Leta 1979 je med homeinistično revolucijo pol leta živel v Teheranu in iz teh izkušenj napisal knjigo Iran proti Iranu, v kateri je bil do islamske republike zadržan, preden je bilo to v vzhodni Evropi moderno. Sacro Egoismo je nadaljevanje njegovega brskanja po ameriških arhivih, kjer je ob delu dopisnika televizije iz ZDA raziskoval vlogo Amerike med prvo svetovno vojno. Iz tega je nastala knjiga Ave Wilson, Sacro Egoismo pa je njeno logično nadaljevanje. Po nekaj letih dela na Kosovu v okviru misije OVSE, zatem kot rektor univerze AAB v Prištini, sedaj živi v Pekingu, kjer ponovno dela kot dopisnik RTV Slovenija. Od tam vidi nekaj simpatičnih povezav med Slovenijo na pariški mirovni konferenci po prvi svetovni vojni in moderno kitajsko politiko.

V knjigi Sacro Egoismo opisujete dogodke, zaradi katerih je ena tretjina Slovenije postala del zgodovine Jugoslavije šele leta 1945, od leta 1918 do 1945 pa je bila del zgodovine Italije.

Da, in to se ni zgodilo po naključju, odločitev pa ni padla leta 1918, po koncu prve svetovne vojne, ampak še preden je Italija sploh napovedala vojno Avstriji. Italijo je prva svetovna vojna ujela na strani centralnih sil, vendar je v vojno vstopila šele leto pozneje proti bivšim zaveznicam, ker so ji sile antante zagotovile širitev njenih ozemelj.

Kaj se je moralo zgoditi, da je bila meja med Jugoslavijo in Italijo pri Logatcu, ne pa ob izlivu Soče?

Londonski pakt iz leta 1915. Italijanska vlada Antonia Salandra je ocenila, da je tajni sporazum največji domet italijanskega risorgimenta, procesa združitve Italije skozi preporod. Sporazum, ki ga je sklenila z Veliko Britanijo, Francijo in Rusijo, da bo Italija vstopila v prvo svetovno vojno na njihovi strani proti Nemčiji in Avstriji, je za trideset let določil zgodovino Primorske. Italijani so bili člani trojne alianse skupaj z Nemčijo in Avstro-Ogrsko, vendar leta 1914 niso vstopili v prvo svetovno vojno. V začetku leta 1915 so bili v zelo dobrem pogajalskem položaju. Angleži, Francozi in Rusi so bili na vseh frontah v stiski. Pričakovali so, da bi jim odprtje še ene fronte na jugu in hiter prodor v mehki trebuh Avstrije čez Slovenijo proti Dunaju omogočila hitro zmago. Italija se je pogajala na obeh straneh.

Nemci so vedeli, da bi izguba Italije strateško ošibila centralne sile, in so pritiskali na Avstro-Ogrsko, naj da koncesije Italiji in ji prepusti ozemlja, kjer so živeli Italijani. Dunaj se je upiral, Velika Britanija in Rusija pa sta širokogrudno obljubljali ozemlja, ki niso bila njihova. Izkazalo se je tudi, da vstop Italije ni spremenil razmerja sil na frontah, ampak je Italija postala težko breme za antanto. Milijona vojakov, ki jih je obljubljala, nikoli ni poslala na fronto. Vendar je italijanski načrt, da morajo vsi Italijani živeti v eni državi, za nekaj časa v celoti uspel.

Je bila politika Italije podobna politiki Srbije iz leta 1990? Kjer je italijanski grob, tam je Italija?

Da. Vse druge manjšine so bile nepomembne. Združila sta se skrajni nacionalizem in imperialistična politika. Niso zahtevali samo območij, kjer so Italijani živeli v večini, ampak tudi območja, kjer je bil samo en odstotek italijanskega prebivalstva. Dalmacijo, recimo. Avstro-Ogrska je bila v 19. stoletju glavna nevarnost za združitev Italije. Zato je prihajalo do velikih trenj med državama. Italijanski voditelji so zagotavljali, da bo proces združevanja Italije končan šele, ko bodo vsa ta območja del italijanske države. Italijansko politiko so zaradi tega zastavili imperialistično.

Katere države so bile odločilne za začrtanje nove politične geografije Evrope?

