Pozimi je motril proteste v Sloveniji, sodeloval na razpravah in na delavnici skupine Danesjenovdan. Pogovarjala sva se v dneh, ko so študentje ponovno zasedli ulice v Čilu, v Mehiki so protestirali učitelji, na Poljskem delavci. Nekje med vrsticami sta prišli novici, da je španski javni dolg zaradi reševanja zavarovalnic in bank dosegel nov rekord in da si bo Francija vzela dodatno leto za znižanje deficita na 3 odstotke. V Romuniji tisoči nasprotujejo odprtju rudnika zlata, ki bi ogrozil okolje z uporabo cianida, v Turčiji protestirajo proti avtoritarnosti in nasilju oblasti. Žiga Vodovnik govori o preteklih izkušnjah in možnih strategijah novih politik. Pravi, da bi za popotnico v sodobni svet vsakemu dal zbirko pesmi Walta Whitmana Travne bilke. In potem še Don Kihota Miguela de Cervantesa. So sporočila, ki preživijo tudi pametno tehnologijo.

Letošnji jeseni se rado daje pridevnike. SDS, ki je skozi parlament pririnila zakon o slabi banki, že populistično opozarja, da bo vlada prvi banki reševala z denarjem vseh državljanov. Samooklicani predstavniki »vstaj« so poskusili organizirati prvo jesensko. Stanje ni boljše in vsebinske spremembe politik so minimalne. Je danes bolj zapleteno zavzeti protestniško držo?

Pri branju politične dinamike sem rad pazljiv. Družba je vedno v gibanju. Največje spremembe so pogosto posledica malih, na prvi pogled trivialnih dogodkov. Že lani se mi je zdelo pomembno, da pri ocenjevanju politične situacije v Sloveniji nismo zazrti le v strankarsko areno, v institucionalno politiko z veliko začetnico, ampak mislimo tudi politiko na krajih, kjer je prej nismo iskali. Pred nami se danes odvija spopad starih etabliranih centrov moči, hkrati pa tečejo poskusi preseganja te pat pozicije med levo in desno desnico. Situacija se še bolj zaplete z vstopom civilne družbe, ki naj bi bila avtonomna in neodvisna, a je bila že tolikokrat instrumentalizirana, da velja biti zelo previden.

Ključno za sedanji trenutek je misliti alternative onkraj. Rešitev krize nima samo nacionalnega odgovora. Tu je dobila pomembne odtenke, a kriza ni slovenska, niti evropska. Je globalna. Gre za krizo moderne. Zato se moramo začeti pogovarjati o politiki in oblikovati politiko, v celoti drugačno od obstoječe. Iskati moramo nove politične prakse in nove politične institucije. Zdaj smo v vakuumu. Pogovarjamo se o ekonomskem deficitu, namesto da bi iskali rešitve za demokratični primanjkljaj.

V svoji knjigi citirate Marcosa, ki je pred skoraj dvajsetimi leti opisoval, kako globalni kapitalizem z nacionalnih držav slači javne dobrine, javne storitve. Ostane le represivni aparat, ki brani interese globalnih korporacij. V Sloveniji bi tedaj to označili za pretirano. Danes to živimo. Kaj se je zgodilo?

Nekoliko paradoksalno je, a za našo prihodnost moramo pogledati v zgodovino tretjega sveta. Trendi, o katerih so pisali številni južnoameriški teoretiki v začetku devetdesetih, so leta 2013 aktualni na periferiji Evrope. Slovenija je njen del.

Rob Evrope je tretji svet?

Da. Teorijo svetovnih sistemov Immanuela Wallersteina danes na globalni ravni težko ubranimo. Svet je preveč fluiden in razvoj je ušel teritorialni delitvi. A pri razumevanju stanja v EU nam je lahko v pomoč. Imamo jasen odnos centra in periferije. Ta se nenazadnje kaže tudi v akademskih krogih. Temeljne raziskave že nekaj časa vodijo le kolegi iz Velike Britanije in Nemčije, mi na periferiji pa jim le priskrbimo podatke. Položaj naše države se s tem spušča na raven, ko je njen namen le še služiti drugim. Če bomo pristali na to, je perspektiva Slovenije, da bomo vsi šivali za BMW ali Audi.

