Fullbrightov štipendist Jack Tuholske je pri 55 letih prišel s pravne šole v Vermontu v Združenih državah Amerike na ljubljansko pravno fakulteto poučevat primerjalno okoljsko pravo in zakonodajo o podnebnih spremembah. Leta 2002 je za nacionalne zasluge na področju okoljske zakonodaje ZDA prejel nagrado Williama O. Douglasa, ki jo podeljuje priznana okoljska organizacija The Sierra Club (v znamenitem primeru Sierra Club proti Mortonu je leta 1972 Douglas zagovarjal stališče, da bi bilo treba na sodišču zastopati tudi pravice rek, jezer, dolin, gozdov in drugih delov narave, saj ne morejo sami govoriti zase). V 23 letih delovanja v ameriškem pravosodnem sistemu se je v njegovi karieri nabral dolg seznam priznanj in primerov, ki so pomagali narekovati ameriške okoljske uredbe.

"Zadnjih nekaj let sem svoj čas in energijo usmeril v poučevanje in predavanja. Da bi lahko obvarovali okolje, moramo izobraziti naslednjo generacijo pravnikov in strokovnjakov, ki se bodo ukvarjali s temi problemi," je prepričan Tuholske, ki s seboj nosi usnjeno mapo z nalepko Obama - Upanje.

Radi se pohvalimo z našo naravo. Je tudi vam všeč?

Zadnjič sem šel na izlet v Škocjanske jame, kjer sem se čudil navrtanim kapnikom, napetim pletenicam in urejenim sprehajalnim potem v notranjosti jam. Če bi v Združenih državah navrtali skalo na zaščitenem območju, bi vas takoj nekdo tožil. Res pa je, da pri nas na deževno nedeljo v jamo ne bi nikoli prišlo sedemsto ljudi tako kot tukaj. Dežela je čudovita.

Zakaj bi nekdo z vašim življenjepisom prišel sem?

Zame je to neverjetna priložnost. Vaša kultura je tukaj prisotna že zelo dolgo, kot demokracija pa je država zelo mlada. Spremljam, kako boste uveljavili vladavino prava in jo vzdrževali.

In? Kaj ste opazili?

Ah, več odgovorov najdem, več novih vprašanj postavim. Slovenija ima izvrstno ustavo, ki sem jo podrobno preučil. Naslednje obdobje bo kritično, še posebej to, kako bo ustavno sodišče uveljavljalo in tolmačilo ustavo in ali bodo ta in prihodnje vlade odločitve sodišča spoštovale. Trenutna slovenska generacija je podobna prvim generacijam mojega naroda v Združenih državah Amerike, ko se je družba odločila, da bo upoštevala vladavino prava in da lahko sodišča odločijo, da je neko dejanje parlamenta neustavno ali pa da je ravnanje vlade nezakonito.

Oprostite, pred oči se mi je prikradla podoba serije Sever in Jug in vesterna z Johnom Waynom. Res vidite Slovenijo tako?

Rad bi bil jasen, v čem se Slovenija razlikuje od Združenih držav. Kot sem omenil prej, se ukvarjam s tem, kakšno je razmerje med kulturo z bogato tradicijo na eni strani in z mlado vlado na drugi strani. Poglejte, vaša ustava je stara okoli dvajset let, kultura, na kateri temelji ta ustava, pa je veliko starejša. Za Slovenijo ne bi mogli reči, da je to nedorasla država. Je pa Slovenija država, ki dela prve korake pri uveljavljanju ustavne demokracije.

Povprečen Evropejec nima pojma o znameniti in neverjetno organizirani okoljevarstveni organizaciji The Sierra Club in prepričan je, da evropska celina nosi svetovni prapor okoljskih prizadevanj...

… čeprav smo okoljsko zakonodajo, denimo zakon o divjini (The Wilderness Act, op.p.) v Združenih državah sprejeli že leta 1964, kar je bilo v smislu okoljskih prizadevanj zelo zgodaj. S tem smo z zakonodajo prvič širše nakazali, do kod lahko človek posega v okolje.

Na sedemdeseta leta gledam kot na začetek obeleževanja svetovnega dneva Zemlje. Zakon o divjini kongresu omogoča, da oddvoji območja, na katerih ne smete zavrtati niti enega vijaka. Namen omenjene zakonodaje je, da se posamezni predeli ohranijo v naravnem stanju in se naravnim procesom pusti, da jih oblikujejo po svoje. Tam ni počitniških koč in motoriziranih prevoznih sredstev. Zakonodaja se na teh območjih upošteva.