Velika Britanija in carska Rusija. Angleški državniki so proces vodili iz Londona. Francija se za to vprašanje ni zanimala, ker je bila preveč zaposlena z Nemci na zahodni fronti. Carska Rusija je imela dve ambiciji. Prva je bila preboj do Istanbula, druga pa prodor na jug in odprtje poti Srbiji do Jadranskega morja. Trst je bil za Italijo prva prioriteta. Brez Trsta Avstro-Ogrska ne bi bila več velika sila, Italijani pa brez tega mesta niso bili pripravljeni na noben sporazum. Prvi so ga ponudili Angleži, kasneje so se strinjali tudi carski generali, češ da so žrtve potrebne. Carska vojska je bila v Karpatih v brezupnem položaju in ruski zunanji minister Sergej Sazonov je poslal slovenskemu društvu Edinost v Trstu svojega agenta Sladkovskega, da bi Slovence na območju Trsta prepričal, naj se sprijaznijo z žrtvijo in pripadejo Italiji. Z vseh strani so od Slovencev zahtevali, naj se odrečejo delu nacionalnega ozemlja, ker bodo samo na ta način dobili Italijo na svojo stran.

Ampak Slovenci so že pred prvo svetovno vojno imeli svojo politiko. V resnici so jih imeli več hkrati. To je stara tradicija. Kakšen je bil videti politični zemljevid slovenskih pokrajin in kako so politične sile reagirale?

Vodilna sila je bila Slovenska ljudska stranka.

To je veljalo za kontinent. Ali ni bil v Gorici in Trstu položaj bolj zapleten?

Seveda. Trst je bil delavsko središče in najpomembnejša avstrijska luka, skozi katero je šlo 40 odstotkov vse trgovine v Sredozemlju. V mestu so govorili sedem jezikov. Najmočnejši sili sta bili socialni demokrati in italijanski socialisti. SLS v Trstu ni imela niti pisarne ali predstavnika, ker je bila osredotočena na kontinentalno Slovenijo, na Ljubljano in na kmečko zaledje. Med delavci ni imela podpornikov. Zaradi tega so slovenske konservativne stranke popolnoma odpisale Primorsko in Trst. Tudi v Trstu niso bili enotni. Eni so bili za to, da se okliče samostojno Slovenijo. Potem je prišel Henrik Tuma, ki je hotel izvesti revolucijo in v Trstu razglasiti delavsko republiko. Italijanski socialisti so hoteli internacionalizirati mesto, vendar je med njimi prišlo do sporov. Angelo Vivante je bil za internacionalizacijo mesta in njegovo ohranitev v okviru Avstro-Ogrske, ker drugače ekonomsko v njem ni videl smisla. Na drugi strani so bili nacionalistični socialisti, ki so zahtevali priključitev k Italiji.

Ob koncu vojne je obstajala nevarnost, da bo prišlo v državah poražencev do komunističnih revolucij, zato so se Angleži in Američani odločili, da bodo tudi s silo zagotavljali meščanski pravni red. Ko so 4. novembra, na dan premirja, v Trstu o tem razpravljali, so se odločili, da ne bodo izvedli revolucije, ampak bodo poklicali antantne sile, naj zasedejo Trst in celotno Primorsko. Namesto njih so prišli Italijani in začeli izpeljevati londonski sporazum.

Slovenska ljudska stranka pa je kar odpisala skoraj tretjino slovenskega ozemlja?

Tudi v katoliškem taboru niso bili enotni. Bili sta dve struji. Na eni strani je bil konservativni deželni glavar Ivan Šušteršič, ki se je do konca zavzemal za preživetje monarhije. Po propadu monarhije pa je predlagal ustanovitev katoliške Slovenije, ki bi bila pod protektoratom Vatikana in Italije. Ta ideja je v različnih oblikah potem živela še po koncu druge svetovne vojne. Struja Janeza Evangelista Kreka pa se je zavzemala za združitev z drugimi jugoslovanskimi narodi. Ob tem je bila Italija za ohranitev Avstro-Ogrske, vendar brez ozemelj, ki so jih zahtevali zase. Združevanju južnih Slovanov so nasprotovali, ker so se bali, da bi bila takšna država zgolj predstraža ruskega in sovjetskega vpliva. Sanjali so o skupni državi Slovencev, Hrvatov in Madžarov, ki bi bila katoliški branik pred Rusi. Leta 1919, ko so bila v Versaillesu na višku pogajanja o Jugoslaviji, mejah in Trstu, je Šušteršič iz Švice poslal pismo italijanski vladi, naj se odreče londonskemu sporazumu in raje ustanovi samostojno Slovenijo, morda pa tudi Hrvaško, ki bi bila italijanski protektorat. Ideja ni bila nova. Že leta 1916 so se slovenski in hrvaški duhovniki v Združenih državah zavzemali za ustanovitev skupne hrvaško-slovenske katoliške konfederacije, ki bi bila branik pred širjenjem pravoslavja.