Lani je Susan George, raziskovalka vplivov razvojnih pomoči na tretji svet, dejala, da se ukvarja le še z Evropo, ker je situacija tu tako uničujoča. Vendar ni jasno, ali globalno izkoriščanje večine krepi solidarnost ali le skrb za lastno preživetje.

Lep dokaz odnosa center-periferija je tudi neto tok denarja. Z globalnega juga na sever pride več denarja kot v obratno smer mednarodne pomoči. Podobni tokovi tečejo znotraj EU. A ne gre le za oblikovanje politične alternative, ki bi vključevala države periferije. Gre za pomembno nalogo izgradnje nove Evropske unije, ki bo vključila vse, ki so danes v tem projektu marginalizirani. Položaj mladih ni porazen le v Španiji, Grčiji, Sloveniji, ampak povsod. Sedanja ekonomska paradigma, ali morda bolje paradogma, ne zdrži resne analize. Čas je, da priznamo omejitve in sistemske napake projekta, v katerem sodelujemo. Začnemo lahko z okoljskimi vprašanji. Dennis Meadows je s soavtorji že pred štirimi desetletji objavil študijo Meje rasti. A danes politiki vseeno zasledujejo ekonomsko paradigmo, ki tega niti ne upošteva niti ne priznava. Gospodarstvo naj bi bilo zdravo le, če raste in raste in raste.

Z manj lahko naredimo več, a se ne pogovarjamo o širjenju skupnega in javnega dobrega. Problem ni bogastvo ali gospodarska rast, pač pa distribucija in redistribucija bogastva, ki ga imamo. Ena od posledic so množice mladih, ki so pozabljeni tako od gospodarstva kot politike. Svoje energije in znanj ne morejo usmeriti v izboljšave za družbo. Pogosto jih usmerijo v destrukcijo. Drži, to je lahko kreativno dejanje. A ključno za razumevanje današnjega položaja je, da se ne vrednoti novega znanja in novih vednosti.

Zakaj ne?

Ker je državo posrkal kapitalizem in si jo podredil. Povedano z Marcosom, neoliberalizem je začel izkoriščati državo, otrok zlorablja očeta. Rešitve, kako iz tega, so različne. Nekateri jih iščejo v novih nacionalnih gospodarstvih, reindustrializaciji, v novem proletariatu. A imamo tudi globalne rešitve, ki imajo v sebi heterogenost globalne politične skupnosti. Potrebna je pragmatična, taktična in strateška odmera vseh pristopov. Zanimati nas morajo kratkoročni trendi, a pred sabo moramo ohraniti cilj, ki je odmaknjen vsaj dekado.

Vloga nacionalnih držav ostaja nejasna. Lahko so pomemben branik pred pljuski finančnih cunamijev, ki vsako leto iz domov izženejo milijone. Marcos govori o nevtronskih bombah. Najbolj fascinantno orožje. Prežene ljudi, infrastruktura pa ostane nedotaknjena. A nacionalna država je prevelika in premajhna hkrati. Prevelika je za majhne težave, s katerimi se soočamo, in premajhna za globalne probleme, ki so pred svetovno družbo.

A menda živimo v družbi znanja in mladi poslušajo, da bodo uspeli, če bodo dovolj vlagali vase.

Toda v zadnjem letu ali dveh je klic k angažmaju in študiju le še odmev iz preteklosti. Ironija je, da k skromnosti in odrekanju pozivajo pripadniki generacij, ki so imele brezplačno šolanje, varne zaposlitve za nedoločen čas, ki so si lahko kupile stanovanja in jih čakajo pokojnine ali jih že imajo. Ta cinizem še bolj iritira mlade. Njim grozi plačljiv študij, lahko le sanjajo o pogodbah za nedoločen čas. Lahko bodo gradili hiše, a za druge, po možnosti na stara leta, ko bodi imeli mizerne pokojnine, če sploh. Zato so pozivi, naj bodo mladi skromni, da se jim ne splača študirati, ker ne bodo s tem nič prispevali h gospodarstvu, kaplja čez rob.

