upravljati konflikte.

Mnogi slovenski menedžerji kot argument za odkup podjetja navajajo željo, da se znebijo vpliva politike oziroma konflikta s politiko?

V tem kontekstu jih popolnoma razumem.

Pa je to ena od posebnosti menedžmenta tranzicijskih držav? Se v njih menedžerji več ukvarjajo z lastništvom?

Razlog je prej v podjetniškem duhu menedžerjev. Najbrž nočejo delati le za plačo - če bi to hoteli, bi najbrž delali za vlado. Podjetniški ljudje si želijo ustvariti nekaj in potem od tega tudi nekaj imeti. Zato je za podjetno vodstvo popolnoma normalno in dobrodošlo, da si želi postati lastnik.

Kaj pa v primeru, ki smo mu trenutno priče v Sloveniji, ko je menedžer dve leti skrival, da je lastnik podjetja, ki ga vodi?

Tudi sam sem ugotovil, da v državah, kjer poteka privatizacija, prihaja do različnih umazanih stvari. Bili so primeri, ko je vodstvo zavestno uničevalo podjetje, da ga je nato lahko kupilo po nižji ceni.

Je v skladu s poslovno prakso, da prvi mož neke družbe zavaja vso javnost, še posebno pa svoje zaposlene, o lastništvu v podjetju?

Vsako laganje ni dobro in tu se vsa zgodba konča. Če je nekaj delal v temi, mora za to obstajati razlog in ta najbrž ni bil pošten oziroma dober.

Kako pa na zahodu interpretirate besedo tajkun?

V ZDA ima beseda pozitiven prizvok - to je človek, ki je uspel. V tranzicijskih državah pa beseda tajkun ne opisuje človeka, ki mu je uspelo, temveč človeka, ki mu je uspelo ukrasti.

V Sloveniji je vlada napovedala vojno tajkunom.

In to je popolnoma prav. Situacije ne poznam dobro, vendar če je človek kaj ukradel in sam sem bil priča zelo umazanim načinom, kako priti do lastništva v podjetjih, potem je povsem upravičeno, da so ljudje razburjeni. Manipuliranje s sistemom, da se na tak način ukrade bogastvo lastne države, zares opravičuje bes ljudi. Mogoče pa je tudi, da ljudje kot tajkune označujejo tudi uspešneže, ki so uspeli ustvariti bogastvo s poštenim delom.

Pa je mogoče izpeljati privatizacijo brez tajkunov?

Sam mislim, da je to praktično nemogoče. Tako velika sprememba zagotovo prinaša tudi negativne rezultate. Mislite, da so bili vsi ti ameriški tajkuni, ki so v začetku prejšnjega stoletja gradili železnice, plinovode in ceste (na primer Rockefeller), "čisti"? Daleč od tega, prej lahko rečemo, da so bili mafija. Do takšnih pojavov žal prihaja v tranzicijskih časih, čeprav si sam želim, da bi bilo mogoče to opraviti drugače.

Priče smo globalizaciji in borbi za konkurenčnost. Nam bo v Evropi uspelo obdržati socialne vrednote v ekonomiji?

Evropske države so "stare", tudi po miselnosti. Sam v Evropi ne vidim več veliko podjetniškega duha. Poglejmo Francijo - beseda enterpreneur (podjetnik) izhaja iz francoskega jezika. Zdaj je ta beseda iz francoskega jezika izginila oziroma se nanaša le še na gradbenike. Na Švedskem beseda podjetnik sploh ne obstaja. In ko umre beseda, z njo umre tudi kultura, ki jo beseda izraža. Anglija je bila na primer uspešna pri graditvi svetovnega imperija prek izvoza svojih uradnikov po svetu. Medtem je večina podjetnih ljudi odšla v Ameriko. Ve se, kdo je na noge postavil ZDA: ljudje, ki niso mogli prenesti Anglije. Ljudje v Evropi raje jemljejo kot dajejo. Zelo si na primer želijo najkrajšega možnega delovnega tedna. To so v primerjavi z Rusijo in Kitajsko starajoče se države - tako psihično kot sistemsko. Ko sem bil nazadnje na Kitajskem, kjer vsako leto diplomira 700.000 inženirjev, sem zares lahko začutil to eksplozijo energije. V Evropi bi vsi radi le uživali življenje.

Vendar so Kitajska in nekatere druge hitrorazvijajoče se države za ceno uspeha poteptale človekove pravice. Ali sploh lahko tekmujemo na tak način?

Razlika je med rastočim in starajočim gospodarstvom, kjer si vsi želijo le jemati in vsi hočejo zaščito. To je "zaslužna" kultura - jaz si zaslužim to, jaz si zaslužim ono - nihče pa noče nič dati. Nobeden noče nič žrtvovati. Ko si mlad, si pripravljen narediti vse, na nič se ne oziraš, nič te ne skrbi.

Kaj pa nam potem ostane?

Isti problem imajo tudi ZDA. Sam vem, kako spremeniti "staro" podjetje. Do sprememb bi lahko prišlo tudi v "starih" državah, vendar le, če bi bil na oblasti diktator. V demokratičnih sistemih je to preveč boleče, vsak, ki skuša kar koli spremeniti, nazadnje izgubi volitve. Sam sem imel pogovore z osmimi predsedniki vlade. Ko smo sedeli in se pogovarjali, kaj bi bilo treba storiti, mi je eden od njih rekel, "ti si nor, izgubil bom volitve". Tu se žal konča zgodba o spremembah.

Mogoče pa je kljub vsemu opaziti povezovanje podjetniškega duha in vladanja. Kar nekaj novih županov največjih mest je bilo v preteklosti menedžerjev?

Vse skupaj je mnogo bolj zapleteno. Sami smo sodelovali z nekaj mesti na Norveškem, poskušali smo prestrukturirati, vendar je to zares mnogo težje. Če so demokratični uradniki izvoljeni za štiri leta, preden ugotovijo, kje je kopalnica, je njihov čas že potekel. Spet morajo kandidirati, spet morajo dajati obljube in ne moreš obljubljati bolečine. Vse skupaj je zelo zelo težko.