Zveni sodobno. So tako kot danes šiiti in suniti na Bližnjem vzhodu razumeli versko pripadnost kot pomembnejšo od nacionalne?

Vsekakor. Balkan je bil Bližnji vzhod 19. stoletja.

Se je ta vzorec nadaljeval do danes?

Po koncu prve svetovne vojne je v Italiji zmagal fašizem. Mussolini je nekaj časa razmišljal o Sloveniji, Hrvaški in Madžarski kot samostojni državi med Italijo in nemškim rajhom, ki bi zahod branila pred komunistično nevarnostjo. V slovenskem katoliškem taboru so v tem videli privlačno politiko in so podobne ideje širili globoko v drugo svetovno vojno. Miha Krek je iz Londona zagovarjal tezo o samostojni Sloveniji ali podonavski federaciji katoliških držav. Skupaj s Cirilom Žebotom je idejo razbitja komunistične Jugoslavije in ustanovitve katoliške federacije ohranjal po drugi svetovni vojni v Ameriki. Vse to pa je imelo korenine v koncu prve svetovne vojne, ko je tudi avstrijski kancler Karl Renner Američane prepričeval, naj ustanovijo podonavsko federacijo namesto Jugoslavije. Vendar so se Američani hoteli umakniti iz Evrope in jih to ni zanimalo.

So bili zaradi tega Slovenci v Versaillesu med pogajanji neuspešni in so izgubili Primorsko?

Versajska mirovna konferenca je imela za Slovence nekaj zelo šibkih plati. Sovjetska zveza na njej ni sodelovala, čeprav je bila carska Rusija ena nosilnih sil antante. Brez njenega sodelovanja bi Nemci porazili Francijo in Veliko Britanijo. To tudi niso bila pogajanja, ampak diktat zmagovalcev nad poraženci. Nemce, Avstrijce in Madžare so samo poklicali, da so podpisali svoje pogodbe. Pod vplivom teorije o samoodločbi narodov ameriškega predsednika Woodrowa Wilsona pa so vse nacije pričakovale, da bodo na konferenci dosegle svoje ambicije. Vendar tega principa niso razumeli vsi enako.

Wilson ni nameraval vsakemu narodu dati možnosti, da pride do države. Bil je izbirčen.

Wilson je bil profesor, ki je na politiko gledal s teoretskega zornega kota. Državni sekretar Robert Lansing ga je nenehno opozarjal, naj bo previden in določi meje svojega načela. Bo samoodločba obsegala države, pokrajine, ali bo šla do zadnje vasi? To je bilo protislovno načelo. Slovenci smo se na konferenci pojavili kot enakopravni član, ker nas je Srbija vključila v svojo delegacijo in nam omogočila popolnoma samostojno pogajalsko pozicijo. To ni bilo samoumevno. Formalno smo se namreč Slovenci borili na strani Avstro-Ogrske proti antanti. Ker pa so Slovenci v Italiji ustanovili prostovoljne odrede za boj proti Avstriji in so bili člani jugoslovanskega odbora, so lahko zahtevali mesto za pogajalsko mizo.

Vendar so naredili nekaj napak. Slovensko delegacijo je vodil Ivan pl. Žolger, ki je bil minister v zadnji avstro-ogrski vladi Ernsta Seidlerja. To je bil edini minister centralnih sil, ki se je pojavil na pariški mirovni konferenci, kar so Italijani spretno izrabili v svoj prid. Korošec se je ob koncu vojne v Parizu sestal z zaupnikom predsednika Wilsona, polkovnikom Edvardom Housom in se z njim pogovarjal o povojnih aranžmajih. Korošec je imel velik vpliv v antantnih državah in je veljal za zaveznika. Nikoli ni bilo pojasnjeno, zakaj vodilni slovenski politik, ki je zadal smrtni udarec avstro-ogrski monarhiji, ni sodeloval na konferenci v Versaillesu. Odgovora nimamo. Koroščevih arhivov ni nikjer. Vemo samo, da je od Housa zahteval, naj Amerika razveljavi londonski pakt in naj slovenska ozemlja zasedejo ameriške sile, ne pa italijanske. Ko so Italijani zasedli Primorsko kot okupatorji in so ameriški oficirji pošiljali v Washington poročila, da je Italija prekršila dogovor, predsednika Wilsona to ni več zanimalo, ker je bil zaposlen z volitvami. Ameriški predsednik je hotel ustanoviti Društvo narodov in je pristal na vse italijanske zahteve zato, da so vanj vstopili.