Prvič v zgodovini smo pred tem, da bodo prihodnje generacije morda študirale manj kot generacije pred njimi. Vse pogosteje slišimo, da so študijski programi, ki niso tržno zanimivi za sedanjo ekonomsko paradigmo, odvečni. A prav to so študiji, kjer lahko mislimo drugačno družbo, alternativo. Študiji sociologije, politologije in filozofije so bili prva tarča prejšnje vlade. Manjkala je le še napoved, da bodo na akademiji za glasbo ukinili tudi trobento in boben.

Raziskave kažejo, da je nezaposlenost nižja med višje izobraženimi. Kako lahko ob tem politika trdi, da je izobraženih preveč?

To je le znamenje, da živimo v shizofreni situaciji. Kažejo se obrisi nove političnoekonomske paradigme, ki je še ne znamo pojasniti. Tudi zato, ker nastaja in bo rezultat sedanjih bojev. Zgodba neoliberalizma osemdesetih in devetdesetih je končana. Kaj bo sledilo, je veliko vprašanje. Strah me je, da lahko pride do še bolj nedemokratičnih ali celo protidemokratičnih rešitev.

Novi val privatizacij skupnega, od interneta do človeškega genoma, od vodnih virov do semen, je en možen pokazatelj. Nove prakse centrov moči do svobode tiska so drug. Zgodbi Chelsea Manning in Edwarda Snowdna ter to, kako je bil Guardian prisiljen uničiti diske z dokumenti, so situacije, ki bi morale prižgati rdečo luč v vseh družbah in sprožiti alarm pri vseh nas.

Zgodba o Snowdnu in delu NSA se zdi pomembna. Kakšne posledice ima popoln nadzor?

Situacija je strašna zaradi servilnosti tujih vlad do ameriških dejanj. Se spomnite, kako je bil bolivijski predsednik prisiljen pristati na Dunaju, ker so sumili, da z njim leti Snowden? Ta zgodba je s perspektive mednarodnih odnosov in prava popolnoma nemogoča. Gre za anarhijo v slabšalnem smislu. Kaos. V tem živimo. Anarhizem v izvirnem pomenu, kot alternativa temu, bi bil mnogo boljši. Dobra stran razkritij je to, da se razgalja sistem, v katerem živimo. Poslušali smo mantro o prostem trgu in grožnje pred veliko, močno državo. Danes vidimo, da prosti trg zahteva vsemogočno roko države. Javno pokritje dolgov privatnih bank pove vse. A to se skuša pozabiti in spregledati.

V današnjih demokracijah se elektronsko pošto in telefonska sporočila državljanov prosto prebira. Nas mora biti tega strah?

Že dolgo nazaj so rekli, da moraš, ko pišeš mejl, razumeti, da je tako, kot bi pisal razglednico. Na ta zunanji nadzor sam ne mislim več. Bolj problematičen se mi zdi nadzor, ki ga ponotranjimo prek vseh socializatorjev v družbi in ideoloških aparatov. Od množičnih medijev do šole in delovnega mesta... Povsod se goji poslušnost, ki je pogubna. Malcolm X je nekoč dejal, da ne delaš nič pametnega, če te ne preganjajo. Odprt konflikt je včasih znamenje, da deluješ politično pravilno. Zastrašujoča je mirnost »normalnih« časov, ko so ljudje v prostem času zgolj aktivni potrošniki in pasivni državljani, v pripravah na nov delovni dan. O tem zelo malo razmišljamo. Veliko se pogovarjamo o nadzoru. Videokamere, telefoni... A ne smemo pozabiti na samocenzuro, na indoktrinacijo, ki smo je deležni tudi v demokracijah. Naš problem je, da so ljudje še naprej poslušni, da so ječe polne malih tatov, pravi tatovi pa vodijo državo.

Kako nadzor vpliva na naš upor?

