Zamisel za zbornik, ki obravnava problem recepcije fojb, ste dali vi, gospa Cogoy, po rodu Nemka, torej tukaj v Trstu tujka, tudi sama po sebi "nedomačna", če uporabim novejši prevod znamenitega Freudovega psihoanalitičnega termina das Unheimliche, o katerem je v tekstih veliko govora. A tudi predstavnica naroda, ki je korenito predelal svojo neslavno preteklost.

Renate Cogoy: Razlog, da me je ta tema začela zanimati, je gotovo povezan z mojo nacionalnostjo, a tudi s tem, da že dvajset let živim v Trstu, kjer sem kot psihoterapevtka obravnavala zelo veliko predstavnikov slovenske manjšine. Od vsega začetka me je zato zanimal ta konflikt med manjšino in večino, kot se zarisuje v posamezniku, in tako sem se seveda soočila tudi s problemom fojb.

Psihoanalitik Pavel Fonda v svojem tekstu ugotavlja, da njegovi italijanski pacienti skoraj nikoli niso odpirali teme medetničnih odnosov, vaša izkušnja s Slovenci pa je, kot pravite, prav nasprotna.

Cogoy: Točno, ko gre za predstavnike manjšine, z njimi na terapiji ni mogoče govoriti, ne da bi se odprlo vprašanje medetničnih odnosov. Možno pa je, da z menoj o tem lažje govorijo, ker nisem ne Italijanka ne Slovenka, sem torej nekaj tretjega, nevtralnega. Veliko pacientov mi jo to tudi naravnost priznalo: za vas sem se odločil, ker niste ne Slovenka ne Italijanka. Pavel Fonda pa je Slovenec in Italijani o tem z njim verjetno nočejo govoriti. Kot Nemko, torej predstavnico naroda, ki se je zelo temeljito ukvarjal z analizo svoje preteklosti, me zelo preseneča, ko vidim, da se v Italiji s podobnimi stvarmi sploh niso ukvarjali. Pri tem nočem reči, da je bil fašizem povsem enak nacizmu, razlike med njima so precejšnje, toda obdelava, razlaga zgodovine in tega, kar se je v fašizmu zgodilo, bi bila še kako potrebna. O tem smo veliko govorili tudi v naši delovni skupini, ki šteje osem ljudi, debate pa so se še poglobile ob italijanskem filmu Srce v breznu, ki je vzbudil izredno velik odmev.

Kaj menite o tem filmu?

Cogoy: V resnici sem si ga ogledala šele, ko je bila knjiga že narejena, in zdel se mi je neznosen, slab in neznosen. Prej sem analizirala predvsem vse, kar je bilo o njem izrečenega, ker me je vse skupaj spominjalo na ameriško televizijsko serijo Holokavst, bedasto limonado, ki so jo v 70. letih prikazovali na nemški televiziji. Tudi ta je bila strašen ponaredek dejstev, enako kot Srce v breznu, a je po drugi strani sprožila zelo pomembno razpravo, morda prvo veliko javno razpravo o tem, kaj se je v nacizmu dogajalo. To je bila dobra plat - sicer pa sem odločna nasprotnica filmov o holokavstu, kot so…

… Schindlerjev seznam?

Luisa Accati: … ali Benignijevo Življenje je lepo, ta je še hujši.

Cogoy: Drži. Tisto, kar nas je torej zanimalo, ni bil zbornik o fojbah, ampak o recepciji celotnega fenomena fojb v Italiji, o njegovi psihopatološki plati.

Je italijanska politika potegnila temo fojb na plan v času, ko se je zaradi vstopa Slovenije in drugih vzhodnih držav v EU obudil prastrah pred revnimi vzhodnjaki, ali pa se jo je splačalo uporabiti zaradi ezulov?

Accati: Mislim, da je Berlusconi zelo ozkogleden, zanj je bilo pomembno le, da je našel neki vzvod za volilne glasove za novo fašistično desnico v Furlaniji - Julijski krajini. Zanj koncept Evrope ne obstaja, o širših dogajanjih sploh ne razmišlja, njega zanima le Italija, in še to le severna Italija.

Cogoy: Za osvojitev in utrditev oblasti ne izbira tem, spomnimo se le, kaj je počel zadnje tedne v zvezi z nesrečno bolnico v komi. Nobenih zadržkov nima, če to lahko prinese njegovi vladavini kakšno točko.