Slovenska ljudska stranka pa ni imela moči ali ji je bilo za primorska ozemlja vseeno?

Eno in drugo. Položaj je bil zapleten. Treba je bilo reševati tri vprašanja hkrati. Komu bo pripadla slovenska Koroška, kaj bo s Prekmurjem in kje bo zahodna meja. Na začetku so se usmerili na Koroško, vendar se je Wilson iz kopice razlogov odločil, da je treba izpeljati plebiscit. Ko so Slovenci zahtevali tudi plebiscit v Trstu in na Krasu, kjer bi Slovenci glasovali za Jugoslavijo, je Wilson zaradi pritiska Italije to zavrnil. Poleg tega je bila ameriška delegacija v Parizu razdeljena, večji del je zagovarjal italijanske interese, manjši del pa je ščitil interese Jugoslavije. Major Douglas Johnson, Wilsonov kartograf in najbolj zaslužen, da je Slovenija dobila Prekmurje, je Wilsona opozarjal, da bodo Slovenci od vseh narodov največ izgubili. Slovence je Wilson dvakrat sprejel, da so mu razložili svoj položaj, vendar se zaradi drugih preokupacij ni zavzel za interese Slovencev. Italija je bil ena od štirih zmagovalk vojne in Wilson je hotel ustanoviti Društvo narodov kot svojo politično dediščino.

Kljub dostopu do Wilsona smo izgubili ozemlje, medtem ko je Ho Chi Minh, bodoči voditelj Severnega Vietnama, sploh zaman prosjačil, da ZDA sprejmejo njegovo delegacijo v Parizu. Nikoli ga niso sprejeli ali mu odgovorili na pisma, Ho Chi Minh pa je nekaj mesecev pomival posodo v hotelu Ritz, ker mu je zmanjkalo denarja.

Smo Slovenci in Vietnamci največ izgubili po prvi svetovni vojni?

Ne. Pariška mirovna konferenca nas veliko bolj povezuje z usodo Kitajske. Slovenci in Kitajci smo največ izgubili. Slovenci smo s pariške mirovne konference izšli kot poraženci, tu ne gre imeti iluzij. Druga velika poraženka pa je bila Kitajska. To se ne omenja prav pogosto, ampak avgusta leta 1917 so Kitajci napovedali vojno centralnim silam in so bili zavezniki antante.

Vendar v vojni niso sodelovali?

Odvisno, kaj razumete kot sodelovanje. Sto štirideset tisoč kitajskih delavcev je v Franciji kopalo rove na zahodni fronti v ameriških in britanskih sektorjih. To vam je najbrž novo?

Res je.

Kitajci pa se tega dobro spomnijo. V Versaillesu so izgubili velika območja svojega ozemlja. To je povzročilo demonstracije in proteste ter pripeljalo do komunistične revolucije in pohoda komunistične partije Mao Ze Donga. To so bile neposredne posledice versajske mirovne konference, Kitajska pa svoje zgodovine ne pozablja. Ni takšna država.

Se zato vedno bolj pogosto govori, da ima Kitajska danes s širitvijo vplivne sfere podobne ambicije, kot jih je imela Nemčija pred prvo svetovno vojno?

Okrog Kitajske je predvsem preveč poenostavljanja. Res se je letos pojavilo nekaj teorij, da je Kitajska v podobnem položaju, kot je bila Nemčija leta 1914. O Kitajski to pove bolj malo, veliko pa o drugih svetovnih silah. Kitajska je nova sila na svetovnem prizorišču, ki spreminja status quo v mednarodnih odnosih. To na zahodu povzroča paniko. Gospodarsko tekmuje z Združenimi državami, na nekaterih področjih jih je že dohitela. Podobno je Nemčija po gospodarski moči pred prvo svetovno vojno prehitela Veliko Britanijo. Obstajajo pa velike razlike.

Pa so bistvene?