Zgodovina uči, da so bili najbolj pasivni tisti, ki so bili najbolj vkorporirani v politično-ekonomski sistem. Največ potenciala in domišljije je na robu družbe, na margini političnega zemljevida. Mladi, brezposelni, migranti. Tisti, ki so »etceteras« v zgodbi zgodovine, ki so le statistika. Vsi, ki so bili odvisni od sistema, so bili pogosto zgolj braniki parcialnih interesov. Njihove zahteve so segle le do boljših pogojev za njih same. Do višjih plač, varnejšega delovnega mesta..., niso pa bili sposobni misliti tistih v drugačnih položajih. To je bil v preteklosti ključen problem sindikatov in delavskega gibanja, ko so včasih zastopali tudi zelo nacionalistična in rasistična stališča.

Priča smo smešni različici demokracije, ki je morda še najbliže oligarhiji. Na volitve gre peščica. Izvoljeni politiki so predstavniki manjšine, saj je večina pasivizirana. A vendar bi to večino morali prepoznati, ji prisluhniti in jo vključiti v iskanje rešitev.

V Mariboru je bilo najbolj fascinantno prav to. Vključili so se mladi, tisti, ki prej niso imeli poguma ali samozavesti, da bi zastavili svoje politično telo. Spregovorili so o problemih in povedali, kaj bi lahko bile rešitve. Šlo je za kratko epizodo. Zelo hitro se je pojavila stara metoda političnega delovanja in usmerila te politike v že znane, varne oblike. Nastop razumnikov v Cankarjevem domu je bil prvo znamenje, da se oddaljujemo od možnosti, da bi lahko iskali heterogenost vseh, ne pa le tistih, ki »znajo« in naj bi bili profesionalni intelektualci.

Protesti od Kaira do Istanbula so dali prostor množici, ki prej ni sodelovala v politiki. A v Kairu so nato izvolili staro politično silo, Muslimansko bratovščino, zdaj se je zgodila kontrarevolucija na ramah množic. Kaj se lahko iz tega naučimo?

To ni Sloveniji tuja zgodba. Civilna družba ni pluralna le v tem, da imamo različne aspiracije in poglede. Znotraj civilne družbe so tudi protidemokratične tendence. Civilna družba je bila ob koncu osemdesetih in v začetku devetdesetih pogosto najbolj konservativen glas v Sloveniji. Iz alternativ v poznih šestdesetih in sedemdesetih se je preoblikovala v glasove, ki so le še nagovarjali javno mnenje. Direktne akcije ali direktna politika jim niso dišale. Pisali so manifeste, ki so jih razumeli kot vstopno točko v politično areno. Ta civilna družba je bila najbolj moralizirajoč glas. Zgražali so se nad pankerji, kulturniki, geji, lezbijkami... Civilna družba lahko vodi do zelo problematičnih pojavov.

Slovenija po osamosvojitvi ni bila imuna za totalitarizem od spodaj. In vitro oploditev samskih žensk, izbrisani, pravice istospolnih parov je le nekaj primerov, ki kažejo, da lahko civilna družba razume demokracijo na zelo nevaren način. V Sloveniji smo jo razumeli kot etnokracijo, kot čisto politično telo, ki poskuša predrugačiti po svojem vzoru vse ostale. Če to ne gre, jih izvrže in zavrže. Priče smo bili smešnim situacijam. Dimitrij Rupel je govoril o konstituiranju slovenskega naroda kot civilne družbe. Mešanje kontrakulture, političnih alternativ in pluralnosti, ki se je pokazalo v delu civilne družbe, se je žal preusmerilo v nacionalistično govorico, katere cilj je bila etnokracija. To je naša izkušnja. Podoben razplet dogodkov drugod nas težko preseneti. Vemo, kako se lahko »revolucijo« ukrade. Kako se progresiven duh zažene v zelo kratkoročne in partikularne cilje, ki se jih nato še privatizira.

Pa obstaja možnost preventive?