Kako ste izbrali avtorje za zbornik? Bo po nemškem izvirniku in slovenskem prevodu kmalu dočakal tudi italijanskega?

Accati: Pripravljala sem seminar na temo nedomačnega in zazdelo se mi je, da je treba odreagirati na splošno nižanje kulturne ravni. Tako smo najprej zbirali različna stališča zgodovinarjev, psihoanalitikov, filozofov s treh jezikovnih območij, s čimer smo hoteli preseči nacionalne pristope, ki so pogosto izključujoči, in kmalu smo skupaj ugotovili, da je to nedomačno še posebej navzoče v temi fojb. Fotografije, ki jih je objavljal časopis Il Piccolo, film Srce v breznu, vse je skušalo čim bolj izenačiti komuniste in naciste: v filmu so se enako obnašali, enako so bili oblečeni, imeli so enake pse… In tako smo sklenili, da se teme lotimo ne le z zgodovinskega stališča, ampak interdisciplinarno, da bi se izognili binarni logiki, kdo je kriv, fašisti ali komunisti.

Cogoy: Kar zadeva italijanski prevod, očitno ne bo enostavno, ker seveda rinemo proti toku. To seveda veliko pove o stanju stvari v Italiji, zato sem bila toliko bolj vesela, ko je ob dnevu spomina, posvečenemu fojbam, novinar Repubblice Paolo Rumiz napisal članek, ki je zelo dosledno zagovarjal naše ugotovitve, kot bi prebral naš zbornik. To je bilo prvič, da je kakšen italijanski časopis objavil takšno stališče, doslej ga je bilo mogoče najti le v strokovnih knjigah, daleč od oči širše javnosti.

Kaj fojbe predstavljajo v Italiji?

Cogoy: Fojbe s svojo realno obliko predstavljajo čisto nedoumljivost, strašno jamo, v kateri se kopičijo trupla. Ta grozljiva podoba, ob kateri so realno številko 2000 žrtev napihnili vse do 30.000, je nedvomno prispevala k temu, da so lahko z njo tako spretno manipulirali. Seveda je šlo za objektivne politične interese, a tudi za dejstvo, da imajo fojbe same po sebi skrivnosten in zlosluten značaj, da so das Unheimliche.

Accati: Ta manipulacija je toliko lažja, ker gre za mrtve ljudi, ki ne morejo več povedati, kaj in kako je bilo, po drugi strani pa so še živi sorodniki, do katerih je seveda treba imeti vso obzirnost. Politika si je zelo dobro izbrala to grozljivo in istočasno spektakularno temo, ob kateri ni več mogoče govoriti, ob njej obmolknemo, kot da smo na pogrebu. Na pogrebu se molči, tam se ne govori o odgovornosti, o krivcih.

In čez vse nato leže krščansko usmiljenje, o katerem imate nadvse slabo mnenje, mar ne?

Accati: Da, usmiljenje enostavno izničuje razlike, vse žrtve so med seboj enake, politična vprašanja, ki so bila temelj sporov in vojne, postanejo nepomembna, določitev odgovornih in ugotovitev vzrokov postaneta nemogoči. Cerkev tako z usmiljenjem in odpuščanjem odvzame realno odgovornost in potrebo po predelavi, njeno odpuščanje zvaja ljudi na poredne otroke, ki jim dobra mati vse oprosti, zrel in odgovoren posameznik ni nujen. In tako je fašizem zgodovinsko "pospravljen", odpuščeno mu je in se lahko nadaljuje. Isti fenomen zdaj opažamo v zvezi s papeževo ponovno vključitvijo nadškofa Williamsa. Najprej so ga zaradi zanikanja holokavsta izobčili, a vmes mu ni bilo treba ničesar predelati, Cerkev mu je oprostila, njemu pa ni bilo treba spremeniti mnenja, tako kot tudi fašizmu šestdeset let po vojni ne. Tudi Avstrija ni opravila tega procesa samorefleksije, zato je neonacizem v njeni politiki ves čas navzoč. V Nemčiji so ta proces opravili, tam protestantizem ni omogočal odpustkov.

Cogoy: Zato so bile tudi reakcije na Williamsovo ponovno vključitev v Nemčiji zelo burne, ne le protestantski, tudi katoliški škofi so bili do papeževe odločitve kritični. Nemško katolištvo je bolj neodvisno od Vatikana kot italijansko, ker ima močnega konkurenta v protestantih.