Seveda. Predvsem je Kitajska še vedno nerazvita država. Pred nekaj dnevi je predsednik vlade Li Kequiang rekel, da Kitajci nimajo imperialističnih namenov in da potrebujejo predvsem mir, da bi se lahko naprej razvijali.

Vendar hkrati izražajo ozemeljske pretenzije do Japonske in v Kitajskem morju.

Poglejmo bolj natančno, kaj počnejo. Obnavljajo ozemlja, ki jih je obsegalo osrednje kitajsko cesarstvo in so bila nekaj tisoč let njihova, dokler jih niso kolonialne sile vzele za svoje. Ko so kolonialne sile, predvsem Francija in Velika Britanija, prišle na Kitajsko, so jo razorožile, poteptale in si jo razdelile. Kitajska se ni mogla upreti, ker ni imela s čim. Danes pa to ni več šibka država in hoče nazaj posesti, ki so bile del tradicionalnega kitajskega imperija. Tam so sedaj odkrili velike zaloge nafte in območja so postala ekonomsko zanimiva. Prvo vprašanje je pet ali osem nenaseljenih čeri, zaradi katerih je v sporu z Japonsko. Ti otoki so bili od nekdaj del Kitajske. Med drugo svetovno vojno so zavezniki na konferenci v Kairu in kasneje v Potsdamu odločili, da jih bodo Kitajci dobili nazaj, vendar so jih Američani predali Japoncem. Kitajci se sklicujejo na mednarodna merila, da so njihovi, in menijo, da Združene države nimajo pravice deliti njihovega ozemlja, kakor se jim zdi. Do krize v Vzhodnem morju sploh ne bi bilo prišlo, če ne bi Japonska pred dvema letoma nacionalizirala dveh otokov, ki so ju kupili od nekega privatnega lastnika. Kitajci so sklenili, da je to začetek formalne vključitve otokov v japonsko državo, in so sprožili spor.

Podobno je z Južnokitajskim morjem. Preko njega Kitajska izvozi v svet 95 odstotkov vseh svojih izdelkov in uvozi 90 odstotkov nafte ter drugih strateških surovin. Otoke ob Vietnamu, ki je bil francoska kolonija, pa so Francozi odvzeli Kitajski in jih vključili pod svojo upravo. Ker so vsa ta območja bogata z nafto, bodo spori dolgotrajni. Vendar rešitev ni v konfrontaciji. Izhod je nakazal singapurski predsednik Sellapan Rama Nathan, ki je pred kratkim dejal, da se bodo morale države tega območja prilagajati Kitajski.

Ali ni tako, da gre japonska politika v drugo smer? Združene države pa so tudi osišče svoje politike z Bližnjega vzhoda preusmerile na Pacifik.

Da, in to je težko razumljivo. Japonska sili v konfrontacijo. To ustreza Združenim državam, ker poskušajo ohraniti pojemajočo svetovno moč in ostati na Pacifiku kot dominantna velesila. Vendar ima ta politika zanimive posledice. Kitajska in Rusija sta sklenili, da se jima splača dolgoročno gospodarsko, politično in vojaško povezovati. To pa sta državi, ki sta še ob prihodu Leonida Brežnjeva na oblast imeli velike ideološke, politične in ozemeljske spore, zaradi katerih je prišlo na reki Usuri v sedemdesetih letih do vojaških spopadov. S politiko obkrožanja Rusije in Kitajske so Američani prepričali ti dve državi, da postaneta zaveznici in vidita v ZDA svojega glavnega nasprotnika. Tihi zaveznici sta tudi ob vprašanju Ukrajine. Ne gre za to, da bi tam človek branil ruske interese, vendar bi oblikovalci moderne politike lahko pogledali v zgodovino. Rusija se je pred zahodom vedno branila s prostorom. To je storila z Napoleonom in s Hitlerjem. Če si v zvezi Nato zamišljajo, da bodo imeli tanke 400 kilometrov pred Moskvo, Rusi pa bodo samo gledali, slabo razumejo geopolitiko.

Kitajska podobno razmišlja?