Seveda. Demokracijo je treba razumeti drugače. Ne kot nekaj dokončnega, ne kot samostalnik, ampak resnično kot glagol. Nekaj, kar je v nastajanju. Kot proces, ki mora vedno znova zaznavati in reševati nove probleme. Mi smo naredili ravno obratno. Demokracijo smo razumeli le kot novo ustavo, strankarski pluralizem in delitev oblasti na tri veje.

To je bilo v devetdesetih. Letos pozimi je bil občutek, da morda ne vsi, a zagotovo večina na ulicah ne bi preprečevala istospolnim parom, da se poročijo.

A ne smemo pozabiti, da smo v Sloveniji imeli in še imamo tudi to drugo civilno družbo, ki bi to preprečila.

Postavljeni smo pred vprašanje, kaj demokracija danes pomeni. Ali gre za racionalno izbiro maksimizacije naših osebnih interesov ali za moralno izbiro, kjer poskušamo znotraj lastnih odločitev upoštevati celotno politično skupnost? Mar ne gre za to, da smo sposobni empatije in vzeti v obzir tudi položaj tistih, ki niso zmagovalci na političnem in ekonomskem trgu?

V vstajniškem gibanju in tudi v gibanju 15o, v zasedbi pred borzo, je zanimiva ravno nova demokratična drža. V politični proces niso vstopali s ciljem maksimizacije partikularnih interesov, ampak z zavedanjem, da smo sposobni misliti tudi druge in drugačne. Ta sposobnost pripoznavanja drugih me zanima. Ne glede na relativno majhnost slovenske politične skupnosti smo lahko videli vso njeno pestrost. Cilj demokratičnega procesa bi moral biti braniti in ohranjati to heterogenost ter oblikovati proces, ki bo vključujoč in ki bo omogočal sodelovanje vsem tem partikularnim interesom. In ne z namenom, da se jih zgolj predrugači in vključi kot drugorazredne državljane ali pa pusti na margini.

Je to lahko govorica, ki preseže identitetne politike in razredno pripadnost?

Da. In če pogledamo spet v našo prihodnost v preteklost Južne Amerike, vidimo, da so tam naredili še nekaj korakov naprej. V številnih državah debatirajo, v nekaterih pa so že dosegli redefinicijo politične skupnosti. Njen temelj, pravijo, ne more biti atomiziran posameznik, ki ga v prvi vrsti definira egoizem in pragmatizem liberalizma. Nova bolivijska ustava temelji na konceptu El Sumak Kawsay ali buen vivir, dobro življenje. Pripoznava nove politične subjekte – naravo in prihodnje generacije. Politična teorija in praksa sveta, ki mu rečemo globalni jug ali periferija, sta precej bolj sveži in aktualni kot zatohel imaginarij, ujet v ideje nacionalne države, kapitalizma in konkurenčnosti. Segli so onkraj razredov, identitetnih politik in onkraj zgolj tukaj in zdaj.

Navdihujoče je, da vidimo ta poskus širjenja političnega polja v številnih političnih projektih, v Sloveniji in po svetu. Polje politike ni več osredotočeno le na tovarno in politično areno, ampak se misli družbo v celoti. Ne gre le za razredni antagonizem in ekonomsko izkoriščanje. To sta še vedno pomembni vprašanji, a krepi se zavedanje, da obstaja še cela vrsta drugih eksploatacij. Enega spola nad drugim, družbe nad naravo, ene generacije nad drugo...

Zgodba okoli buen vivira ni enoznačna. V Ekvadorju so pred kratkim pravico narave poteptali interesi naftnih korporacij. Kje je meja med idealizacijo in nadutim zavračanjem ali popolnim defetizmom?

Poco a poco. Korak za korakom. Napredek je pogosto rezultat neuspehov, včasih si v neuspehu le malo bolj uspešen. Vprašanje je, kje beremo politiko. Prepogosto smo osredotočeni le na institucionalno raven, spregledamo pa vso pisano in aktivno politiko, ki nastaja na tleh, med ljudmi in skupnostmi. Južnoameriške države radi zreduciramo na njihove voditelje, ne vidimo pa gibanj, ki so z njimi v neprestanem konfliktu ter vnašajo dinamiko sprememb in sprožajo vse te politične in družbene inovacije. Te (pod)talne prakse in dogajanja spregledamo tudi na Zahodu. Če v ZDA preučujemo le kongres, je dolgčas. Na ravni posameznih zveznih držav in mest pa je politika lahko zelo progresivna.