Res je, da imajo Združene države prelepe naravne rezervate, hkrati pa so proizvodnjo preselile v države tretjega sveta in tam jih nedotaknjena narava, kot tako radi poudarjate Američani, prav nič ne skrbi. Opozorila, da onesnaženje ne pozna meja, so najglasnejša na tej strani Atlantika.

Se strinjam. Če Združene države, Kitajska in Indija ne bodo posvojile tega stališča, bomo imeli velike težave.

Pravo ureja odnose med ljudmi. O njem smo se dogovorili. Kako pa naj pravo prenesemo na razmerje med ljudmi in naravo?

To je eno najtežjih, a hkrati najpomembnejših vprašanj. Odgovor bomo morali iskati najprej na družbeni ravni, nato pa še na mednarodni. Narava namreč v svojem imenu ne more govoriti. Vemo, da je značaj ljudi pač tak, da bodo, če lahko brezplačno razpolagajo z naravo, to tudi neizogibno naredili.

Seveda je to posploševanje, a do neke mere je zgodovina potrdila, da človeštvo naravo zlorablja. Ne pravim, da to počnejo vsi ljudje neposredno, a na globalni ravni tak proces poteka. Kapitalizem, komunizem, socializem pri tem ne igrajo vloge. Človeško vedenje uničuje okolje.

Da bi to učinkovito preprečili, moramo zgraditi pravno strukturo, ki bo takšno vedenje nadzorovala. Ne trdim, da imajo odgovor Združene države, niti da ga ima Evropska unija. Tudi tukaj je ogromno onesnaževanja. Kljub temu se vsaj trudimo v tej smeri.

Bomo videli, kaj bo decembra prinesel svetovni podnebni dogovor v Koebenhavnu. Zanima me, ali so politiki to, o čemer govoriva, že dojeli.

Lahko koebenhavnski svetovni podnebni dogovor po pomembnosti primerjamo z deklaracijo o pravicah človeka in državljana?

Moje osebno mnenje je, da bomo morali prepoznati okoljske pravice kot človeške pravice. Vsi smo namreč na tej Zemlji nagneteni skupaj.

Seveda so še vedno najpomembnejše temeljne pravice, kot je denimo pravica ljudi do poštenega sojenja, da jih nihče ne zatira in tako naprej. Pa vendar, bolj ko se bo obseg okoljskih problemov povečeval, bolj bo pomembna pravica do čiste vode, zraka in okolja. Naš odnos do narave moramo uravnotežiti. Če nam ne bo uspelo, bo to, najbrž sicer še ne v najinem času, zelo žalosten dan.

Kaj je najprimernejši način za spremembo paradigme sveta, ki jo omenjate? Katero pot bi ubrali vi: narava ima vrednost sama zase in jo moramo ohraniti že zaradi tega ali pa človeštvu razložiti, da je njegov obstoj odvisen od obstoja naravnega okolja? Kaj od tega dvojega bi bolj primoralo ljudi k dejanjem?

(dolg premor in nato smeh) To je... To... Hm. Ah, dobro vprašanje. Jaz... najbolje, da kar kandidiram za generalnega sekretarja ameriške vlade.

Severnoameriški Indijanci pravijo, da imamo ljudje in drevesa skupno usodo. Ljudje dihamo, kar izdihnejo drevesa, in obratno. Ko ne bo več dreves, tudi ljudi ne bo več.

Še najbolje je to opisal harvardski biolog Edward Osborne Wilson, ki je dejal, da so ljudje notranje povezani z naravo. Smo del narave in narava je del nas. To povezavo, ta odnos moramo negovati. Prav zaradi tega bi moralo ohranjanje okolja postati človekova pravica. Okoljski pisec Daniel Quinn je v svoji knjigi z naslovom Ishmael zapisal, da je človek edina vrsta na planetu, ki rutinsko jemlje več, kot potrebuje za preživetje.

S čezmernim civiliziranjem in moderniziranjem izgubljamo odnos do narave in ne znamo biti več skromni. Zato sem bil zadnjič tako vesel, da sem šel z nekaj sto Slovenci na izlet. Občudovat naravo in uživat v medsebojnem druženju. To mi daje upanje.

Pravno udejstvovanje je del rešitve, ni pa edini način. V Združenih državah in Evropski uniji so ustvarili okoljske zaščitne sisteme. Vsaj za mojo deželo lahko rečem, da sta voda in zrak čistejša kot prej, in to občutno. Kar se tiče ohranjanja okolja, je bistveno, da imajo ljudje dostop do učinkovitega sodnega sistema...

... slovenski pravosodni sistem se spopada z velikimi zaostanki.