Razlika je v tem, da ima Kitajska nekaj tisoč let staro državno tradicijo. Še vedno čitajo Sun Tzujevo filozofijo vojskovanja in se držijo temeljnih pravil. Njegov glavni nasvet vladarju je, da je treba vojno preprečiti z vsemi sredstvi. Zato, ker se ne splača. Drugi pravi, da je treba sklepati zavezništva s prijatelji tvojih sovražnikov. Kitajci so se sedaj začeli povezovati z Južno Korejo, ki je poleg Japonske največji zaveznik ZDA in obenem največji gospodarski partner Kitajske. Hkrati so Korejci zelo zadržani do oživljanja japonskega militarizma iz druge svetovne vojne. Južnokorejci vedo, da bo prišlo do združitve s Severno Korejo samo, če bodo imeli dobre odnose s Kitajsko. Tudi Kitajcem gre severnokorejski režim s svojo nepredvidljivostjo in rožljanjem z jedrskim orožjem vedno bolj na živce. Toda na združitev bodo pristali samo z zagotovili, da združena Koreja ne bo ameriška vazalna država na njihovih mejah.

Kitajci ne dajejo prednosti samo oboroževalni industriji, ampak poskušajo s približevanjem nekdanjim nasprotnikom doseči nov položaj. Tudi s Tajvanom je prišlo do velikega zbližanja. Položaj je sedaj zanimiv. Na eni strani Japonska s podporo ZDA gradi protikitajsko koalicijo držav, ki imajo s Kitajsko ozemeljske spore. Na drugi strani Kitajska poskuša graditi konstruktivne odnose z največjimi ameriškimi zaveznicami. Mislim, da so strahovi o Kitajski, ki je na isti poti kot nekdanja imperialna Nemčija, močno preuranjeni.

Ne spomnim se, kdaj sem nazadnje slišal nekoga z ljubeznijo govoriti o Kitajski. Imate to deželo radi?

Premalo časa sem tam, da bi to smel reči. Vidim pa, da smo pod vplivom predsodkov o rumeni nevarnosti, ki da bo zasedla svet. Sam ne vidim imperialnih ambicij Kitajske. Dežela ima veliko notranjih razvojnih problemov, ki jih bo morala reševati še zelo dolgo časa. Postala pa je močna in na svet okoli sebe gleda drugače, kot je gledala šibka Kitajska iz sedemdesetih let. Bodimo realisti. Če bi bila Slovenija močna država, bi bila Celovec in Trst del njenega suverenega ozemlja.

Strah pred kitajsko ekspanzijo je torej neupravičen?

Treba ga je videti v kontekstu. Sam se bolj bojim japonskega militarizma. Japonski nacionalizem je v vzponu. Japonski nacionalizem pa budi kitajski nacionalizem. Američani, ki se radi vpletajo med njiju, pa se tudi ne bodo zlahka odpovedali svojemu vplivu. Toda Kitajci se zavedajo, da so do Amerike v podrejenem položaju in da bodo vsaj vojaško v tem pogledu podrejeni še dolgo časa. Vojaško so Kitajci neprimerno šibkejši v vseh pogledih. Minila bodo desetletja, preden se bo ravnotežje spremenilo.

Vam diktature niso tuje.

Nekaj sem jih videl od blizu.

Kitajsko poznamo kot liberalno gospodarstvo in komunistično diktaturo. Ali opis velja?

Kitajska nedvomno ni liberalna demokracija. To je avtoritarna država, ki kot meščanska demokracija ne bi mogla preživeti, in ve, da ne bi mogla preživeti. Je preveč razsežna, nasprotja med pokrajinami pa prevelika. Kitajsko vodstvo bo naredilo vse, da bo sistem preživel. Med evropskim razumevanjem demokracije in kitajskim razumevanjem političnega sistema je tragičen nesporazum. Na Kitajskem dajejo prednost kolektivnim pravicam, medtem ko mi pod vplivom liberalizma dajemo prednost individualnim pravicam. Kitajci hočejo zadostiti kolektivnim pravicam. Prva je, da nihče ne sme biti lačen. Še pred tridesetimi leti so milijoni Kitajcev stradali in mnogi umirali od lakote. Danes je Kitajska prehrambno samozadostna in nekatere prehrambne izdelke tudi izvaža. Kitajska komunistična partija se postavlja kot zaščitnica kolektivnih pravic, ki ne bo izpustila oblasti.

Ali ni vsaka komunistična oblast živela v tej iluziji?