Težavo imamo, ker smo prek jezika politično članstvo zreducirali na državo, državljanstvo – država. V angleščini je citizenship tudi članstvo v mestu, kraju. To dimenzijo moramo vrniti v naš pogled. Politično delovanje teče na različnih ravneh, od globalne, regionalne do popolnoma lokalne, mikroravni. Na teh ravneh lahko vidimo vso pestrost in odtenke, ki jih drugače spregledamo.

V knjigi pišete, da se je človeški »biti« spremenil v potrošniški »imeti« in nato v »zdeti se«, ko smo državljani gledalci političnega teatra. Kaj v to prinesejo izrabe družbenih bojev za reklame ali filmske zgodbe? Kaj se zgodi z uporom, ki se gleda na ekranu, kjer se mu pred očmi odvrti tudi konec?

Tu leži kar nekaj dilem. Prva se dotika samih možnosti delovanja. Ameriški antropolog David Graeber je pred slabim desetletjem zapisal, da smo v neoliberalnih časih zdrsnili od agore do cirkusa. Vprašanje, na katero moramo odgovoriti, je, kako začeti politično ravnanje in življenje, da poskusimo zabrisati mejo med tistimi, ki igrajo in nastopajo, ter nami, ki zgolj občasno sodelujemo in jim enkrat na štiri leta damo legitimnost. Naloga ni lahka, a občasni izbruhi kažejo, da je možno. Gibanje 15o in Maribor v prvih tednih sta nakazala možnosti, da je politika lahko fascinantna zgodba. Republikanci in marsikateri politik nam jo želijo priskutiti, da se od nje obrnemo, da raje ostanemo doma in tiho.

Naslednja dilema je vprašanje, kaj je sploh problem. Če našo vlogo in opcije razumemo zgolj skozi podobe iz množičnih medijev in skozi produkte kulturne industrije, smo lahko precej impotentni. Realnost je vselej mnogo bolj zapletena. Filmi so fascinacija številnih svetovno znanih filozofov in njihovo seciranje je osnova za politične rešitve, ki jih ponudijo. A realnost od Murske Sobote do Jesenic je drugačna. Politika zahteva, da se umažemo in ukvarjamo z najmanjšimi, trivialnimi zadevami, ki niso takoj velika slavja. Upati na hitre, sijajne zmage, ki jih bodo dosegli posamezniki, je nevarno. Do sprememb pride, ko običajni ljudje vztrajajo pri določeni zahtevi ali prepričanju dolgo časa. Iztrgati se je treba iz predstave o naši vlogi državljanov, ki jo igramo le vsaka štiri leta. Mnogo pomembneje, kot kaj naredimo na dan volitev, je, kaj smo počeli štiri leta prej in kaj bomo počeli štiri leta zatem.

Aktivni državljani vsak dan?

Velikani britanske indie glasbe The Smiths so peli Barbarism begins at home. Doma se začne ne le barbarstvo, ampak tudi demokracija. Demokracija ni le stvar institucij, ampak tega, kje in kako živimo, odraščamo, delamo, se učimo. Demokracija ni izbiranje političnih opcij, ampak je njihovo sooblikovanje. Je stvar spolnih praks, kulture, športa, medijev, šolstva, delovnega okolja... Demokracija mora biti del vseh aspektov družbe in življenja. Samo tako se lahko družba razvija. Zato potrebujemo družbene inovacije. Nimam ludistične ali primitivistične drže, da bi sovražil tehnologijo, a bolj kot tehnološke preboje danes v EU potrebujemo družbene preboje. Družbene inovacije.

Jih je kje že mogoče najti?

Seveda. A težava nastane tako na ravni profesionalnih politikov kot poklicnih analitikov. Njihova pozornost in pogled sta ozka in partikularna. Vse alternative, ki so bile in so, vse od začetka alterglobalističnega gibanja dalje, dobivajo ves čas nove odtenke. A se jih marginalizira in trivializira. Zgolj redko se jim posveti resen premislek.