Nima smisla sprejemati okoljske zakonodaje, če državljani znotraj sodnega sistema ne morejo doseči, da bi se jo upoštevalo.

Kdo lahko torej na sodišču zastopa naravo?

Jasnega odgovora na to vprašanje še ni. Vem, da je to problem tudi v Evropski uniji in Sloveniji. V Združenih državah Amerike velja, da v takih primerih okolje lahko zastopajo ljudje, a morajo utrpeti nekakšno škodo ali poškodbo. Drevesa sama ne morejo nastopati na sodišču. To smo poskusili, a pravna doktrina tega enostavno ni sprejela.

Prag, da lahko ljudje na sodišču zastopajo naravo, je zelo nizek. Ni mi treba utrpeti ekonomske škode ali zdravstvenih težav. Lahko rečem, da je tisti gozd (pokaže proti Rožniku, op.p.) lep in da v njem uživam in ga cenim. V primeru, da bi ga nekdo posekal, bom osebno prizadet. Če bi ga nekdo hotel posekati, bi ob veljavi primerne okoljske zakonodaje lahko šel na sodišče in to preprečil.

Reciva, da okoljska zakonodaja sploh ne obstaja. Kaj potem? Ali obstaja neka širša ustavna ali človekova pravica, ki mi omogoča, da bi ta gozd zaščitil? Tudi na to vprašanje še ni zadovoljivega odgovora.

Človeštvo se je konec koncev tudi o človekovih pravicah in nedotakljivosti življenja moralo v neki točki dogovoriti. Kaj nam torej danes ob vsem nakopičenem pravnem in strokovnem okoljskem in ne vem še kakšnem znanju preprečuje, da tega ne naredimo tudi v odnosu do narave?

(dolg premor) Ne smete misliti, da se gospodarstvo ne trudi, da do tega ne bi prišlo. Ne govorim o neki veliki globalni korporativni zaroti...

… kaj pa potem? Inerciji?

Da. Tako v tržni ekonomiji kot komunizmu ali socializmu ljudi poganja ista sila rasti in dobička. Zaščita okolja je velikokrat predstavljena kot dihotomija. Lahko zgolj ščitiš okolje ali pa zgolj ustvarjaš delovna mesta. Menim, da je to lažna dihotomija, čeprav je tak pogled razširjen po vsem svetu, tako pri nas kot v Evropi.

Kadar okoljevarstveniki skušajo zaščititi okolje, se oglasijo gospodarstveniki in trdijo, da bo to odneslo toliko in toliko delovnih mest ter prizadelo ekonomijo. Ljudje temu dejansko verjamejo.

To so lažne dileme. Trenutna gospodarska kriza je najboljši primer tega. V globalni recesiji nismo zaradi okoljskih prizadevanj in regulacij. V recesiji smo, ker je bančni sistem ušel izpod nadzora, zdaj pa ima to neverjetne posledice za življenja ljudi. Nič pa recesija nima opraviti z varovanjem okolja. Upam, da bomo ob koncu krize to dojeli in vstopili v novo paradigmo, v kateri bomo razumeli posledice naših dejanj za okolje. Zaščita okolja in narave ne pomeni nujno, da ljudje zaradi tega ne morejo več udobno živeti.

Ta beseda - paradigma - iz leta v leto glasneje odzvanja. Svetovni voditelji bodo letos podpisali svetovni podnebni dogovor, hkrati pa državljane spodbujajo k večji potrošnji. Imate torej kakšno idejo, kako bi bila videti ta nova paradigma?

Ne, nimam nobene ideje. Če bi jo imel, bi dobil Nobelovo nagrado. To je izziv za celotno človeštvo.

Poglejte, nočem zmanjševati pomena težav, s katerimi se denimo soočajo prebivalci Darfurja. Njih prav gotovo ne skrbi reševanje dreves. Moramo pa ohraniti upanje, da se bodo ljudje zavedli, da je, takoj za temeljnimi človekovimi pravicami, najbolj neodložljiva naloga, kako doseči, da bo šest, sedem ali devet milijard ljudi sploh lahko živelo na tem planetu.

Vzor Združenih držav pri tem je slab. Ne moremo imeti vsi velikih hiš, pol hektarja zemlje, treh avtomobilov in drugih stvari. Tak način življenja se enostavno ne bo izšel.

Vrniva se k rešitvi sveta in novi okoljski paradigmi. Vedno, ko govorim s pravniki, so najbolj zadovoljni, ko skozi zakonodajne postopke spravijo dobro napisane zakone. Res lahko novo paradigmo ustvarijo samo zakoni? Kaj pa vrednote?