Slovenski protestanti očitno niso dovolj močna konkurenca, saj slovenska katoliška cerkev nikoli ni premogla niti kančka podobne pokončne drže in distance...

Cogoy: Verjetno konkurenca res ni dovolj močna.

Toda kako uspe politiki fojbe ohranjati na dnevnem jedilniku? Navsezadnje gre za dogodke izpred štiriinšestdesetih let, medtem se pokoli dogajajo vsak dan, kriza pustoši…

Cogoy: Poglejte, tu imam Il Piccolo, ki je te dni poročal o skupini rimskih šolarjev, ki so obiskali Bazovico. Ob tej priložnosti so jim dali knjižico, ki jo je napisal desničarski politik dvomljivega slovesa, Albertini, ki je tudi ezul. Poglejte si ta simbol, kako na srpu in kladivu visi ubogi Italijan!

Ojoj, pa saj to je popolna replika simbola, ki ga je nemški komunistični časopis Kämpfer objavil leta 1933, na dan prihoda Hitlerja na oblast! Le da takrat mučenec ni bil Italijan, ampak delavec, visel pa je seveda na svastiki!

Cogoy: Res? Sprevrniti komunistični simbol v protikomunističnega šestdeset let kasneje? Tega nisva vedeli, vsekakor pa perverziji ni konca! Kajti Albertini je naredil še en obrat, zdaj v zvezi s fojbami nič več ni govora o etnični čistki komunistov zoper Italijane, o kateri so govorili do nedavna; tudi predsednik Napolitano, ki je sicer omilil svoja stališča izpred dveh let, še vedno vztraja pri trditvi, da je šlo za etnično čiščenje. Albertini pa je zdaj pojasnil, da je šlo za politične umore. Kar seveda drži. Desnica je torej po večletnem vztrajanju pri etničnem čiščenju našla boljši argument. Očitno je presodila, da je bolje biti antikomunist kot "protislovan".

Toda na koga se ta antikomunizem naslavlja? Kje so danes v Evropi še komunisti, ki bi jih italijanska desnica rada sesula? Še v Moskvi so le še kapitalo-komunisti.

Congoy: Desnica to počne le v funkciji zakrivanja svojih lastnih problemov, vseeno jim je, ali komunizem še obstaja ali ne, nikoli niso bili posebej tenkočutni do resnice.

Kdo je pravzaprav zaslužen za Berlusconijevo ponovno izvolitev, ki je presenetila celo največje pesimiste? Cerkev?

Accati: Seveda.

Cogoy: Predvsem pa ga je na oblast postavila - ugasnite kasetar…

Accati: Če se odpustki prodajajo, potem Cerkev potrebuje grešnike, še posebno grešnike z denarjem. Berlusconi lahko naredi, kar hoče, vedno bo lahko plačal. Mafija enako, počne strahotne reči, a je zelo verna in daje Cerkvi ogromno denarja. In tako Cerkev deluje kot politični dejavnik, pa ne le v Italiji ali Afganistanu, poglejte ZDA. Religije so postale politične agencije.

Kako pojasnjujeta krepitev religij potem, ko se je v drugi polovici 20. stoletja zdelo, da se njihov domet manjša?

Accati: Religija je ritual, tako kot televizija, ljudem pomaga prebiti dan…

Cogoy: … zapolnjuje pa tudi psihološko potrebo po varnosti, vključenosti, pripadnosti. Moderna družba te pripadnosti ne ponuja več in zato so se ljudje spet vrnili k veri, četudi v veliki meri sploh niso pravi verniki, ne molijo, ne hodijo redno k maši, ne spoštujejo zapovedi, se pa pridružujejo spektaklom, kot so cerkvena poroka, krst in podobno.

Accati: In v tem je seveda lepa mera nepoštenosti, ljudje "uprizarjajo" vero staršem ali partnerjem na ljubo, otroke pošiljajo k verouku, ne da bi sami znali moliti, in to jim seveda lahko povzroči hude precepe, stiske. A to Cerkve ne skrbi, saj je glavna lastnost katolicizma, da ne predpostavlja, da bi ljudje kaj vedeli, rada ima nevedneže, saj je cerkvena hierarhija tista, ki ve. Nevednost je pomemben element katolicizma, vernik ne ve in tudi ni dobro, da ve, saj ve duhovnik, ki ga vodi skozi življenje kot otroka. Cerkvi-materi je treba zaupati, ne pa proučevati katekizmov in dvomiti o njihovi interpretaciji. Zato je za katolištvo najbolj pomemben odnos Marija-Jezus, se pravi neenakopravni odnos mama/sin, medtem ko očeta ni.