V sedanjih gibanjih je močna protistrankarska drža. Siriza vnaša simpatično nejasnost. Gre pri zavračanju političnih strank za popreproščen slogan ali resno držo?

Gre za resno vprašanje. Tudi odgovori so kompleksni. Na eni strani imamo naivno zavračanje delovanja prek strank, a po drugi strani tudi stranke naivno zavračajo prakse družbenih gibanj. Želijo njihovo podporo, njihovih rešitev in iniciativ pa ne upoštevajo. V Italiji smo imeli zanimive primere, ki so pokazali, da se lahko v institucionalno politiko vstopi tudi z lokalne ravni in ne prek nacionalnega odra. Prepričan sem, da delovanje v institucionalni politiki hitro pripelje do nevtralizacije in oženja prostora možnega. Demokracijo se začne razumeti le v standardnih merah: strinjanje, večina, spoštovanje zakonov. Ne drži. Demokracija je tudi stvar prekrška. Je prevpraševanje celotne družbene ureditve. Le da med prekrškom in njegovo pripoznavo za družbenokoristno dejanje vedno obstaja zamik.

Kako nevarne so spremembe v formi, ne pa v vsebini, ko želi politika anestezirati družbena gibanja?

Pomen alternativ je v tem, da so zelo konkretne in pokažejo, kako lahko neka skupnost, ki je bila prej le nabor anonimnih posameznikov, deluje in postane tudi vsebinska skupnost. V Ljubljani je to uspelo projektu Onkraj gradbišča. Majhen, a prek hortikulture, razmišljanja o urbanizmu, ekologiji in zdravju je pokazal, da lahko tudi s povsem nevidnimi dejanji spreminjamo družbena, politična in ekonomska razmerja. Ni nujno, in včasih je celo nevarno, razmišljati le o velikih zgodbah, globalnih spremembah in nadnacionalnih institucijah. Seveda je vse to pomembno, a treba je dodati tudi to, kar dela naša življenja vsakodnevno zanimiva, lepša, bolj zdrava in varna. To je demokracija našega vsakdana.

Kako to ohranjati in krepiti kljub vsem dejavnikom, ki poskušajo te prakse spremeniti, ukiniti in kaznovati, je stvar razumevanja političnega procesa in sprememb, naše vztrajnosti in trme. A to, da tovrstni projekti obstajajo in na novo nastajajo, je zame znamenje, da je z vsemi iniciativami in generacijami, ki so danes odrinjene iz političnega procesa, v okviru naslednje dekade mogoče misliti drugačno politično-ekonomsko družbeno prihodnost.

Zakaj tega ne bi razumeli le kot pristanek na drobitev in individualizacijo naših družb?

Če se vrneva v slovensko zgodovino. Kaj je bil v sedemdesetih in osemdesetih smisel vseh projektov brez pravega preboja? Radio Študent, ŠKUC, pank, NSK, Časopis za kritiko znanosti, skupina OHO, Mladina. A prav to je počasi spodkopavalo oblast in spreminjalo družbo. Težko in nehvaležno je risati matrice sprememb. Tega ne maram in bojim se tistih, ki trdijo, da imajo take matrice v svojih programih. Politika je eksperiment z ogromno improvizacije. To zahtevajo novi izzivi in naša spreminjajoča se stališča do določenih vprašanj. Prav proces lastnega spreminjanja pa nas lahko pripelje do osupljivih inovacij, ki jih potrebujemo.

Slabo poznavanje zgodovine omenjate v knjigi kot značilnost novih gibanj. Je to lahko kadar koli prednost ali je le slabost?

Odvisno od tega, kako smo pripravljeni brati preteklost. Če smo ji pripravljeni le slediti, nas ovira. Majhne rdeče knjige so neuporabne. Klasični proletariat izginja ali ga celo ni več. Toda pretekle izkušnje so lahko koristne, če jih zmoremo brati kritično. Maurice Brinton je zapisal, da smo Marxa in Bakunina zgolj brali na različne načine, gre pa za to, da ju spremenimo. Potrebna je nova bastardizacija starih političnih imaginarijev. Za to potrebujemo pogum, razumevanje in domišljijo. Potrebna so srečevanja in predvsem dialog z drugimi.