Morda so si Kitajci ogledali propad drugih. Dobro vedo, da bi vpeljava večstrankarskega sistema pomenila razpad Kitajske in državljansko vojno. Cena za odpoved oblasti komunistične partije je kaos v najbolj obljudeni državi na svetu. Ne vem, kdo lahko v tem vidi svoj interes. Danes je Kitajska konglomerat. Ni niti tipična kapitalistična država niti tipična socialistična država. To je nedvomno kapitalizem, vendar je vsa zemlja državna last. Zato se mesta hitreje razvijajo kot podeželje. V mestu lahko zgradiš hišo, jo zastaviš pod hipoteko in dobiš kredit, da ustanoviš podjetje, na kmetih pa zemlje ne moreš zastaviti, ker ni tvoja. Zemlja je še vedno socialistična. Hkrati pa so v državi strahovite socialne razlike. Tam je več milijarderjev kot v Ameriki. Poleg onesnaženega zraka in uničenega okolja so za Kitajsko glavni problem prevelike socialne razlike. Velike socialne razlike so bile cena za hiter razvoj.

Pa ima takšen sistem prihodnost?

Sedanjost zagotovo ima. In sedanjost je zanimiva. To je mešano centralnoplansko tržno gospodarstvo. Še vedno imajo petletke, imajo pa tudi tržno ekonomijo. Zadnjič sem se pogovarjal z nekaj ekonomisti s Harvarda, ki so prišli raziskovat, kako ta kombinacija deluje. John Kenneth Galbraith je Američane opozarjal, da samo tržno gospodarstvo ne pelje daleč. Treba je imeti dolgoročni načrt. Elitne ameriške univerze na Kitajskem preučujejo, kako deluje centralnoplansko gospodarstvo v tržnih pogojih. To je nekaj novega. Kitajska se je brez zadolžitve na svetovnih trgih kapitala zelo hitro razvila. To je zelo zanimiv eksperiment, ker je tako razsežen. Hitri vlaki, ki vozijo 300 kilometrov na uro, so postali na Kitajskem običajno prevozno sredstvo. Samo letos bodo zgradili 6000 kilometrov prog. Zgrajenih jih je že 15.000 kilometrov. Vsa Evropa ima nekaj sto kilometrov hitrih železnic.

Razvojni model dežele ima strahovit potencial. Ima pa prav tako strahovite stranske učinke. Zaradi hitrega razvoja so dopustili brezobzirno uničenje okolja. Kako bodo to razrešili, ne ve nihče. Zdaj se jim zdi, da se jim je splačalo. Ob smrti Mao Ze Donga je bila Kitajska revna država. Danes je ena najmočnejših gospodarsko razvitih držav. Sistem deluje, zato so vsi kritiki, ki hočejo spremembe političnega sistema, zelo ostro kaznovani. Svoboda tiska je strogo omejena. Vendar je tudi to paradoksno. Ob prebiranju kitajskega tiska me vedno znova preseneti visoka stopnja kritičnosti. Nikjer ne boš zasledil, da je treba vreči komuniste ali odstaviti predsednika države. O problemih razvoja države se zelo odkrito pogovarjajo z zelo različnimi mnenji, o naravi sistema pa se sploh ne pogovarjajo. Kitajska komunistična partija ima trden namen ostati edina oblast v državi.

Jo sploh kaj resno ogroža?

Korupcija. Novo vodstvo je ugotovilo, da mora korenito stopiti na prste korupciji v lastnih vrstah. Drugače jih lahko odnese, ker ogroža celotno državo in torej tudi njeno vladajočo partijo. Začeli so brezkompromisno gonjo proti tajkunom in plenijo na desetine milijard nezakonito pridobljenega kapitala. Zaradi korupcije so v enem zamahu odstavili sedemintrideset visokih politikov na ministrskih položajih in še niti dobro začeli niso. Gospodarski čudež ohranja partijo na oblasti, korupcija pa ogroža gospodarski razvoj. Začeli so s procesom reform, ki pa jih je težko oceniti. Ko sledimo novicam iz Kitajske, je dobro vedeti, da se azijske družbe močno razlikujejo od evropskih. Če ocenjujete Kitajsko z merili, ki veljajo za Evropsko unijo, ne boste prav veliko razumeli. Evropejcem se zdi, da je sedanji politični sistem v Evropi edini merodajen. Kitajci vljudno namignejo, da imajo nekaj tisoč let kontinuirane zgodovine in da so vajeni svet razumeti v svojih kategorijah. To je pri nas težko sprejeti, vendar Kitajci sodobne Evrope in Amerike ne razumejo kot edinega možnega načina organizacije družbe.