In ta sinko, okrogloličen in navezan na mamico, če uporabim skrajno nesramen stereotip o Italijanu, bo večno volil Berlusconija?

Accati: V stereotipu je vedno tudi kanček resnice, tisto, kar je v tem stereotipu laž, je to, da gre za dobrodušnega sinčka in širokogrudno mamico. V resnici gre za zelo nasilen, izključujoč odnos, v katerem ima mati absolutno oblast, sin pa si želi isto: absolutno oblast nad njo. V takšnem odnosu enostavno ni participacije, v tej hierarhiji je nemisljiva, drug drugega nadvladujeta, in iz tega se ne more roditi enakopraven partnerski odnos. Od vsega začetka, od rojstva otroka je jasno, da eden odloča o drugem, in da se bosta vlogi mikastili do konca. Enakovrednost se vzpostavlja v odraslem paru, toda če je oče odrinjen, če Jožef nima z Jezusom nič, ker je Marija brezmadežna, potem je hierarhija, navezanost in odvisnost sina od matere, vernikov od Cerkve večna.

In ravno to je zaznal tudi Freud.

Cogoy: Točno, njegove analize o družbenem kontekstu v Avstriji, ki je bila katoliška država, so bile seveda tudi analize cerkve, a v recepciji Freudovega dela so jih večinoma puščali ob strani, vse zanimanje se je osredotočalo na njegovo klinično in terapevtsko delo. Sama izhajam iz frankfurtske sociološke šole in tam so upoštevali ti dve plati njegovega dela, večinoma pa se je recepcija temu izogibala, ker ni vedela, kaj narediti s to njegovo kritiko, s tistim delom njegovih razmišljanj, ki imajo politične implikacije. In to velja še danes, Freuda se skuša zadržati v ambulantah.

Accati: Tukaj na tržaški univerzi, na fakulteti za psihologijo, sem edina predavateljica, ki študentom med obvezno literaturo predpisujem tudi Freudovo delo, konkretno Nelagodje v kulturi. Če ne bi bilo mene, bi diplomirali, ne da bi kdaj slišali za Freuda.

Kako deluje nedomačno na individualni in kako na družbeni ravni?

Cogoy: Mehanizem je enak pri skupinah in posameznikih. Neracionalnih vzgibov, kakršen je na primer antisemitizem, enostavno ni mogoče pojasniti z ekonomskimi, političnimi ali družbenimi vzroki, s katerimi običajno pojasnjujemo družbene pojave. Na tak način so antisemitizem pojasnjevali komunisti in niso prišli prav daleč, ker to ne zadošča, z objektivnimi kazalci ni mogoče pojasniti iracionalnih ravnanj celih narodov, tukaj se je po pomoč treba zateči k psihologiji, psihoanalizi. In to velja tudi za fojbe. Treba je poznati individualne mehanizme, da bi razumeli, kako fojba deluje v človeku, kako se tujost zaradi lastne negotovosti, nerazrešenih konfliktov projicira v drugega.

Accati: Družbeno telo je sestavljeno iz posameznikov, in to telo ima ravno tako simptome, lahko deluje iracionalno, tako kot posameznik. Antisemitizem je tak simptom, za katerega ni racionalnih razlag, in zato je zgodovina nemočna, potrebna je psihoanaliza, saj primerjave s holokavstom pogosto uporabljajo tudi ljudje, ki govorijo o fojbah.

Kar je spet sprevrženo, saj se tisti, ki prikrivajo lastno antisemitsko fašistoidno preteklost, razglašajo za Jude!

Accati: Da, in to zato, ker so Judje razumljeni kot velike, eksemplarične žrtve, vsakdo, ki se hoče viktimizirati - to pa pomeni, da noče o sebi razmišljati drugače kot o žrtvi, da noče lastne odgovornosti - se hitro sklicuje nanje. Cerkev na primer govori o holokavstu dojenčkov v zvezi z abortusom, kar je grozljiva manipulacija.

V vaši knjigi Pošast in lepotica ste pojasnili, kako je Cerkev od srednjega veka naprej sistematično prikazovala Jude kot "nedomačne", kako sta antisemitizem in večvrednost krščanstva v sami srčiki njenega nauka. Kako so bile te vaše teze sprejete tukaj, v Italiji?