Potrebujete pravni sistem, ki ga družba spoštuje, in možnost, da ta pravni sistem uveljavljate. Pravo je odsev vrednot neke družbe na mnogih ravneh. Če družba ceni naravo in sprejema zakone za njeno zaščito, pa ima neučinkovit pravni sistem ali se zakonov ne spoštuje, so ti zakoni samo kup papirja. Druga plat tega vprašanja je, kako spremenite odnos ljudi do narave. To se seveda ne zgodi v sodni dvorani.

Pred več kot sto leti je ustanovitelj okoljevarstvene organizacije The Sierra Club John Muir trdil, da ima narava intrinzično vrednost, da je vrednota že sama po sebi. Na drugi strani je v istem času prvi načelnik ameriške gozdarske službe Gifford Pinchot zagovarjal njeno instrumentalno vrednost, torej namembnost, ker naravo lahko uporabimo za različne namene. Za Pinchota je ohranjanje narave potrebno, ker je človek del te narave in ima od nje koristi, Muiru pa je bila pomembna zgolj narava sama po sebi.

Gotovo imajo ljudje do narave ponotranjen odnos, ki je tak, da jo uporabljajo in razpolagajo z njo. Zato ima, realno gledano, več možnosti instrumentalistična paradigma.

Se spomnite kakšnega odmevnega primera na to temo?

Znamenit ameriški okoljski primer je bil leta 1978 Tennessee Valley Authority proti Hillu, ki je pod žaromete postavil zakon o ogroženih vrstah (Endangered Species Act, op.p.). V tem sporu je vlada dovolila gradnjo jezu Tellico, ki je uničil celotno dolino, izumrle pa so tudi vse ribe.

Sodišče je gradnjo jezu preprečilo z uporabo do takrat najmočnejših besed in izgubo različnih živalskih vrst na tistem območju opredelilo za "neprecenljivo". Zakon o ogroženih vrstah je po mojem mnenju najmočnejši okoljski zakon na svetu, ki je poleg izumrtja mnogih drugih vrst preprečil tudi izumrtje beloglavega orla.

Žalostni del zgodbe je, da so za jez naredili izjemo, kar je pustilo grdo brazgotino. Ne glede na to, da je zakon ohranil ribje vrste v drugih predelih Združenih držav, nas ta dogodek vedno znova opominja na to, kakšno je razmerje med okoljsko zakonodajo in politiko. Ne smete ga podcenjevati. Če za okoljska prizadevanja ni politične podpore, bodo sile trga vedno poskušale spremeniti zakonodajo tako, da bo ustrezala njihovim interesom. To je lekcija, ki se je v Združenih državah učimo vsak dan znova.

Je med slovenskimi študenti kaj bodočih okoljskih pravnikov?

Proti koncu leta so se bolj odprli, tako da imamo zelo zanimive razprave. Za zaključek bo njihova naloga izdelava novega koebenhavnskega svetovnega dogovora. Vse leto sem jih učil o podnebnih spremembah in secirali smo prednosti in slabosti kjotskega protokola. Na zadnje predavanje morajo priti z izdelanim svetovnim podnebnim dogovorom. Kdo ve, mogoče bodo pa nove odgovore ponudili prav slovenski študentje prava. Zelo uživam v Sloveniji in na pravni fakulteti.

Naj posredujejo predloge slovenski vladi, ki se je pozno (prav med najinim pogovorom se je prvič sestala medresorska skupina državnih sekretarjev, op.p.) lotila priprav na Koebenhavn.

Točno tako!

Kaj se bo zgodilo, če bo koebenhavnski dogovor zares sprejet, spoštovan in od leta 2012 tudi izvrševan tako, kot napovedujejo in obljubljajo?

Potem se bo moralo spremeniti ogromno stvari. Toda, saj veste, s spremembo vedno pridejo nove priložnosti. Ljudje, ki želijo zaslužiti, so zelo kreativni in imajo dobre ideje. Svet je danes zaradi svetovnega spleta, ki pred leti ni obstajal, boljši kraj. Novi "internet" na področju energetike je po mojem mnenju mogoč, toda če ne bomo imeli nečesa, kar bo spremenilo vedenje ljudi glede vprašanja ogljičnega odtisa in rabe fosilnih goriv, se to seveda ne bo zgodilo.

Če bo svetovnim voditeljem v Koebenhavnu uspelo doseči učinkovit in trden svetovni dogovor, ki bo obvezujoč in bo vključeval celoten planet, bo to za vse nas pravi katalizator.