V knjigi pišete o situacionistični internacionali, pomenu kulture znotraj anarhizma. Kultura je vedno bila del slovenske zgodbe, a med protesti je prišlo do presenetljive nenaklonjenosti do nje. Je narobe, če nas na protestih zabava pujs, ki preganja kokoš, ali se nasmehnemo zombiju, ki ima na uho prislonjen radio, iz katerega se sliši Zagotovo danes bo srečen dan...

Odpor do kulture je bil vezan izključno na kraj, kjer naj bi se kultura dogajala. Oder je bil odmaknjen od ljudi, postavljal je demarkacijsko črto med akterji in pasivnimi potrošniki kulturnih proizvodov. Skepsa je bila usmerjena v formo. Kajti kultura in način, kako se jo ustvarja, je pot, ki lahko spremeni tudi politiko. V svoji formi je lahko politično subverzivna. Krši pravila in jih spreminja. Kultura je lahko politična prek tem, ki jih odpira, zgodb, ki jih govori, načina produkcije in distribucije.

Kontrakultura šestdesetih in sedemdesetih je bila posebna prav zato, ker je pokazala, da lahko v njej sodeluje vsak. Vpisovanje v kontrakulturo je tudi pokazalo, kako se lahko vpisujemo v politične projekte. Občutek ustvarjanja in kreativnosti nam danes manjka. Radi imamo lepe stvari, ne znamo pa jih narediti. Radi smo obveščeni o političnih vprašanjih, a se politike ne bi šli, ker nimamo časa. Demokracija je zahtevna stvar. To je cena, ki jo je treba zanjo plačati. V cenejši različici je ni.

Kapitalizem naj bi bil že nekaj let v krizi. A dobički svetovnih bank so spet astronomski. Kdo je v krizi?

Če se vrnem k Marcosu: kapitalizem ni v krizi, kapitalizem je kriza. To misel moramo čim prej ozavestiti. Ko govorimo o krizi, je prav, da smo previdni in natančni. Večkrat pademo v past, da naj bi se kriza začela leta 2008. Ampak kaj pa pred tem? Desetletja množične eksploatacije in marginalizacije delavcev na globalnem jugu pa delavcev brez papirjev pri nas? Vse vojne? Zakaj govorimo o krizi le, ko so prizadeti tradicionalni centri moči? Zakaj je kriza nastopila šele, ko so začele padati banke? Ko so delavci izgubljali delovna mesta zaradi strukturnega prilagajanja, ko so padale hiše, ko so bile deložirane družine, nismo govorili o krizi. Zakaj ne?

Kriza je zdaj sestavni del prevladujoče govorice o družbi, v kateri živimo. A služi le temu, da reproducira in utrjuje vse ožji jeklen prijem ekonomske nadvlade. Če smo pred leti govorili, da sta neoliberalna ideologija in kapitalizem pred velikimi izzivi in v krizi, to ni več očitno. Spet slišimo zahteve, ki so bile ustavljene pred desetimi leti ali še prej z alterglobalističnim gibanjem. Neoliberalna ideologija postaja še bolj brutalna in samozavestna, četudi je popolnoma diskreditirana. Obstoječi sistem je s krizo dobil le dodatni pospešek.

Finančne institucije, ki so povzročile krizo, jo izkoriščajo, da si prigrabijo še več in utrdijo svoj položaj?

Seveda. Problem so pokojnine, socialni transferji, javno šolstvo in zdravstvo, štipendije, javna infrastruktura; ne pa finančni sektor, ki ponovno beleži rekordne dobičke in ki ni nič kaj bolj reguliran, kot je bil pred letom 2007, ko nas je pripeljal do bančnega prepada. Predrugačiti naj bi bilo treba čisto vse. Le tistega ne, kar je povzročilo krizo.