Accati: Ko je knjiga izšla, je desno usmerjen časopis objavil kritiko, ki se sicer z mojimi tezami ni strinjala, a je priznavala, da so vsaj vredne razprave. Toda hujše so bile reakcije levice, ki me je obsojala, da sem strastna antiklerikalka, nevarna za politično razpravo, ker sem preveč radikalna. Kar sploh ni res, že dolgo proučujem katoliški imaginarij, nikakor ga ne preziram, ampak analiziram. Seveda pa trdno verjamem, da je katoliška cerkev postala politično orodje, da je manipulirana in da manipulira. Ko je politika šibka, vlada cerkev, in Italija ima dolgo tradicijo takšnega stanja. Tam, kjer je politika močna, kot v Franciji, je cerkev v ozadju.

In tako smo pri vprašanju, kaj se dogaja z levico.

Accati: Levica ima težave, ker ni premislila dogodkov iz preteklosti, ker se po drugi svetovni vojni ni soočila z lastnimi aspiracijami po absolutni oblasti, po diktaturi proletariata, po nasilnem prevzemu oblasti. In tudi ne z religioznimi elementi v svoji ideologiji, z religioznim vokabularjem, obredi. In tako se levica v tem svojem nelagodju papežu podreja skoraj enako kot desnica. Nočem reči, da bi mu bilo treba napovedati vojno, a treba bi bilo izraziti nestrinjanje s tistimi stališči, ki spodjedajo laično državo in njeno ločenost od vere.

Cogoy: Zadrege levice se v Italiji lepo vidijo ravno ob fojbah. V Nemčiji je bil položaj drugačen, ker v zahodnem delu komunistična partija ni igrala nobene vloge, levičarji so bili tam socialdemokrati in zunajparlamentarne stranke. V Italiji pa je bila levica tako močno povezana s KP, da še vedno ohranja dvoumen odnos do tega, kar se je pod Titovim režimom dogajalo. Tukajšnja levica je zato nesposobna distance in lastnega kritičnega razmisleka o teh dogodkih, zato nekritično povzema stališča desnice. To je zame precej šokantno.

Accati: Levica ima po vsem svetu skupen problem tudi s tem, da je cela področja družbenega razumela kot zasebna, torej kot taka, kjer javno nima kaj početi. Francija je najbolj laična država v Evropi, a tudi tam mislijo, da je vera zasebna stvar. To seveda ne drži, nekaj, kar sodeluje v politični realnosti, ne more biti zasebna reč. Enako je z razumevanjem položaja žensk, te naj bi bile predstavljale zasebni svet, že Rousseau je rekel, da je treba Heloizo vzgojiti v vero, moškega pa v racionalnost. Ženska je bila tako prepuščena Cerkvi, ki je prevzela vse njene odločitve: glede poroke, rojstva otrok, nadzora rojstev, vzgoje, odnosa do moža...

Cogoy: V zborniku Giovanni Leghissa lepo razloži, da gre desni politiki za mistifikacijo fojb, s čimer bi razvrednotili mit partizanskega odporniškega gibanja, torej levo usmerjene politične konkurence.

Accati: Italija je sicer na srečo premogla odporniško gibanje, a tudi to je bilo po vojni manipulirano. Takrat so bili nenadoma vsi antifašisti, tudi krščanski demokrati, ki so bili deloma med vojno fašisti, so se "priključili" partizanom. S tem so si seveda reševali glave, danes, ko to ni več potrebno, pa se lahko vrnejo k prejšnjim stališčem. Tudi s pomočjo Janeza Pavla II., ki je Jude prosil odpuščanja, in s tem fašiste odvezal krivde.

Cogoy: Ne, Luisa, ni prosil odpuščanja Judov, ampak boga…

Accati: … točno, seveda, v tem je bila ravno kleč, Judje niso imeli kaj reči, bog je bil tisti, ki je oprostil, ne da bi za mnenje vprašal Jude.

Toda tudi Judi so s svojo pozicijo žrtev pogosto manipulirali, predvsem v odnosu do Palestincev, se pravi, da so se ujeli v isto past.

Accati: Da, in to od nekdaj. Verni Judi so zato seveda ravno tako nezmožni refleksije kot katoliki, toda v Izraelu je tudi močno kritično gibanje zoper dogajanja v Gazi, ki ga vodijo laični Judi. Dogajanje v Izraelu je strašna past, to je evropska zgodba, premeščena na Bližnji vzhod.